Razgovor:Južni Sloveni

Iz Vikipedije, slobodne enciklopedije
Skoči na: navigacija, pretraga

Ovo je stranica za razgovor na kojoj možete da predlažete izmene u vezi sa člankom

 • Nove komentare uvek postavljajte na dno stranice. Kliknite ovde.
 • Stranica za razgovor nije forum.
 • Pogledajte smernice za korišćenje stranica za razgovor.
 • Uvek se potpisujte klikom na Vector toolbar signature button.png ili sa četiri tilde (~~~~).
 • Novi ste? Dobro došli! Pogledajte uputstva ili nam postavite pitanje.

 • Budite učtivi i strpljivi sa novajlijama.
 • Izbegavajte lične napade.
 • Pretpostavite najbolju nameru.

Arhiva: 1 · 2 · 3 · 4 · 5 · 6 · 7 · 8 · 9 · 10 · 11 · 12 · 13 · 14 · 15 · 16 · 17 · 18 · 19 · 20

Prvi podnaslov[uredi]

Pokrajac, odakle uopšte ovakva klasifikacija Južnih Slovena? Odakle ideja da se lokalni nazivi delova naroda proglašavaju narodima. Bokelji nisu narod, već stanovnici Boke Kotorske, pa bili oni pravoslavni ili katolici, Srbi ili Hrvati... Po tome bi Šumadinci bili narod, i tako dalje. Ako je na delu neka nova nauka ili pak otkrića do kojih se nedavno došlo to bi trebalo i pomenuti. Južno slovenski narodi su samo Slovenci, Hrvati i Srbi i Bugari slovenskog porekla, i niko više. Reč je o srednjoškolskom truizmu pa me je sramota da dalje drvim --angelina marković 22:08, 25 Mar 2005 (CET)

Hm. Ovo je problematično pitanje. Koliko za Bokelje (nisu Bokeljci nego su Bokelji) nisam siguran, toliko za Bunjevce, Šokce (gde su ti Šokci?) i Gorance znam da imaju poseban identitet za koji je pitanje da li je u predetničkoj ili u etničkoj fazi. Sa druge strane, problematično je koliko se Crnogorci kao etnički (pa i nacionalni) identitet mogu svrstavati pod Srbe (problematično je, ne kažem da je pogrešno). Sledeći sličnu logiku, i Ukrajinci i Belorusi bi trebali biti svrstani pod Ruse ili Makedonce podeliti po liniji: jedni su Srbi, drugi su Bugari. Poenta je da narodi i nacije nastaju i nestaju. Crnogorska nacija je definitivno nastala tokom perioda posle Drugog svetskog rata, dok je teško prognozirati hoće li se Bunjevci, Šokci i Goranci izdvojiti u poseban etnički identitet... Nije sve u srednjoškolskim udžbenicima. U njima postoji niz propagandnih besmislica koje su se tu zadesile slučajno ili namerno, po nečijoj volji ili po nečijoj nebrizi, ali uvek treba imati na umu da društvenjački školski udžbenik uvek predstavlja političku volju vlasti. (Ako baš neko hoće, mogu da krenem po npr. udžbeniku iz istorije za osnovnu ili srednju školu i ukažem koliko se problematičnih "istina" i neistina izlaže kao neprikosnovena istina...) --Miloš Rančić (razgovor) 22:45, 25 Mar 2005 (CET)

Ne vidim da se u osnovi sporimo, budući da se razlikujemo samo po pitanju "srednjoškolskog truizma". Promlem kalsifikacije koja je podignuta je što meša narode i nacije (kao politički osvešćene entitete). Moje nabrajanje potiče iz onoga o čemu se svi klasičari slažu, a to je koji su se narodi od 4. do 6. veka naseljavali na ove prostore, te behu nazvani Južnim Slovenima. Nacije koje su ti narodi formirali, a kako izgleda - uprkos uverenju socijalne teorije da je formiranje nacija završeno oko Berlinskog kongresa - traje neprekidno i dalje, sa jedne strane umrvljujući tzv. stare nacije, a sa druge ukrupnjavajući tako razmrvljene entitete i prekomponujući ih (u Amerikance ili Evropljane).

