Razgovor:Samuilovo carstvo

Iz Vikipedije, slobodne enciklopedije
Idi na: navigaciju, pretragu

Ovo je stranica za razgovor na kojoj možete da predlažete izmene u vezi sa člankom

 • Nove komentare uvek postavljajte na dno stranice. Kliknite ovde.
 • Stranica za razgovor nije forum.
 • Pogledajte smernice za korišćenje stranica za razgovor.
 • Uvek se potpisujte klikom na Vector toolbar signature button.png ili sa četiri tilde (~~~~).
 • Novi ste? Dobro došli! Pogledajte uputstva ili nam postavite pitanje.

 • Budite učtivi i strpljivi sa novajlijama.
 • Izbegavajte lične napade.
 • Pretpostavite najbolju nameru.

Arhiva: 1 · 2 · 3 · 4 · 5 · 6 · 7 · 8 · 9 · 10 · 11 · 12 · 13 · 14 · 15 · 16 · 17 · 18 · 19 · 20

Želim da komentiram rečenicu: "S druge strane treba imati u vidu da ste se za neku titulu u Srednjem veku morali pozivati na stare tradicije ili na neka osvajanja, što je u ovom slučaju bila Simeonova (čiji je vazal Samuilov otac bio) carski venac." Jedna hitoteza (nema da komentiram ukoliko se ta prima istoričarima) stoji kako činjenica. Eve šta piše u članku Samuilo o Samoilovom ocu:

"Prema nekim autorima (S. Pirivatrić i dr.) njegov otac komit Nikola bio je bugarski upravnik oblasti Devol (danas u Albaniji i Makedoniji).
Prema drugim (Taškovski i dr.) njegov otac bio je brsjački knez Nikola koji je bio vazal bugarskog cara Simeona, a potom nakon što je car Jovan Cimiskije 971. godine osvojio Bugarsku, vizantijski vazal.
Treći tvrde da je Nikola bio upravnik Sredeca (dn. Sofija)..."

Zato sam i pokušao da ispravim malo rečenicu (dodao sam "prema nekima") i sam na to ukazao, ali me nije CrniBombarder!!! razumeo, pa sad i pišem ovde.--84.238.192.173 17:10, 30. novembar 2006. (CET)


Ja te i dalje ne razumem.

  • Ako je bio bugarski upravnik Devola, bio je automatski Simeonov vazal.
  • Ako je bio brsjački knez,opet je bio Simeonov vazal.
  • Ako je bio upravnik Sofije(koja je bila u sastavu prvog bugarskog carstva),opet je bio Simeonov vazal.

Dakle koja od tri grupe istoričara tvrdi da Nikola NIJE bio Simeonov vazal tj. njegov podređeni?

Vratio sam tu izmenu,jer se očigledno ne razumemo i zbog toga sam i preporučio da sve nejasnoće razjasnimo na razgovoru o članku tj. ovde. Crni Bombarder!!! Šumski Krst (†) 01:07, 1. decembar 2006. (CET)


Mislim da nije isto da neko bude vazal i upravnik. Upravnik Niša, nie vazal beogradske vlade.--84.238.192.173 19:17, 2. decembar 2006. (CET)


Sada ili onda?

Poenta je u tome da mu je Simeon bio senior,a on je njemu bio podređeni odnosno u vazalskim odnosima.Kao na primer drački strateg vizantijskom caru. Crni Bombarder!!! Šumski Krst (†) 01:06, 3. decembar 2006. (CET)

Takva je poenta, ali prema nekima. Ne svaki upravnik je vazal (Ipak je reč o H-om veku). Tačno je da i vazal, i upravnik bili su podređeni, ali odnosi sa gospodarom/seniorom/kralem/carem su različiti.--84.238.192.173 13:31, 3. decembar 2006. (CET)

OK,da onda napravimo promenu iz Simeonov vazal u Simeonov potčinjeni? Crni Bombarder!!! Šumski Krst (†) 20:49, 3. decembar 2006. (CET)

Važi! :)--84.238.192.173 16:35, 4. decembar 2006. (CET)

Makedosnko carstvo[uredi]

Samuilova država nikako nije mogla da bude makedosnko carstvo. Iako je posleratna jugoslovenska istoriografija (čitaj socijalistička) težila da svakom konstitutivnom narodu prida podjednako isotirjsko učešće u stvaranju nove države stav da je Samuilovo carstvo sada prihvata samo makedonska istoriografija što je prilično naivno sa stanovišta istorijske nauke.

U svim izvorima Samuilovo carstvo se navodi kao bugarsko i on kao bugarski car. Ovu neosporivu činjenicu koristi bugarska istoriografija koja ističe da je Samuilova država bila etnički i politički bugarska. Ova teorija nastala je sa ciljem da se bezbedi legitimitet novovekovnim teritorijalnim pretenzijama. Naravno, pogrešno je moderna shvatanja ancije i etničke pripadnosti preslikavati u sredi vek.

Samuilovo carstvo je nastalo na političkim i ideološkim tradicijama Prvog bugarskog carstva. Ono je politički bilo bugarsko (kao što su svi vizantijski podanici politički Romeji a američki Amerikanci) ali je ono etnički bilo raznorodno, slovensko, bugarsko, grčko i romejsko. --Vojvoda (razgovor) 15:40, 19. novembar 2007. (CET)

Hm,čini mi se da se jasno navodi u tekstu da se Samuilo proglasio za cara Bugarske pozivajući se na Simeonovu titulu i tu nema spora.

Ono šta se objašnjava u donjem delu članka i na početku naslova,je činjenica da ta država NIJE bila etnički bugarska,već da se u današnjem pogledu na etničke stvari može smatrati makedonskom državom,gde se termin makedonska koristi kao prisvojni opridev od danas priznatog slovenskog naroda koji se naziva Makedoncima,kao što se ista država u tom smislu može smatrati iz nekog ugla i bugarskom državom gde se termin bugarska koristi kao prisvojni pridev od naroda Bugara u današnjem smislu te reči.

To je poenta i kao takva je prikazana.Pirivatrić smatra da je ta država i etnički bila bugarska,ali to i dalje nije zvaničan stav istorija na srpskom jeziku koja i dalje u svojim udžbenicima navodi da je ta država makedonska u današnjem etničkom smislu.

Dakle Samuilo je bio car Bugarske i oko toga nema spora,njegova država je bila carevina Bugarska,jer su takve bile prilike,ali on nije bio car Bugara(isključivo),niti se njegova država može smatrati čisto bugarskom.Sa druge strane cela ta priča o navodnom carevini Zapadna Bugarska koja je provlačena,je odavno pala u vodu,ali je i dalje prisutna nešto istočnije. Crni Bombarder!!! Šumski Krst(†) 17:20, 19. novembar 2007. (CET)

Samuilo se proglasio carem Bugara jer je tradicija Prvog bugarskog carstva bila izuzetno jaka. I kasniji ustanci protiv vizantijske vlasti pozivaće se na tradiciju ove države iako s njom neće imati velike veze (ustanak Petra Odeljana). Treba izbaciti i makedonsko i zapadno-bugarsko a ostaviti samo bugarsko ali objasniti o čemu se radi. --Vojvoda (razgovor) 17:26, 19. novembar 2007. (CET)
Sve, šta si rekao, je verno, Vojvoda - osim toga ja bih hteo dobaviti da nije uopće prihvatlivo brišenje izvora tako. To su referencije značajnih istoričara, treba postojati u članku, molim da se vrate. Bogorm (razgovor) 09:03, 16. avgust 2009. (CEST)

Nigde u članku se ne spori da je državu stvorio na tradiciji I bugarskog carstva,kao i da su se na nju nadovezali i Petar Deljan i kasnije Vojteh odnosno Bodin i oko toga nema spora.

OK,da li je onaj donji pasusu u članku u kome se pojašnjavaju argumenti i jedne i druge strane u redu?(Rađen je u (kvazi)saradnji sa Bugarima koji su probali da izguraju svoje.)

Ako nije,daj da ga sredimo.Što se tiče terminologije u zaglavlju članka stoje ti termini,zato što oni postoje i kao preusmerenja,ali i zbog toga što se javljaju u literaturi.E sad,moguće je da nije najbolje definisano,pa bi ispred svakog mogli dodati naznaku da je to termin koji se koristi u modernoj istorijskoj nauci da se u etničkom smislu objasni karakter te države ili tako nešto.Mislio sam da je tako izneto,ali nije zgoreg jasno ih definisati.