U svakom slučaju, nekritičko preuzimanje navodnih klasifikacija (naročito od nacija u nastanku, koje se bore za stvaranje sopstvene istorije), ne može izmeniti istoriju, pogotovu kada ona nije politička, kao što je to u ovom slučaju, budući da se ne radi o nacijama, no narodima.

Usput, čak i ova podela nije tačna, budući da su Bunjevci i srpskog i hrvatskog porekla, i katolici i pravoslavci... a isto važi i za neke druge. --angelina marković 22:58, 25 Mar 2005 (CET)

Za Bokelje se slažem da su više regionalni pojam nego etnička grupa. Ja sam samo prepravio netačan naziv Bokeljci u Bokelji. Međutim, ako postoji etnička grupa Hrvata nazvana Bokelji, onda bi o njoj trebalo napisati nov članak, jer postojeći link ne odgovara temi. Što se tiče Bunjevaca i Šokaca, to su dve slovenske katoličke etničke grupe u Vojvodini. Sporno je pitanje da li su srpskog ili hrvatskog porekla. Istorijski izvori pominju Bunjevce kao katoličke Srbe, a oni sami sebe smatraju za poseban narod, prema tome, pogrešno je svrstavati ih u Hrvate. Dalje, mislim da je potpuno nesporna činjenica da su Crnogorci poseban narod, a ne etnička grupa Srba i svrstavanje Crnogoraca u Srbe je suprotno generalnom stanovištu nauke. Činjenica je da Crnogorci potiču od Srba, ali to ne znači da su još uvek Srbi, čak šta više, mnogi Crnogorci bi smatrali uvredom da ih neko zove Srbima. U knjizi Leksikon naroda sveta (Mile Nedeljković, Beograd, 2001), Bunjevci i Šokci su upisani kao etničke grupe Srba, a Crnogorci kao poseban narod. Mislim da bi ovako trebalo da stoji i ovde. Dalje, ne volim što je u članku prvobitno pisalo da Južni Sloveni žive samo južno od Save i Dunava. Ne kažem da je greška namerna, ali to ipak pokazuje koliko su neka ustaljena shvatanja koja dolaze južno od Save i Dunava još uvek zatvorena u određene uske okvire, koje nije lako menjati. Činjenica je da postoji ta tendencija omalovažavanja (ili ignorisanja) vojvođanske istorije, a ja zaista nemam snage da svakom pojedinačno objašnjavam da se naziv Srbija (Rascia) pominje severno od Save i Dunava još od 15. veka. Korisnik:PANONIAN

Upoznao sam jednog Bunjevca u vojsci, pitao ga za njegov etnički identitet, a on mi je rekao da se u principu oseća kao Hrvat. Očigledno je bilo da nije bio najsigurniji, ali je rekao da se tako oseća i da je to preovlađujuće mišljenje među njegovim sunarodnicima. Ovako nešto bi trebalo proveriti na terenu (Panonian, Saša?), pa izneti tvrdnju. Nije relevantna knjiga ma koga, relevantno je kako se ti ljudi osećau. --Miloš Rančić (razgovor) 10:51, 1 Apr 2005 (CEST)

Bokelji Hrvati? Ako još neko kaže da su Bokelji Hrvati počeću da psujem! Milan Tešović 08:51, 1 Apr 2005 (CEST)

Da bismo izbegli ova nepotrebna sporenja oko šire etničke pripadnosti pojedinih etničkih grupa, poslužićemo se saopštenjem Republičkog zavoda za statistiku, broj 295 od 24. 12. 2002. godine, sa konačnim rezultatima popisa stanovništva 2002. Prema ovom saopštenju, Jugosloveni, Crnogorci, Bunjevci, Goranci, Bošnjaci i Muslimani su svi upisani kao posebne nacionalne odnosne etničke grupe i kao takve ih treba uvrstiti i ovde. Dakle, da bi ovaj članak zadovoljio statističku i naučnu preciznost, potrebno je izbaciti kategoriju sub-etničkih zajednica i sve listati u istoj kategoriji. Korisnik:PANONIAN


  • Pošto sam i ja "prozvan", želim samo da dodam da se slažem sa Korisnik:PANONIAN i da ih sve treba svrstati u istu listu. Upoznao sam mnogo bunjevaca iz Subotice i skoro svako se drugačije izjašljavao, kao Hrvat, Srbin, Bunjevac, Mađar, Jugosloven itd. Saša Stefanović razgovor Sreca.gif 16:10, 1 Apr 2005 (CEST)

Klasifikacija[uredi]

Mislim da je u redu to da ne postoje subetniciteti. U široj priči koja u okviru ovog članka treba da usledi, treba objasniti i globalne procese etnogeneze i mišljenja o njima... --Miloš Rančić (razgovor) 16:03, 1 Apr 2005 (CEST)

Budimo realni - jugosloveni ne postoje (evo - malim slovom).