Crni Bombarder!!! Šumski Krst(†) 17:48, 19. novembar 2007. (CET)

Crni, ne znam koliko bismo bas udzbenike mogli da uzmemo kao pouzdano tumacenje istorijskih dogadjaja itd. Ukratko, Pirivatricev rad je trenutno najrecentniji na nasem govornom podrucju, a Samuila kao bugarskog cara itd tretira i Tibor Zivkovic u proslogodisnjoj monografiji o srpskim vladarima prednemanjickog perioda. A kada smo kod udzbenika, uvek se setim udzbenika sa kraja 90tih gde je sve od Titove smrti pa do NATO bombardovanja trpano u lekciju Savremeni problemi socijalistickog drustva. Lekcija je, ko u srednjevekovno vreme, na kraju prerasla u pravu hroniku nepravdi nanetu NAMA itd. Nepravda pa to ti je...--ClaudiusGothicus 21:28, 19. novembar 2007. (CET)

Ganjamo se oko terminologije.Da li je car Bugarske isto što i bugarski car.U neku ruku da,u neku ruku ne pošto ovaj termin može označavati i cara (samo) Bugara,što Samuilo de facto nije bio.

E sad,šta treba prepraviti/ukloniti/proširiti u konkretnom članku?(Treba dodati Tibora,uz Srđu.)Ja lično smatram da u njemu treba da prikažemo sve zaraćene strane zarad nekakve objektivnosti/demokracije/ljudskih prava/transparentnosti/sarme/banana torte sa ananasom.Kao što je u članku o Mihajlu Vojislavljeviću umetnuta naznaka o tome šta o njegovom etnicitetu(u današnjem poimanju te reči) ima da kaže kroatomontenegrinska(čitaj dukljanska) istorija(šta god ja ili bilo ko drugi mislio o njenoj apsurdnosti),tako ne vidim u čemu je problem i da se u ovoj ediciji članaka navedu sve relevantne (hipo)teze.`ajde da vidimo šta ne valja,pa da to sredimo.Zato smo ovde.

Uvek navodim udžbenike,jer kakvi god oni bili,ipak predstavljaju svojevrsan zvaničan stav istorije na srpskom jeziku,dok sve ostalo predstavlja samostalne radove koji nisu opšteprihvaćeni.Tako bi de jure trebalo da bude i mi bi ih mi morali prihvatati,kao i pravopis.Možda nam se ne sviđa,ali je to zvanični stav istorije na srpskom jeziku.Kakvo je stanje u stvarnosti je pak pitanje za neke druge.(Ove nove/Ljušićeve udžbenike nisam gledao,tako da ne mogu o njima da sudim.) Crni Bombarder!!! Šumski Krst(†) 23:23, 19. novembar 2007. (CET)

je to zvanični stav istorije na srpskom jeziku - Crni Bombarder!!!, Vikipedija na srpskom jeziku nije samo za zvanični stav istorije na srpskom jeziku, nego za stav ruskih, kineskih, francuskih i t. n. istoričara. Ko zna ruski, kineski, francuski i čita, će napisati i će staviti izvor (ja ću staviti na bugarskom) i tako ću se rasširiti članci na Vikipediji. Ova Vikipedija se čita ljudima, koji znaju ili uče srpski - Srbima, Bugarima, koji ga uče, Rusima, koji ga uče, Nemcima, koji ga uče i t. n. i zato nije lepo brisati nesrpske izvore. Cilj je prestaviti svi stavovi, koji svetski istoričari imaju, jer i Vikipedija se čita u svetu, zato učtivo molim vratiti izvore. Bogorm (razgovor) 09:03, 16. avgust 2009. (CEST)
U izvoru Brunnbauera ima veoma interesna informacija - nadgledaj npr. ko je stvorio makedonistki mit da Samuil bio makedonski car - Hrvatski historičar Stjepan Antoljak, koji je u Skopje došao 1956. za rukovodioca odjela antičke i srednjovjekovne historije Instituta za nacionalnu historiju, odigrao je ključnu ulogu u proglašavanju Samuila makedonskim vladarom. - znači ovo je hrvatsko-makedonistka teorija i ako novi srpski istoričari nise slaže, znači jest pričina. Molim vratiti barem ovaj izvor, jer ljudi, koji žele čitati više, možda žele čitati i njega. Bogorm (razgovor) 09:03, 16. avgust 2009. (CEST)

Kao sto je to Vojvoda vec objasnio, u pitanju je bio stav jugoslovenske istoriografije manje-vise u globalu. Antoljak jeste zapoceo, ali ne treba pricati o hrvatsko-makedonskoj verziji itd. Tako vec zvuci ko teorija zavere.--ClaudiusGothicus (razgovor) 11:55, 16. avgust 2009. (CEST)

Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom...[uredi]

This is a direct quotation from a German Historian, Ulf Brunnbauer:

Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003: Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'.

Still more, we have three other sources from non-Bulgarian Historians, including two Serbian researchers, who share the same position:

^ Živković Tibor D., SANU - Istorijski institut, Beograd, "Pohod bugarskog cara Samuila na Dalmaciju", "Istorijski časopis", 2002, br. 49, str. 9-25.
^ Srđan Pirivatrić, "Samuilova država. Obim i karakter", Vizantološki institut Srpske akademije nauke i umetnosti, posebna izdanja knjiga 21, Beograd, 1997, 133-144.
^ Steven Runciman, "A history of the First Bulgarian Empire", Book III THE TWO EAGLES, CHAPTER III The end of an empire: "In the west of Bulgaria, at the time of the Russian invasions, there lived a count or provincial governor called Nicholas. By his wife Rhipsimé he had four sons, whom he named David, Moses, Aaron, and Samuel; to the world they were collectively known as the Comitopuli, the Count’s children. Of what province Nicholas was governor we do not know, nor when he died. By the time of the abdication of Tsar Boris, his sons had succeeded to his influence; and to them the Western Bulgarians looked to preserve their independence."

Is this a POV statement? I don't think so. Greetings, Historian (razgovor) 18:24, 26. avgust 2009. (CEST)

P. s. I've added three examples for Russian historiographical tradition:

^ F. I. Uspenskiй, "Istoriя Vizantiйskoй imperii. Period Makedonskoй dinastii (867-1057)", Moskva, "Mыslь", 1997, Glava XXI "Načalo voйnы s Bolgarieй" str. 397-407, Glava XXIII Greko-bolgarskaя voйna. Podčinenie Bolgarii" str. 415-429.'
^ Lev Diakon, "Istoriя", Izdatelьstvo "Nauka", Moskva, 1988, kommentariй M. Я Sюzюmova i S. A. Ivanova, str. 220.
^ "Rannefeodalьnыe gosudarstva na Balkanah VI-XII vv.", Akademiя nauk SSSR, Institut slavяnovedeniя i balkanistiki, G. G. Litavrin, Glava četvertaя "Formirovanie i razvitie bolgarskogo rannefeodalьnogo gosudarstva (Konec VII - načalo XI v.)", Posledniй period istorii Pervogo bolgarskogo carstva str. 178-181.

Historian (razgovor) 19:16, 26. avgust 2009. (CEST)

Ja se slažem.--Zrno (razgovor) 18:29, 26. avgust 2009. (CEST)Zrno

I ja takođe. Bogorm (razgovor) 23:19, 26. avgust 2009. (CEST)

I didn`t said that those quotes are POV,I said youre changes are POV.

  1. You cannot say:Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom...,`cause it`s not true.If it would be true,we wouldn`t have this kind of conversation.AGAIN.
  2. If you want to put those references in the article,put in section (at his end Makedonsko ili nastavak prvog bugarskog carstva section) where it should be (that`s what I sugested to you in the first place).I.e. in sentence Ovu tezu, takođe podržava i određeni broj svetskih i deo srpskih istoričara (Srđan Pirivatrić i drugi). insert those quotes (Ovu tezu, takođe podržava i određeni broj svetskih (Brunbojer,Ransimen i drugi) i deo srpskih istoričara (Srđan Pirivatrić,Živkovića i drugi).).
  3. Adding [[Категорија:Историја Бугарске]] at the bottom is also POV,since all categories already exist in Категорија:Словенски устанци против Византије and there is no need to put this one in the article and not any of the others.

Crni Bombarder!!! Šumski Krst(†) 18:42, 26. avgust 2009. (CEST)


Please, do not forget, we have one scientific source with the exact phrase: Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom... So you're asserting that Ulf Brunnbauer's position isn't true? Excuse me, but who says that? May be any other Historian? Or this is your own point of view? Historian (razgovor) 19:08, 26. avgust 2009. (CEST)

Are you kiding me?Do you want me to quote you all serbian and yugoslavian historians (from Stanojevic and Ostrogorski,towards Cirkovic and others) and where they call Samuil macedonian emperor?Well,fine,there is no problem,when you finish (say FINISH in coment) adding sources about bulgarian,I`ll add sources about macedonian side and we all be living hapily ever after.

You still haven`t removed that category from the article and haven`t placed references in place where they belong. Crni Bombarder!!! Šumski Krst(†) 19:24, 26. avgust 2009. (CEST)

You're missing the point. The phrase in the article is: Postojeća svetska nauka smatra Samuilovu državu bugarskom. According to Ulf Brunnbauer's article, cited above, the Yugoslav and Macedonian historiographical tradition is an exception to the rule, i. e. it is Wikipedia:Fringe theory and can't be treated as leading theory. Historian (razgovor) 19:29, 26. avgust 2009. (CEST)
According to Ulf Brunnbauer:
Blaže Ristovski, jedan od najplodnijih makedonskih intelektualaca današnjice, tvrdi u svojoj Historiji makedonske nacije, objavljenoj 1999., da su različite etničke grupe i slavenska plemena doprinijela etnogenezi Makedonaca i Bugara te da već u IX stoljeću nema 'etnogenetskog, kulturnog, lingvističkog ni civilizacijskog jedinstva' između Makedonaca i Bugara.23 Međutim, takve teorije o etnogenezi ne mogu se potkrijepiti činjenicama; potreban je bio bolji dokaz za postojanje makedonske nacije u Srednjem vijeku. On je nađen u carstvu Cara Samuila i njegovih nasljednika, koje je postojalo u Makedoniji između 969. i 1018. godine, sa prijestolnicama u Prespi i Ohridu.24 Hrvatski historičar Stjepan Antoljak, koji je u Skopje došao 1956. za rukovodioca odjela antičke i srednjovjekovne historije Instituta za nacionalnu historiju, odigrao je ključnu ulogu u proglašavanju Samuila makedonskim vladarom.25 Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'. Izdanje iz 1969. Historije makedonskog naroda priznaje da su savremenici Samuilovu državu zvali 'bugarskom'. Ta očita kontradikcija je uklonjena tvrdnjom da je ta država 'ipak bila sasvim drugačija (od Bugarske) zajednica'.26 Autori tvrde da su 'makedonski Slaveni' bili 'daleko' prevlađujući živalj te države. Mada autori ne nazivaju Samuilovu državu 'makedonskom', oni ne ostavljaju nikakve sumnje da ona nije bila bugarska, i smještaju je u makedonsku tradiciju.
U novom izdanju Historije makedonskog naroda, čiji se prvi tom pojavio 2000., Samuilova država se definitivno naziva 'Makedonskom državom', onom u kojoj su 'Makedonci' bili vladajući narod.27 Činjenica da su je bizan-tijski autori, od kojih imamo najviše informacija o Samuilovoj državi, zvali 'Bugarskom', a njene stanovnike 'Bugarima' spominje se tek usput i ne uzima se ozbiljno.28 Branko Panov, urednik tog toma, na jednom je drugom mjestu napisao da je, pod Samuilom, etnogeneza makedonskog naroda okončana te da je Samuilo osnovao 'makedonsku dinastiju careva'.29
Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), "HISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU", Institut za istoriju Sarajevo, Sarajevo, 2003, 302-302. Historian (razgovor) 19:45, 26. avgust 2009. (CEST)

If you quote Brunnbauer ten times more,do you think your arguments will be "stronger" or "weaker"?Facts are very clear.Some say he is Bulgarian,some say he isn`t.If you want to make a sharade of this article,you can put 200 references of authors who say that he was Bulgarian,that`s your choice,but put it in the section at the end.

Ulf Brunnbauer said Postojeća svetska,but that is his opinion (Prema mišljenju Ulfa...) and you can put it in the section at the end of article.

Article still is a clear bulgarian POV and expect from you to clear it. Crni Bombarder!!! Šumski Krst(†) 19:59, 26. avgust 2009. (CEST)


You're missing the point again. Brunnbauer makes general conclusion about the character of the world's historiographical tradition and the Yugoslav historiographical myths so we can cite it. The problem is that the definition "Samuel's State" instead of "First Bulgarian Empire" is mainly Yugoslav and Macedonian POV, therefore somehow we have to include the leading definition "First Bulgarian Empire" in the beginning of the article. Note - I'm not merging the article Samuilovo carstvo with the article Prvo bugarsko carstvo as it is elsewhere in non-Yugoslav Wikipedia, I'm just making a small referenced remark about the predominant tradition. It's place isn't only at the end, this is leading theory after all... Historian (razgovor) 20:19, 26. avgust 2009. (CEST)
Furthermore, CrniBombarder!!!, certain some are considerably less numerous than others some, as unravelled by the evidence præsented by Historian. Hittites were also considered to be of Semitic origin, until Bedřich Hrozný deciphered their script and proved their Indo-Europæan origin. We are dealing here with the same sort of obsolete claims serving to justify Tito's decision to establish a new, Macedonian nation in SFRJ (as it is known, in the Kingdom of Yugoslavia 1918-41 the inhabitants of Vardar Macedonia were considered Southern Serbs). One Russian scholar, Uspenskij, as well as many others treat the Tsardom as Bulgarian, whereas Ostrogorskij must have been influenced to a certain extent during his years in immigration. But that the Tsardom is treated by the svetska nauka as Bulgarian is, after said evidence emerged, as incontestable as ever. Bogorm (razgovor) 23:19, 26. avgust 2009. (CEST)

Ovako, reč Zapadnobugarsko nema šta tražiti u zgradama. "Makedonsko (zapadnobugarsko)"...ovo je malo protislovno, kako kažu u matematici.--Mile (razgovor) 23:26, 26. avgust 2009. (CEST)

činjenica znači 2 carevine, bugarske, jedna do druge nije tačna, jer nema Istočnobugarskog carstva, kao nema i Zapadna Rumelija. U toj dobi istočnobugarske zemlje su bile pod vlašću Vizantije, ostala je samo Zapadna Bugarska pod vlašću Samuila. Bogorm (razgovor) 23:35, 26. avgust 2009. (CEST)

Bogor, Samuilovo carstvo se zvalo i zove Makedonsko, Makedonci nisu Bugari. A i imena Petar Deljan, i svi natamu nmisu niti malo bugarska. Nećemo komplicirati. Daljni stavovi su izloženi u tekstu. --Mile (razgovor) 23:44, 26. avgust 2009. (CEST)

Dear PetarM, you can't change in an arbitrary manner or remove sourced text. All these non-Bulgarian sources support the Bulgarian character of the Samuel's state:
^ Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003: Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'.
^ Živković Tibor D., SANU - Istorijski institut, Beograd, "Pohod bugarskog cara Samuila na Dalmaciju", "Istorijski časopis", 2002, br. 49, str. 9-25.
^ Srđan Pirivatrić, "Samuilova država. Obim i karakter", Vizantološki institut Srpske akademije nauke i umetnosti, posebna izdanja knjiga 21, Beograd, 1997, 133-144.
^ Steven Runciman, "A history of the First Bulgarian Empire", Book III THE TWO EAGLES, CHAPTER III The end of an empire: "In the west of Bulgaria, at the time of the Russian invasions, there lived a count or provincial governor called Nicholas. By his wife Rhipsimé he had four sons, whom he named David, Moses, Aaron, and Samuel; to the world they were collectively known as the Comitopuli, the Count’s children. Of what province Nicholas was governor we do not know, nor when he died. By the time of the abdication of Tsar Boris, his sons had succeeded to his influence; and to them the Western Bulgarians looked to preserve their independence."
^ F. I. Uspenskiй, "Istoriя Vizantiйskoй imperii. Period Makedonskoй dinastii (867-1057)", Moskva, "Mыslь", 1997, Glava XXI "Načalo voйnы s Bolgarieй" str. 397-407, Glava XXIII Greko-bolgarskaя voйna. Podčinenie Bolgarii" str. 415-429.'
^ Lev Diakon, "Istoriя", Izdatelьstvo "Nauka", Moskva, 1988, kommentariй M. Я Sюzюmova i S. A. Ivanova, str. 220.
^ "Rannefeodalьnыe gosudarstva na Balkanah VI-XII vv.", Akademiя nauk SSSR, Institut slavяnovedeniя i balkanistiki, G. G. Litavrin, Glava četvertaя "Formirovanie i razvitie bolgarskogo rannefeodalьnogo gosudarstva (Konec VII - načalo XI v.)", Posledniй period istorii Pervogo bolgarskogo carstva str. 178-181.
Therefore the formulation is Postojeća svetska nauka smatra Samuilovu državu bugarskom. Please, don't change or remove sourced material. Greetings, Historian (razgovor) 00:41, 27. avgust 2009. (CEST)

For the last time,your changes are pure POV pushing and you have one week to clear it up,acording to with I have sugested.On the begining of the article it will be name of the article (Samuilovo carstvo) and afterwards (Makedonsko ili Zapadnobugarsko carstvo) and that`s all about etnicity of it.There is a section,down below for those interested in modern politics to fill out what they want and THAT IS THE PLACE FOR 1 000 000 BULGARIAN REFERENCES!Not in the begining,not in the middle of the article,but at very end.