Bokelji nisu ni narod ni etnička grupa. Na popisu se niko nikad nije izjasnio kao Bokelj.
Da li bismo mogli da (?) napišemo nešto tipa:

--Milan Tešović 07:36, 2 Apr 2005 (CEST)

Što se patite, evo vam eng. wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Slavs Mir Harven 10:39, 2 Apr 2005 (CEST)

Kao što sam već rekao, službena republička statistika Jugoslovene tretira kao narod i nema razloga da ih ne uvrstimo u spisak. Dakle, Milane, ako već kažeš da Jugosloveni nisu narod, nadam se da bar možeš da obrazložiš zbog čega tvrdiš da nisu. Što se tiče Bokelja, potpuno se slažem da bi ih trebalo izbaciti, jer je to regionalna a ne nacionalna odrednica. Što se tiče Bošnjaka i Muslimana, republička statistika ove dve zajednice tretira odvojeno, prema tome tako treba da stoji i ovde. Ja sam to lepo objasnio u članku koji sam napisao: Muslimani. Što se tiče engleske Vikipedije, očigledno je da i tamo postoji isti problem i, ako budem imao vremena, mislim da ću otići i tamo da predložim isto rešenje (bez sub-nacionalnih grupa). Korisnik:PANONIAN

jugosloveni nisu nacija + jugosloveni nisu narod => jugosloveni nisu entitet. I jugosloveni su regionalna pripadnost kao i Bokelji. Jasno je da su Bošnjaci i Muslimani isti narod koji ne zna kako se zove. Što se patite, evo vam eng. wiki: Pa mi to pišemo. Milan Tešović 12:21, 3 Apr 2005 (CEST)

Milane, ja sam radio u statistici i moram ti reći da su Jugosloveni imali sopstvenu šifru kao nacija. Pod šifru regionalne pripadnosti su dolazili na primer Vojvođani, Šumadinci, itd. Dalje, kako bi ti uopšte definisao nacionalnu pripadnost? Činjenica je da postoje dve definicije za nacionalnu pripadnost i obe su validne. Jedna definicija nacionalnu pripadnost identifikuje sa etničkim poreklom, a druga sa državljanstvom. Prema tome, očigledno je da ti ovde insistiraš na prvoj definiciji, ali onda ni Amerikanci, Brazilci, pa čak ni današnji Francuzi ne bi bili nacije. Dakle, Jugosloveni su nacija koja proizilazi iz druge definicije, a zaista nema razloga da ne koristimo obe definicije u članku, pogotovo što i zvanična republička statistika priznaje Jugoslovene za naciju, kao što Bošnjake i Muslimane tretira kao posebne nacije (sa posebnim šiframa). Ja sam šifrovao zadnji popis stanovništva i znam o čemu pričam. Još nešto: pojam Muslimani je malo širi od pojma Bošnjaci, jer pojam Muslimani pored Bošnjaka obuhvata i Gorance, Torbeše i Pomake. Dakle, pre bi se moglo tvrditi da su Bošnjaci etnička grupa Muslimana, nego izjednačavati ta dva. Korisnik:PANONIAN

Ko su jugosloveni? Jugosloveni nisu postojali prije jugoslavije, pa mi se čini da su jugosloveni stanovnici Jugoslavije. Juga se prvo zvala Kr. Srba Hrvata i Slovenaca, a nakon drugog svjetskog - Federativna Republika. Sami izvucite zaključak... Pošto na popisima Jugosloveni nikad nisu premašili 5% procenata - recite mi je li ih iko ikada smatrao nacionalnom manjinom? Niko nacionalnost ne definiše državljantvom, pa ni "Crnogorci". Amerikanci su nacija iz istog razloga iz kojeg su i muslimani (1945) proglašeni Muslimanima, Kako to Francuzi ne bi bili nacija - obavezno mi objasni taj dio. Milan Tešović 16:43, 15 apr 2005 (CEST) PANINIAN - Mješaš Muslimane i muslimane. Milan Tešović 17:51, 15 apr 2005 (CEST)