Everything else is pure POV pushing and I will be forced to revert article towards it`s neutral version.I will no longer play ping-pong with either Bulgarians,nor Macedonians.You have your one gardens of Eden,so go and get bored somewhere else.

ENDE! Crni Bombarder!!! Šumski Krst(†) 04:46, 27. avgust 2009. (CEST)

THAT IS THE PLACE FOR 1 000 000 BULGARIAN REFERENCES - CrniBombarder!!!, zaboravljaš veoma važno nešto - ni jedna od referencija korisnika Historian nije bugarska, svi su od evropskih istoričara van Balkanskog poluotoka. Otud njihovo mesto u početku članka. Bogorm (razgovor) 08:16, 27. avgust 2009. (CEST)

All these sources and authors, quoted by me, are NON-BULGARIAN:
GERMAN: ^ Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003: Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'.
SERBIAN: ^ Živković Tibor D., SANU - Istorijski institut, Beograd, "Pohod bugarskog cara Samuila na Dalmaciju", "Istorijski časopis", 2002, br. 49, str. 9-25.
SERBIAN: ^ Srđan Pirivatrić, "Samuilova država. Obim i karakter", Vizantološki institut Srpske akademije nauke i umetnosti, posebna izdanja knjiga 21, Beograd, 1997, 133-144.
CROATIAN-AMERICAN: ^ Ivo Banac, „The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics“, 1988, Cornell University Press, "The Macedoine": "Both the Greeks and the Bulgars could claim far deeper roots than the Serbs, pointing to Macedonia's place in Byzantine and medieval Bulgarian empires long before Serbian conquest (the Bulgar periods were roughly from Presian to Samuil's successors, 836 – 1018, and again in intervals during the Second Bulgarian empire, about 1197 – 1246, 1257 – 1277)."
BRITISH: ^ Steven Runciman, "A history of the First Bulgarian Empire", Book III THE TWO EAGLES, CHAPTER III The end of an empire: "In the west of Bulgaria, at the time of the Russian invasions, there lived a count or provincial governor called Nicholas. By his wife Rhipsimé he had four sons, whom he named David, Moses, Aaron, and Samuel; to the world they were collectively known as the Comitopuli, the Count’s children. Of what province Nicholas was governor we do not know, nor when he died. By the time of the abdication of Tsar Boris, his sons had succeeded to his influence; and to them the Western Bulgarians looked to preserve their independence."
AMERICAN: ^ Barbara Йelavič, "Istoriя na Balkanite XVIII-XIX v.", Sofiя, 2003, tom 1, str. 32.
RUSSIAN: ^ F. I. Uspenskiй, "Istoriя Vizantiйskoй imperii. Period Makedonskoй dinastii (867-1057)", Moskva, "Mыslь", 1997, Glava XXI "Načalo voйnы s Bolgarieй" str. 397-407, Glava XXIII Greko-bolgarskaя voйna. Podčinenie Bolgarii" str. 415-429.
RUSSIAN: ^ Lev Diakon, "Istoriя", Izdatelьstvo "Nauka", Moskva, 1988, kommentariй M. Я Sюzюmova i S. A. Ivanova, str. 220.
RUSSIAN: ^ "Rannefeodalьnыe gosudarstva na Balkanah VI-XII vv.", Akademiя nauk SSSR, Institut slavяnovedeniя i balkanistiki, G. G. Litavrin, Glava četvertaя "Formirovanie i razvitie bolgarskogo rannefeodalьnogo gosudarstva (Konec VII - načalo XI v.)", Posledniй period istorii Pervogo bolgarskogo carstva str. 178-181.
RUSSIAN: ^ . V. Gorina, Moskovskiй gosudarstvennый universitet, ZAVOEVANIE BOLGARII VIZANTIEЙ (KONEC H-NAČALO XI v.) V RUSSKOM HRONOGRAFE, "MAKEDONIЯ - PROBLEMЫ ISTORII I KULЬTURЫ", Institut slavяnovedeniя, Rossiйskaя Akademiя Nauk, Moskva, 1999.
RUSSIAN: ^ I. I. Kaliganov, Institut slavяnovedeniя RAN, RAZMЫŠLENIЯ O MAKEDONSKOM "SREZE" PALEOBOLGARISTIKI, "MAKEDONIЯ - PROBLEMЫ ISTORII I KULЬTURЫ", Institut slavяnovedeniя, Rossiйskaя Akademiя Nauk, Moskva, 1999.
RUSSIAN-BRITISH: ^ Dimitri Obolensky, „Byzantium and the Slavs“, 1994, St Vladimir's Seminary Press, page 322.
How could they be Bulgarian POV? Impossible. Historian (razgovor) 12:59, 27. avgust 2009. (CEST)

Svetska nauka, nasolena bugarskim izvorima...[uredi]

Ovde ne prolazi. Pratim ja šta radite Bugari po engleskoj Viki, no ako vam tamo uspe zavarati ovde neće. I prestanite več jednom mučenjem tipa Vaske Ziočeve. --Mile (razgovor) 10:52, 27. avgust 2009. (CEST)

Reci, PetarM, zašto takav stav kon Bugare ovde? Vikipedija na srpskom jeziku je za sve korisnike, koji znaju ovaj jezik, uključajući i Bugare, koji ga uče. Ja rekao li sam da Srbi ne trebaju doprinositi na bugarskoj ili drugoj Vikipediji? Nisam i nikad neću. Zato molim biti učtivije. Izvori nisu bugarski, tamo ima i srpskih izvora, i ruskih i zapadnoevropskih. A to znači samo jedno - Bivša Jugoslovenska Republika Makedonija je ostala jedina država na svetu, koja smatra Samuila makedonskim carem, već i srpski istoričari ne se slažu sa njoj. Zato bi bilo lepo staviti Svetska nauka, uključajući nove srpske istoričare kao Tibor Živković i Srđan Pirivatrić. Dalje, PetarM, veoma je lošo, kada se brišu izvore sa (lažnim) etničkim razlogom - ni jedan izvor od izvora Historian-a nije bugarski! Zato sam vratio, jer mi raspravljamo ovde. Prvo raspravu i saglasnost, pa zatim uređivati, ok? Zašto hoćeš podvući makedonistki POV, kada nema više već i u Srbiji istoričara, koji bi ga tvrdili? Bogorm (razgovor) 11:25, 27. avgust 2009. (CEST)
Sem toga, zašto pišeš nasolena bugarskim izvorima, kada u delu Izvori članka nema ni jednog bugarskog? Bogorm (razgovor) 11:41, 27. avgust 2009. (CEST)

Bogore, nema mesta falsifikovanju istorije. Vaš, bugarski stav je lepo izložen u članku. Ali da bi u naslovu pisali da je to zapadnobugarski to je višak cinizma. Ja sam imao dosta poteškoča sa bugaruzacijom na engleskoj Viki, recimo kod Opsade Jedrena, jedva da su Bugari priznali srpski deo i da sam ubacio srpsku zastavu. Shvaćaš šta radite ? I to nije slučaj samo ovde i na engleskoj Viki nego i na Makedonskoj. Inače Bogore, lepo pogledaj kolko sam članaka napisao o bugarskoj istoriji ovde, lepo, bes šaram-baranja i falsifikacija. O izvorima neču, imate i vi izvore, i strane, o Vaski Zoičevi, kaži mi Bogore, od kada kralj šamara 6-godišnju decu ? I od kada zna 6 godišnje dete koje je nacionalnosti ? Ja nisam znao ko sam šta sam do neke 13. godine. Znači bilo bi lepo malo da ste objektivniji i malo manje mržnje prema Srbima i Makedoncima. --Mile (razgovor) 11:53, 27. avgust 2009. (CEST)

Petre, nema mržnje u meni prema Srbima i nikad nije imalo, zato učim srpski jezik i imam priloze ovde. To nije naš stav, to je stav celog sveta osim Bivšej Jugoslovenskoj Republici Makedonije - vidi stav Tibora Živkovića i Srđana Pirivatrića - ti brišeš ne samo ruske i zapadnoevropske izvore, a i dva srpskih! Mogu li srpski izvori biti bugarski POV? Molim te, razumi da makedonistki stav je ostao izoliran ostatak titovske ideologije, zašto toliko mnogo Srba veruju još u njemu? Veruju ili ne veruju, nije dobro brisati ruske, zapodnoevropske i srpske izvore! Sem toga, zovem se Bogorm. Bogorm (razgovor) 12:20, 27. avgust 2009. (CEST)

Ja sam Srbin i ubeđen sam da su Makedonci Bugari...ne maltretirajte više čoveka...to što kaže je apsolutno tačno i u svetu prihvaćeno. --Zrno (razgovor) 12:34, 27. avgust 2009. (CEST)Zrno

Sem toga, Petre, Bugari, koji se bave istorijom, znaju vrlo dobro srpsku pomoć kod Jedrena-Odrina - to je napisano u našim knjigama istorije, napr. Istoriя na Bъlgariя, 1962, t.2, str. 265: Prevzemaneto na Odrin bilo vъdloženo na ІІ armiя. Za celta tя bila podsilena s novi bъlgarski časti i dve srъbski divizii. - znači bugarski istoričari ne kriju srpsku pomoć i ne krivotvore istoriju, kao čine u Bivšej Jugoslovenskoj Republici Makedoniji - ako normalan čovek čita člance mk:Nikola Vapcarov, Braća Miladinovi u mk, će ostati zapanjen zbog krivotvorine... Ako nekoj Bugarin na engleskoj Vikipediji osporava tu pomoć kod Odrina tada, znači nije čitao dovoljno o tom ratu. Ali, Petre, ako nekoj Srbin osporiva bugarsku pomoć - čete Filipa Totю i Panaйota Hitova u srpsko-turskom ratu 1876, znači on također nije čitao dovoljno o tom ratu. Kao što vidiš, naši narodi su ratovali skupa u prošlosti. Zato, Petre, uređivanja, u kojima kriviš sve Bugare, su veoma uvredljiva i loša (kada optužiš Bugare fašizmom), jer mi smo drugovi, Bugari su ratovali za Srbe, Srbi za Bugare i nemoj se prepirati zbog makedonistkih fantazija, prepirali smo se do 1945, jer u kraljevini Jugoslavii stanovništvo Vardarske Makedonije je bio smatrano južnim Srbima, od 1945 do 1991 - makedoncima, a posle toga nije lepo prepirati se, mada ova etnička segregacija je izazvana vladom Jugoslavije. I od kada zna 6 godišnje dete - kada dete sluša svakodnevno oko sebe tuđi jezik (do 1912 - turski), kada gleda potištenost svog naroda tuđim narodom tuđe religije, tada dete zna vrlo rano da je različito. Bogorm (razgovor) 23:09, 28. avgust 2009. (CEST)

I'll say it again. Dear PetarM, your accusations are false. All these sources and authors, quoted by me, are NON-BULGARIAN:
GERMAN: ^ Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003: Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'.
SERBIAN: ^ Živković Tibor D., SANU - Istorijski institut, Beograd, "Pohod bugarskog cara Samuila na Dalmaciju", "Istorijski časopis", 2002, br. 49, str. 9-25.
SERBIAN: ^ Srđan Pirivatrić, "Samuilova država. Obim i karakter", Vizantološki institut Srpske akademije nauke i umetnosti, posebna izdanja knjiga 21, Beograd, 1997, 133-144.
CROATIAN-AMERICAN: ^ Ivo Banac, „The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics“, 1988, Cornell University Press, "The Macedoine": "Both the Greeks and the Bulgars could claim far deeper roots than the Serbs, pointing to Macedonia's place in Byzantine and medieval Bulgarian empires long before Serbian conquest (the Bulgar periods were roughly from Presian to Samuil's successors, 836 – 1018, and again in intervals during the Second Bulgarian empire, about 1197 – 1246, 1257 – 1277)."
BRITISH: ^ Steven Runciman, "A history of the First Bulgarian Empire", Book III THE TWO EAGLES, CHAPTER III The end of an empire: "In the west of Bulgaria, at the time of the Russian invasions, there lived a count or provincial governor called Nicholas. By his wife Rhipsimé he had four sons, whom he named David, Moses, Aaron, and Samuel; to the world they were collectively known as the Comitopuli, the Count’s children. Of what province Nicholas was governor we do not know, nor when he died. By the time of the abdication of Tsar Boris, his sons had succeeded to his influence; and to them the Western Bulgarians looked to preserve their independence."
AMERICAN: ^ Barbara Йelavič, "Istoriя na Balkanite XVIII-XIX v.", Sofiя, 2003, tom 1, str. 32.
RUSSIAN: ^ F. I. Uspenskiй, "Istoriя Vizantiйskoй imperii. Period Makedonskoй dinastii (867-1057)", Moskva, "Mыslь", 1997, Glava XXI "Načalo voйnы s Bolgarieй" str. 397-407, Glava XXIII Greko-bolgarskaя voйna. Podčinenie Bolgarii" str. 415-429.
RUSSIAN: ^ Lev Diakon, "Istoriя", Izdatelьstvo "Nauka", Moskva, 1988, kommentariй M. Я Sюzюmova i S. A. Ivanova, str. 220.
RUSSIAN: ^ "Rannefeodalьnыe gosudarstva na Balkanah VI-XII vv.", Akademiя nauk SSSR, Institut slavяnovedeniя i balkanistiki, G. G. Litavrin, Glava četvertaя "Formirovanie i razvitie bolgarskogo rannefeodalьnogo gosudarstva (Konec VII - načalo XI v.)", Posledniй period istorii Pervogo bolgarskogo carstva str. 178-181.
RUSSIAN: ^ . V. Gorina, Moskovskiй gosudarstvennый universitet, ZAVOEVANIE BOLGARII VIZANTIEЙ (KONEC H-NAČALO XI v.) V RUSSKOM HRONOGRAFE, "MAKEDONIЯ - PROBLEMЫ ISTORII I KULЬTURЫ", Institut slavяnovedeniя, Rossiйskaя Akademiя Nauk, Moskva, 1999.
RUSSIAN: ^ I. I. Kaliganov, Institut slavяnovedeniя RAN, RAZMЫŠLENIЯ O MAKEDONSKOM "SREZE" PALEOBOLGARISTIKI, "MAKEDONIЯ - PROBLEMЫ ISTORII I KULЬTURЫ", Institut slavяnovedeniя, Rossiйskaя Akademiя Nauk, Moskva, 1999.
RUSSIAN-BRITISH: ^ Dimitri Obolensky, „Byzantium and the Slavs“, 1994, St Vladimir's Seminary Press, page 322.
How could they be Bulgarian POV? Impossible. I really don't understand why are you vandalising the article by erasion of all these sources. Historian (razgovor) 13:32, 27. avgust 2009. (CEST)

The sources aren‘t BULGARIAN. If somebody erases this sources, the articel will become more POV. --93.87.143.242 (razgovor) 15:11, 27. avgust 2009. (CEST)

 - NONBULGARIAN SUORCES = + POV
I do not see any answer, so I'll restore the formulation Zapadnobugarsko in the article with all non-Bulgarian sources. Please don't lie that these sources are Bulgarian. Historian (razgovor) 10:30, 28. avgust 2009. (CEST)

Zaključavanje[uredi]

Zamoljen sam da zaključam članak, ali neću to uraditi još. Budite malo popustljiviji. -- Bojan  Razgovor  13:27, 27. avgust 2009. (CEST)

Witch-hunt[uredi]

Vikipedija:Zahtevi za administriranje/PetarM:

Komentari
Pitanjce: da li je ovaj zahtjev razlog sukoba na članku Samuilovo carstvo (da ga zaključaš i blokiraš neistomišljenike)? Crystal 128 galeon.pngBojan razgovor 13:46, 27. avgust 2009. (CEST)
Da, i zbog tog članka. Ako pratiš promene na člancima Samuil, Samuilovo carstvo, Protrobugari i još neki od njih, možeš vidjeti da lepo vreme provodim time da uspostavljam red, nije to samo današnji slućaj. Pre toga sam i molio da senj članke odkljuća radi izmena, no vreme je da mogu to i sam ućiniti. A pošto dobro pratim srodne članke na engleskoj, makedonsokoj i bugarskoj Vikipediji mogu da kažem da je to malo problematično. Previše je jednodnevnih korisnika iz Bugarije koji smene samo to što ih interesuje, onda ih više nema. Smene vole da rade kad ljudi uglavnom spavaju. --Mile (razgovor) 13:51, 27. avgust 2009. (CEST)
Znam ja sa Bugari i Makedonci dolaze ovdje i da rješavaju svoje sukobe na našoj viki. Znam da si ovdje gotovo nemoćan i da moraš da budeš kao admin neutralan. "Admin ne zloupotrebljava svoja prava ako blokira korisnika sa kojim NIJE u sukobu....", a ti , moraš priznati, jesi u sukobu... P. S. Možda ona dva lika i stvarno zaslužuju blokadu (Historijan i Bogorm).Crystal 128 galeon.pngBojan razgovor 13:59, 27. avgust 2009. (CEST)
Nebi ja blokirao Bogorma, ja bi zaključao članak. Ali ko što vidiš ima (više) jednodnevnih likova iz Bugarije. Nije to samo današnji slučaj. Vidi recimo Bitoljsku tablu, i ima toga još. Te stvari trajaju več mesecima, no danas je jače izašlo na dan. Ali ja status admina tražim zbog mojeg vrmena, pa i vašeg. Takvih revizija ima puno a i biće još, logiranje iz Bugarije pratim jedno vreme, dosta je likova došlo pa ošlo. --Mile (razgovor) 14:09, 27. avgust 2009. (CEST)
Status admina ti ni na koji način ne daje prednost pri uređivanju, a ako bi ga koristio da blokiraš korisnika sa kojim imaš neposredan sukob, ili za zaključavanje strane kako bi sprečio da neko drugi izmeni tvoj unos, administratorski status bi ti skoro sigurno bio ukinut po kratkom postupku. --V. Burgić (reci...) 14:04, 27. avgust 2009. (CEST)
Ko što rekoh, blokirao bi članak. A takvih članaka koji oni bezobrazno reviziraju ima dosta. A meni se ne moli svaki put nekog od amina dali ima vreme to da uradi...ja sam danas izgubio 4 sati da se bavim time. 4 sati. A takvih likova ima i biće. Čemu da gubim dane vremna sa takvim koji napišu Makedonsko (zapadnobugarsko) carstvo ili da su Makedonci Bugari. To nije naš stav, nego revizija iz Bugarske. Zaključivanje strane radi toga je po meni opravdeno.--Mile (razgovor) 14:16, 27. avgust 2009. (CEST)

Dear PetarM, you should use arguments and sources and seek consensus instead of such witch hunt... Greetings, Historian (razgovor) 14:42, 27. avgust 2009. (CEST)

admin zaključaj članak[uredi]

i neka se razmotri ban za Historiana. --Mile (razgovor) 12:07, 28. avgust 2009. (CEST)

Dear PetarM, why did you erase all non-Bulgarian academic sources? Please, explain us. Historian (razgovor) 12:10, 28. avgust 2009. (CEST)
PetarM, why are you erasing all non-Bulgarian academic sources without any discussion and arguments? Please, explain us. Historian (razgovor) 12:15, 28. avgust 2009. (CEST)

ko što sam reko, ovo nije bugarska Vikipedija, a onaj tvoj spisak vanabe referenca možeš da pišeš u nedogled. No vaše negiranje Makedonaca se neće sprovesti i na srpskoj Vikipediji. Uglavnom, Bugari ste videli da se fašizam ne isplati. Ali to vama, nekima, još nije jasno. --Mile (razgovor) 12:18, 28. avgust 2009. (CEST)

Wannabe references?! These references are from non-Bulgarian academic sources, including two contemporary Serbian Historians. Your accusations are false. Historian (razgovor) 12:24, 28. avgust 2009. (CEST)

Vikipedija:Pravilo o tri vraćanja[uredi]

Nemojte vraćati bilo koju pojedinačnu stranu više od tri puta u periodu od 24 časa. PetarM's reverts:

Revizija od 12:06, 28. avgust 2009

Revizija od 12:09, 28. avgust 2009

Revizija od 12:13, 28. avgust 2009

Trenutna revizija od 12:16, 28. avgust 2009

No comment. Historian (razgovor) 12:22, 28. avgust 2009. (CEST)


Čuj Historijane, znam ja vas Bugare predobro. Imam vas nastudirano u nulu, i znam kakav je vaš rad po ostalim Vikipedijama vezanim na Makedonce. Ovde toga neče biti.--Mile (razgovor) 12:24, 28. avgust 2009. (CEST)

You've violated several basic rules of Wikipedia, PetarM. Historian (razgovor) 12:31, 28. avgust 2009. (CEST)

Historijane, zašto govoriš engleski, razumem ja tvoj zbor. Mene čudi odakle vam tolko mržrnje i mrskosti i dokle čete raditi takve stvari. I šta ti želiš ovom tvojom propagandom ? Kako te nije sramota. --Mile (razgovor) 12:36, 28. avgust 2009. (CEST)

PetarM, are you saying that all these non-Bulgarian Historians hate Serbian nation: Ulf Brunnbauer, Ivo Banac, Steven Runciman, Barbara Йelavič, F. I. Uspenskiй, G. G. Litavrin, V. Gorina, Dimitri Obolensky? Furthermore, are you saying that these two contemporary Serbian Historians hate Serbian nation: Tibor D. Živković and Srđan Pirivatrić? And are you saying that all these non-Bulgarian academic authors are "Bulgarian propaganda"? This is totally irrelevant. Historian (razgovor) 12:57, 28. avgust 2009. (CEST)

14 Non-Bulgarian academic and historical sources, which were repeatedly erased by PetarM[uredi]

All these non-Bulgarian academic and historical sources support the thesis that Smauel's state was part of the First Bulgarian Tsardom:

1. Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003: Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'.

2. Živković Tibor D., SANU - Istorijski institut, Beograd, "Pohod bugarskog cara Samuila na Dalmaciju", "Istorijski časopis", 2002, br. 49, str. 9-25.

3. Srđan Pirivatrić, "Samuilova država. Obim i karakter", Vizantološki institut Srpske akademije nauke i umetnosti, posebna izdanja knjiga 21, Beograd, 1997, 133-144.

4. Ivo Banac, „The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics“, 1988, Cornell University Press, "The Macedoine": "Both the Greeks and the Bulgars could claim far deeper roots than the Serbs, pointing to Macedonia's place in Byzantine and medieval Bulgarian empires long before Serbian conquest (the Bulgar periods were roughly from Presian to Samuil's successors, 836 – 1018, and again in intervals during the Second Bulgarian empire, about 1197 – 1246, 1257 – 1277)."

5. Steven Runciman, "A history of the First Bulgarian Empire", Book III THE TWO EAGLES, CHAPTER III The end of an empire: "In the west of Bulgaria, at the time of the Russian invasions, there lived a count or provincial governor called Nicholas. By his wife Rhipsimé he had four sons, whom he named David, Moses, Aaron, and Samuel; to the world they were collectively known as the Comitopuli, the Count’s children. Of what province Nicholas was governor we do not know, nor when he died. By the time of the abdication of Tsar Boris, his sons had succeeded to his influence; and to them the Western Bulgarians looked to preserve their independence."

6. Barbara Йelavič, "Istoriя na Balkanite XVIII-XIX v.", Sofiя, 2003, tom 1, str. 32.

7. F. I. Uspenskiй, "Istoriя Vizantiйskoй imperii. Period Makedonskoй dinastii (867-1057)", Moskva, "Mыslь", 1997, Glava XXI "Načalo voйnы s Bolgarieй" str. 397-407, Glava XXIII Greko-bolgarskaя voйna. Podčinenie Bolgarii" str. 415-429.

8. Lev Diakon, "Istoriя", Izdatelьstvo "Nauka", Moskva, 1988, kommentariй M. Я Sюzюmova i S. A. Ivanova, str. 220.

9. G. G. Litavrin, "Rannefeodalьnыe gosudarstva na Balkanah VI-XII vv.", Akademiя nauk SSSR, Institut slavяnovedeniя i balkanistiki, Moskva, Izdatelьstvo "Nauka", 1985, Glava četvertaя "Formirovanie i razvitie bolgarskogo rannefeodalьnogo gosudarstva (Konec VII - načalo XI v.)", Posledniй period istorii Pervogo bolgarskogo carstva, str. 178-181.

10. V. Gorina, Moskovskiй gosudarstvennый universitet, ZAVOEVANIE BOLGARII VIZANTIEЙ (KONEC H-NAČALO XI v.) V RUSSKOM HRONOGRAFE, "MAKEDONIЯ - PROBLEMЫ ISTORII I KULЬTURЫ", Institut slavяnovedeniя, Rossiйskaя Akademiя Nauk, Moskva, 1999.