Pozivanje na englesku Viki? Samo na vanvremene teme.[uredi]

Pre par minuta sam na [[1]] dodala Crnogorce kao naciju, gde su oni bili navedeni kao podgrupa Srba, što je taman tačno kolko su Srbi podgrupa Crnogoraca. Engleska viki jeste velika, ali, kao i ovu, svako može da je edituje, i na ove naše "balkanske" teme ima mnogo članaka sa odrednicom problematične neutralnosti. Ne može se poricati etnicitet narodu koji je vekovima imao svoju nezavisnu državu, svoju istoriju i kulturu, bez obzira na to što su potekli iz istog čopora i mnogo se mešali sa Srbima, a naročito ako postoje nacionalne odrednice Jugosloveni, Amerikanci, Australijanci i tome slično. Toliko o tome koliko je engleska Viki validan izvor informacija na temu južnih slovena. U nastavku, na toj istoj engleskoj strani ne postoji odrednica Jugosloveni. Za mene je jedino pitanje logičkog principa podele: ili ćemo deliti po državama, ili po nacijama. Ili prvo po jednom, a u pod-podeli po drugom principu. Pozdrav :) --Dzivdzan 00:56, 4 Apr 2005 (CEST)

Ja sam još malo doterao tu stranu na engleskoj Vikipediji, i sada postoji odrednica Jugosloveni i tamo. Što se tiče principa po kome ćemo deliti nacije, jedostavno je: najbolje je deliti po principu po kom su ih delili ljudi iz zavoda za statistiku, jer se ti ljudi malo bolje razumeju u tu materiju nego mi. Dakle, svaki narod koji na popisu stanovništva ima sopstvenu šifru, mora se smatrati narodom. Kao što sam već rekao, Srbi, Goranci, Crnogorci, Jugosloveni, Bunjevci, Šokci, Bošnjaci, Muslimani i Hrvati svi imaju sopstvene šifre za nacionalnost. Prema tome, svi oni su posebni narodi, i nema osnova da ih tretiramo kao etničke grupe većih naroda ili da tvrdimo da nisu narodi. Korisnik:PANONIAN


Ne može se poricati etnicitet narodu koji je vekovima imao svoju nezavisnu državu,...

Ne znam koje to vekove imaš na umu pošto je prema mojim informacijama Crna Gora dobila nezavisnu državu oko 1860 god. što do ujedinjenja 1918 ne predstavlja "vekove". A i za vreme nezavisnosti odn. državnosti Crnogorci su sebe smatrali Srbima (kao i njihovi vladari) pa bi tako tu tvoju izjavu mogli blago rečeno nazvati pojednostavljivanjem ili neznanjem. Još manje mi je slogička tvoja misao "bez obzira na to što su potekli iz istog čopora i mnogo se mešali sa Srbima" ali ne bih sad o tome pošto sam ti se prevashodno obratio iz razloga da te prijateljski opomemem da se uzdržiš od daljeg samovoljnog mastrubiranja i izživljavanja u smislu pomodarsko medikretskog prekrštavalja imena odn. naslova iz vikiknjiga u šta je uloženo ogromno mog truda i vremena. Koliko mi je poznato viki-knjige ne podležu trenutno važećim pravopisnim pravilima pa stoga pronalazi drugu žrtvu kako bi mogla da napojiš tvoju inkvizitorsku čud. Golija

Sebe smo (crnogorci) smatrali Srbima sve do 1945. Od te godine se statistika polako mjenja i 1971. se više crnogoraca izjašnjava kao Crnogorci nego kao Srbi. Crnoj Gori je 1878 na Berlinskom kongresu priznata nezavisnost. Bila je nezavisna do 1916 od kada više ne postoji. Godine 1918. Podgorička skupština je znatnom većinom odlučila da se CG ujedini sa Srbijom koja kasnije postaje dio K-SHS. Dakle Crna Gora nije bila nezavisna 1860-1918 već 1878-1916. Milan Tešović 18:02, 15 apr 2005 (CEST)

Broj Crnogoraca u Srbiji[uredi]

Deo rečenice je odsečen na strani izmena, ali napisaću i ovde: U Crnoj Gori živi oko 273.000 Crnogoraca, a u Srbiji oko 69.000, što znači da baš nije tačna tvrdnja da ih isti broj ima i u Crnoj Gori i u Srbiji. PANONIAN

Ma, OK. Ne znam ja tačne cifre. Samo je očigledno da značajan broj Crnogoraca živi u Srbiji. --Miloš Rančić (razgovor) 03:15, 4. septembar 2005. (CEST)

Šta su Crnogorci[uredi]

Ja ne mogu da verujem da ovde neko ozbiljno misli da su Crnogorci poseban narod,i da ih ne neprimerno svrstavati u Srbe.Taj koji to priča ne poznaje istoriju.Duklja je bila jedna od prvih srpskih srednjevekovnih zemalja.Iz Duklje je i Stefan Nemanja.Njegoš je bio Srbin,i sve ostale vladike na Cetinju su se tako izjašnjavale,kao i svi crnogorski Knjaževi od Danila do Nikole.Kada sam kod Nikole samo bih citirao šta je on rekao 1910. kada je proglasio Crnu Goru za kraljevinu i sebe za kralja: "Svjestan slavne uloge ovih naših strana u istoriji SRPSKOGA naroda za vrijeme moćnih kraljeva i gospodara negdašnje Zete,kolijevke slavnijeh Nemanjića,ja odobravam da se odobri staro kraljevsko dostojanstvo mojoj državi.Ja primam kraljevsko dostojanstvo tvrdo ubijeđen da će sve Velesile sa blagovoljenjem pozdraviti pored jedne Kraljevine u Srpskom Podunavlju,ovu drugu u SRPSKOM Primorju,a Slovenstvo i svi SRBI kao jedno još više jemstvo za opstanak i bolju budućnost SRPSKOGA plemena".Kome ovo nije dovoljno,neka pročita "Gorski Vijenac" ili neka pogleda popise na područiju Crne Gore do 1945.Pa čak je i Đilas(kretor "Crnogorske nacije")rekao kako se "Crnogorci osećaju drugačije Srbima od ostalih Srba" i da je to jedini argument za bilo kakvo stvaranje ove veštačke nacije.Uostalom imate u članku Crnogorci vikicitate o njima pa lepo pročitajte.I kako je moguće da od istog oca i majke,dva brata se različito izjašnjavaju,jedan kao Srbin drugi kao Crnogorac.To je danas ideološka pripadnost a ne etnička,jer etnička podeljenost između Crnogoraca i ostalih Srba nikada nije postojala.Ja ovo sve pišem ne zbog toga da bi se izbrisao Crnogorski narod sa spiska u članku,jer nažalost on po statistici postoji,i mora se staviti jer je ovo ipak nekakva enciklopedija,jedino takvi podaci dolaze u obzir.Ja sam ovo pisao zbog onih koji ubeđuju druge da su Crnogorci poseban narod,i koji koristi iste one dokaze koje su koristile ustaše,kada su "dokazivale" da Crnogorci nisu Srbi.Dakle,treba da stoje u članku kao poseban narod,ali oni to jednostavno nisu,i za to nema dokaza.--Vule91 (razgovor) 12:26, 14. maj 2008. (CEST)

Tekst je više nego skandalozan[uredi]