11. I. I. Kaliganov, Institut slavяnovedeniя RAN, RAZMЫŠLENIЯ O MAKEDONSKOM "SREZE" PALEOBOLGARISTIKI, "MAKEDONIЯ - PROBLEMЫ ISTORII I KULЬTURЫ", Institut slavяnovedeniя, Rossiйskaя Akademiя Nauk, Moskva, 1999.

12. Dimitri Obolensky, „Byzantium and the Slavs“, 1994, St Vladimir's Seminary Press, page 322.

13. Letopis Popa Dukljanina, glava XXXIII: "U to vrijeme u bugarskom narodu se uzdignu neki Samuil, koji je zapovijedio da ga zovu carem, i vodio je mnogo ratova protiv Grka, koje izbači iz čitave Bugarske, tako da u njegovo vrijeme oni nijesu više smjeli da se približe toj strani."

14. Jovan Skilica, The Battle of Kleidion, 29 July 1014, from "Synopsis Historion".

Greetings, Historian (razgovor) 12:48, 28. avgust 2009. (CEST)

Predlog za rešenje spora[uredi]

Predložio bih da se ovo sredi ovako:

  • U samom članku napravi se novi odeljak koji će se zvati npr. "Etnički karakter"
  • U tom odeljku opišu se stavovi naučnika koji tvrde da je Samuilovo carstvo bilo bugarsko, makedonsko, srpsko...
  • Uvod bi onda glasio Samuilovo carstvo (976-1018) je bilo država koja je nastala iz ustanka komitopula [...] Njegov etnički karakter nije nesporno utvrđen, pogledajte etnički karakter.

Ima li neko nešto protiv? Nikola (razgovor) 13:08, 28. avgust 2009. (CEST)

prihvatljivo, no to sam i reko, da su bugarski stavovi izloženi, ali da bi bugari odma u startu napali sa Zapadnobugarsklo, to je več u startu pobilo sve ostale činjenice. --Mile (razgovor) 13:10, 28. avgust 2009. (CEST)

I think that the situation is different and more complicated. The problem is not only in the ethnicity (Samuel's state had multiethnic structure after all), but in institutional and ideological continuity as well. The predominant point of view among the Non-Bulgarian and non-Yugoslav scholars is that Samuel's state was part of the First Bulgarian Tsardom so I don't see any convincing reason for exclusion of the formulation "Zapadnobugarsko carstvo" from the beginning. Greetings, Historian (razgovor) 13:17, 28. avgust 2009. (CEST)
Of course, "Ethnic character" was only a suggestion. It could as well be "Historical character" or something similar. Let's make such an overview first (translate from mkwiki?) and then if you manage agree about it, you will agree more easily about the introduction. Nikola (razgovor) 13:20, 28. avgust 2009. (CEST)
With the same success I could recommend to translate the text from the Bulgarian Wikipedia... Note - I'm not using any Bulgarian sources. Historian (razgovor) 13:27, 28. avgust 2009. (CEST)
P. s. The old triple formulation represents all significant points of view and therefore I think it is more neutral: Samuilovo, Zapadnobugarsko[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14] ili Makedonsko carstvo... Historian (razgovor) 13:23, 28. avgust 2009. (CEST)

Nikola,to što ti predlažeš je već bilo urađeno pre zilion godina i tako je bilo do pre neki dan,kada su Istočnjaci počeli da tupe o tome šta o toj stvari misli "nauka".Kristalno je jasno šta o tome misli nauka,a ona tu raspravu smatra anahronom i ne želi da se bavi istom,jer nema veze sa istorijom,već modernom politikom.Nečiji pokušaji da sa ubacivanjem krda referenci pokušaju da ubede nekoga u nešto je smešan.U najmanju ruku.

Gospodi sam objasnio šta se od njih očekuje da urade i zato imaju nedelju dana,posle toga ću ja da sredim članak tj. da ga vrnem na normalnu verziju.Do tada neka mlate praznu slamu ovden,a posle toga mogu da okopavaju svoju baštu i žive u svom imaginarnom svetu u kome su svi Bugari (od Brankovića do Dejanovića) i sve je bugarsko (od Novog Brda i Beograda...). Crni Bombarder!!! Šumski Krst(†) 13:37, 28. avgust 2009. (CEST)


The triple formulation "Samuilovo ili Makedonsko (Zapadnobugarsko) carstvo" was stable, it was created in 2006. I do not see convincing reasons to delete it. Historian (razgovor) 13:41, 28. avgust 2009. (CEST)

jednačenjem Makedonsko i Zapadnobugarski daješ na znanje da su Makedonci Bugari. No tome nije tako.--Mile (razgovor) 13:43, 28. avgust 2009. (CEST)

We are talking about the Samuel's state in the light of the world's historiographical tradition, not about the dilemma "Who are Macedonians". This is irrelevant. Historian (razgovor) 13:45, 28. avgust 2009. (CEST)
My proposal is to restore the stable version "Samuilovo, Zapadnobugarsko ili Makedonsko carstvo", which lasted from 2006 to 2009, when PetarM started to erase it. Historian (razgovor) 13:53, 28. avgust 2009. (CEST)
P. s. All future versions which will exclude one significant, if not predominant historiographical point of view from the beginning of the article will be labelled with POV tag. This war against world's historiography can't last forever. Historian (razgovor)

Two new sources for the Samuel's state as successor of the First Bulgarian Tsardom[uredi]

1. Žak lьo Gof, "Civilizaciяta na srednovekovniя Zapad", Sofiя, 1998, str. 441: "1001-1018. Vasiliй II zavladяva Bъlgariя."

2. Encyclopaedia Britannica, article Samuel tsar of western Bulgaria: "tsar of western Bulgaria, or Macedonia, from 997; his realm was the successor of the first Bulgarian empire.".

French and British sources. Greetings, Historian (razgovor) 11:16, 31. avgust 2009. (CEST)

Tumačenje (vanave bugarskih) imena[uredi]

dali mi možete objasniti procentažu bugarskog u imenima njegove brsjačke rodbine :

Miroslava, Kosara, Petar Deljan, Gavrilo Radomir, Jovan Vladislav.

ajde, da vas vidim.Historijan, Bogorme --Mile (razgovor) 11:47, 31. avgust 2009. (CEST)

I'm afraid this is irrelevant. Most of the names popular among the Bulgarian aristocracy after the Slavicization and Christianization in the 9th century were of Christian or Slavic origin. The sons of khan Omurtag (814–831) had Slavic names - Malamir, Zvinitsa and Enravota (Voin). The family of Tsar Simeon: his brothers were Vladimir, Gavril and Yakov, his sisters were Eupraxia and Anna and his known children were Michael, Petar, Ivan and Veniamin. See here and here. On the other hand don't forget that in Samuel's dynasty there was a Tsar with Protobulgarian name: Presian II of Bulgaria. Greetings, Historian (razgovor) 12:24, 31. avgust 2009. (CEST)

Šta se tiće izvora[uredi]

Nisu mu merodajni, jer su plod bugarskog uturivanja zapadnoj literaturi. Šta ima neki 2000 km daleki englez da kaže meni šta se dešava u mojoj kući ? No ne osporavam da ste uspeli na engleskoj Viki totalno minirati sve ostale stavove. Bugarska posla. --Mile (razgovor) 11:49, 31. avgust 2009. (CEST)

Paradoks članka[uredi]

Ovde da ukažem na jedan paradoks. Naslov članka ima u samom naslovu preusmerenje na drugi članak. To ne može biti niti tako igde ima. Zapadnobugarski je linkovan na drugi članak. shvačaš ?? --Mile (razgovor) 11:56, 31. avgust 2009. (CEST)

Makedonsko carstvo is a redirect to Samuilovo carstvo, the same is with Zapadnobugarsko carstvo. Historian (razgovor) 12:02, 31. avgust 2009. (CEST)

abe abe, nisi shvatio. Vidi u početku članka je reč Zapadnobugarski obarvano, jer si ga direktovao na Prvo Zapadnobugarski carstvo.

To se ne radi nigde, da su več naslovne reči članka linkovane na drugi članak. Jer bi onda značilo da ima 2 članka o istoj stvari. --Mile (razgovor) 12:09, 31. avgust 2009. (CEST)

According to the most of the sources the Western Bulgarian Tsardom is the successor of the First Bulgarian Empire, therefore the internal link is relevant. Historian (razgovor) 12:26, 31. avgust 2009. (CEST)
successor - naslednik?! Ja sam uvek misleo da je ono deo našeg Prvog carstva... Vidi naprimer članak o dinastiji Južni Sun (ovde na engleskom, ako neko predpočita ovaj jezik), koja je deo dinastije Sun posle 1127., a ne naslednik. Bogorm (razgovor) 14:42, 31. avgust 2009. (CEST)

Ako je nešto relevantno to se uradi u nastavku članka ili na podsrtanici Vidi još. I nikako radi preglednosti članka nije dobro da ubaciš reference dugačke 10 centimetara. To se uradi u nastavku članka. --Mile (razgovor) 12:43, 31. avgust 2009. (CEST)

Neutralizacija[uredi]

Pošto kolege iz vaskolikih istočnih provincija nisu udostojile ovaj članak neutralne forme,već insistiraju na politikanstvu,ja ću ga vrnuti u prethodno stanje.Dodaću mu još jedno opšte mesto (kakvo u sličnom obliku postoji u članku Samuilo),pošto je očigledno neophodno neke stvari naglasiti usijanim glavama i na taj način.