Nikad, niko, i nigde , nije dokazao niti će dokazati da su se bilo kakvi "stari Sloveni" , odnekud iseljavali ili su se negde doseljavali. Sve su to takve gluposti i nebuloze, o čemu lako svedoči zdrav razum i čista logika. Kakva iseljavanja i selidbe u ono doba za koje se smatra neki VI, VII vek, koji idiot još veruje u to. Neprekinuti niz Slovena živi od Jadranskog mora do Tihog okeana i to je činjenica. Tursko-mongolsko-tatarske najezde nastanile su se u Panonskoj niziji, izmešale se tu sa slovenima, nametnuli im svoj jezik, nešto od mentaliteta i ništa drugo (pogledaj samo fizionomiju tamošnjih ljudi!!!), od njih je nastala današnja Mađarska nacija koja danas predstavlja područje i entitet koji deli Slovene jedne od drugih, slično se desilo i sa procesom stvaranja današnje B'lgarske nacije kada su se tatarska protobugarska plemena stopila sa Slovenima, davši im ime i nešto od mentaliteta, ali prihvativši slovenski jezik. Preci današnjih Rumuna nisu ništa drugo nego slovenska plemena koja su pod Rimskim carstvom primila latinski jezik i rimsku kulturu, te postala poromanjena, pa danas i onu odeljuju Slovene jedne od drugih . I to je cela filozofija, kakve selidbe kakva naseljavanja, sve u skladu sa politikom da su Sloveni (čitaj: Srbi) došli i uzurpirali balkan od "starih naroda" koji su uništeni, nasilno poslovenjeni i zgurani u planine kao npr. preci današnjih arbanasa koji se izdaju za neke Ilire i ne znajući kolika je bila stara Ilirska država i koje je sve današnje zemlje obuhvatala...retardi! Ako se nastavi sa ovakvim stavovima, ispašćemo okupatori i osvajači što Sloveni nikada u svojoj istoriji nisu bili, pa će nam se potomci smejati i pljuvati nas! Otkud Srbi ovde, a Lužički Srbi "gore"??? Samo treba ići zdravom logikom i sve je više nego jasno, otkud Morava kod nas i Morava u Češkoj? Raci i Rašani (Rasijani), Rasijani (Rusi) u Rusiji, poljani - sloveni iz Polja (Poljaci) i gomila svega ostalo? Što se tiče samih južnih Slovena apsolutno sporno je postojanje Hrvata kao nacije u današnjem smislu te reči, a kamoli novopečenih aleksandrovih "Makedonaca", crnogorskih Dukljana i "Bošnjaka". Termine Bokelji, Goranci, Bunjevci, Šokci i kojekakve Morlahe, Ćiribirce i liliputance u bilo kakvom etnički odvojenom i posebnom smislu mogao je da napiše samo bezočni lažov i lujka :)) i o tome se čak ni ne treba raspravljati, nego vratiti bar ovo "nabrajanje" na eks jugoslovensku komunističku formulu 6 nacija+Bugari, koja je za ovaj tekst kome smo svedoci mala maca koja čak ni ne unosi određene zabune. Ima li uopšte bilo kakve kontrole ili ovde svaka opijena budaletina može da škraba šta joj se prohte. Vrhunac nakaznosti tekstova su (pomozi mi da vrisnem): Zlatiborci - nacija i jezik, Torlački dijalekat i ostale budalaštine nikom poznate i nigde napisane od bilo kojih i bilo čijih ozbiljnih stručnjaka, te kako nema Srba-ikavaca, Krašovani Hrvati i ostale niske gadosti i gnusobe koje niko zdrav i normalan ne može da pojmi. Bože, pomozi nam!

--Onjegin (razgovor) 13:40, 20. april 2009. (CEST)

Uostalom slovenskog porekla su i brojni stanovnici koji su se po toj "famoznoj zvaničnoj statistici " izjasnili kao Marsovci. Jel to znači da oni spadaju u novu i posebnu slovensku naciju i koji je to autoritet pred popis vršio takvu klasifikaciju etničke pripadnosti i posebnosti??? Mora da je "nepogrešiv" kao rimski papa :)) i u njegov se autoritet ne sme dirati. Pa stvarno, Proleteri (imbecili) svih zemalja ujedinite se!!! --Onjegin (razgovor) 13:49, 20. april 2009. (CEST)

Srpski druže, a da li može bez zastarelih panturkijskih teorija kao tatarska protobugarska plemena? U Bugarske ima naučno istraživanje, nalazili su istinske protobugarske natpise, dešifrovani su, protobugarski jezik je iranskog, severoistočnoiranskog porekla, srodan sa današnom jagnobskom i osetinskom jezikom. Molim bez navred. Bogorm (razgovor) 19:06, 10. maj 2009. (CEST)

Osim novojih natpisa za Janjevce se uvek govorilo da su Dubrovčani, a ne nikako Hrvati, za Karšovane se zna da su svi do jednog iz Istočne Srbije, a koliko znam to je daleko od Hrvatske! Niko nema ekskluzivna prava na katoličanstvo, pa tako ni hrvati!!!