Ukoliko neko bude želeo da nastavi sa vođenjem moderne politike kroz ovaj članak,biću primoran da zatražim od administratora da intervenišu i zaključaju ovu stranicu.

Takođe,ukoliko neko smatra da navođenjem citata treba ovaj članak da otera u idijotizam navođenjem 7652 reference za jedno te isto,to je njegova lična stvar.Međutim, to se može obaviti SAMO na za to predviđenom mestu (objasnio sam gore koje je to mesto) i na jasan način (i način sam pojasnio na istom mestu).Stvar je izbora i dobrog ukusa da li će se neko ovde igrati stare balkansko-mačoističke igre merenja dužina,ali ja u tome neću učestvovati.

Očekujem da će se ova strana od sad,panadalje i ubuduće,koristiti ISKLjUČIVO za raspravu o nekim istorijskim detaljima i u tome ću uzimati učešća,dok ću nastavljanje vođenja politike zaobići u širokom luku.Koga to zanima,nek` ode na StormFront,pa nek` se igra do mile volje.

Toliko, IzolatorNeka su vam spokojne duše, Izolator,BoguHvalaBoguHvala Crni Bombarder!!! Šumski Krst(†) 15:05, 3. septembar 2009. (CEST)

See the text from Encyclopaedia Britannica, article Samuel:
Samuel
tsar of western Bulgaria
died Oct. 6, 1014, Prilep, Macedonia
Main
tsar of western Bulgaria, or Macedonia, from 997; his realm was the successor of the first Bulgarian empire.
Samuel began his effective rule in the 980s in western Bulgaria. (His state initially corresponded with the geographic region of Macedonia, and some Macedonian scholars have argued that this state was distinctly Macedonian; other scholars dismiss this characterization of early Macedonian ethnic awareness. See Researcher’s Note: Macedonia: the provenance of the name.) Samuel then conquered independent Serbia and further extended his power into northern Bulgaria, Albania, and northern Greece. He established his capital at Ochrida (now Ohrid, Maced.) and revived the Bulgarian patriarchate. In the 980s he defeated the Byzantine emperor Basil II Bulgaroctonus near Sofia, but from 997—the date of Samuel’s coronation as Bulgarian tsar—the intermittent struggle with the Byzantines went against him. Finally, on July 29, 1014, Basil overwhelmed Samuel in the Battle of Belasitsa (Battle of Kleidion). At Basil’s order, the Bulgarian prisoners (said to number 15,000) were blinded and returned to Samuel, who fainted from shock and soon died. He was succeeded by his son Gavril (murdered in 1015) and a nephew Ivan (killed in battle in 1018), after which Bulgaria became a Byzantine province.
Roughly this is the predominant point of view outside Yugoslavia and post-Yugoslav states. I'm sorry but the tendency of negation of this period of the First Bulgarian Tsardom is not a proper way to the neutral version. You're trying to represent a fringe theory as at least equally influential. Greetings, Historian (razgovor) 21:23, 3. septembar 2009. (CEST)
P. s. We have a German Historian who asserts that Samuel's state is treated as Bulgarian by the world's historiography: "Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom..." It seems you don't understand that this is the point of view of the majority of Historians. The article should reflect it. Historian (razgovor) 21:40, 3. septembar 2009. (CEST)

Dao sam ja predlog adminima da na sledečom sastanku 13.9. razmotre tu situaciju (oko bugarizacije) i donese rešenje. --Mile (razgovor) 15:22, 3. septembar 2009. (CEST)

nije dobro kada se brišu izvori[uredi]

CrniBombarder!!!, nađi negde u članku mesto za izvore, koje si izbrisao, nie dobro da izvori iščeznu. Čovek, kog ova tema zanima, treba ih zapaziti. Bogorm (razgovor) 16:15, 3. septembar 2009. (CEST)

He had erased not only all sources here, but also the text proven with them in the article Samuilo (car): "Po istoričarima iz Bugarske, čije gledište deli većina svetskih istoričara, Samuilo je jednostavno bio bugarski car". I don't think this is NPOV version. He is trying to erase the most widespread theory about Samuel. This is unacceptable. Historian (razgovor) 21:01, 3. septembar 2009. (CEST)

Ostavite stranicu kakva je sada, valjda če sovjet srpskih mudraca donjeti rešenje 13. septembra. Šta se tiče bugarskih istoričara, oni meni nisu merodajni zbog iznimne neobjektivnosti. A to što onda zapadni izvori tako pišu o tome je posledica tih bugarskih istoričara samih, uglavnom su članci o toj temi izsiljeni na engleskoj Viki, to ja i ti dobro znamo, među ostalom i samo po tome da vidim tamo stranice za razgovor. --Mile (razgovor) 21:35, 3. septembar 2009. (CEST)

I oko izvora, rekao sam ti Historijane da nemože biti 10 cm treferenca u startu, članak postaje nepregledan. --Mile (razgovor) 21:36, 3. septembar 2009. (CEST)



Šta se tiče germaljnskih istoričara, gledaj ovo kao porodični podarok između članova familije Saks-Koburg. Ja germane nebi imao baš pametnim izvorom u ovome.--Mile (razgovor) 21:45, 3. septembar 2009. (CEST)

By the way, Ferdinand I of Bulgaria, born Prince Ferdinand Maximilian Karl Leopold Maria of Saxe-Coburg and Gotha, was the son of Princess Clémentine of Orléans, the youngest daughter of Louis-Philippe I, King of the French. Of course, all this is irrelevant. Historian (razgovor) 21:50, 3. septembar 2009. (CEST)

I srpska kraljeva porodica ima francuske gene, odakle smo preuzeli grb sa ljiljanima, koji imaju danas na zastavi Bosne. --Mile (razgovor) 21:56, 3. septembar 2009. (CEST)

Danas sam video da čak d-r Vojislav Šešelj smatra Samuila (znači i njegovu državu) bugarskim carem - [1], str. 24 (bugarski car Samuilo 999. krenuo.). Mogu li to staviti kao izvor ili bap kao mišljenje čuvene ličnosti? Bogorm (razgovor) 23:24, 27. novembar 2009. (CET)

D-r Vojislav Šešelj je smatrao i Vuka Draškovića narkomanom, sudije Haškog tribunala inkvizicijom, a d-r Mirjanu Marković vešticom. Irelevantno. Odgovor: ne. --Dzordzm (razgovor) 23:54, 27. novembar 2009. (CET)

POV pushing[uredi]

This is irrelevant:

Spor oko toga da li je Samuilo stvorio Makedonsko, Zapadnobugarsko ili Bugarsko carstvo nema veze sa istorijom[1], jer projektuje moderne etničke zajednice u prošlost[1], zbog čega će biti predstavljen na kraju članka.

The modern Bulgarian identity isn't the only possible Bulgarian identity. There are medieval Bulgarian identities as well, see Srđan Pirivatrić, "Samuilova država. Obim i karakter", Vizantološki institut Srpske akademije nauke i umetnosti, posebna izdanja knjiga 21, Beograd, 1997, 133-144 for details. The POV tag is restored. By the way, where are all older discussions?! Historian (razgovor) 05:53, 17. septembar 2009. (CEST)

Dobro si rekao, Historian, ne treba da se brišu izvori, nimalo srpski (takođe zapadnoevropski, ruski...) izvori! Ja ne razumem zašto se vraća jedno dobro uređivanje, koje je dodao izvore u članak? Bogorm (razgovor) 20:27, 17. septembar 2009. (CEST)

Edit warring[uredi]

OK, now I think it is time for temporary full page protection. -- Bojan  Razgovor  15:33, 19. septembar 2009. (CEST)

Kad se isključi zaštita na članku,vratiću na neutralnu i apolitičnu verziju. Crni Bombarder!!! Šumski Krst(†) 20:51, 19. septembar 2009. (CEST)
I onda ćemo opet sve Jovo nanovo. -- Bojan  Razgovor  22:18, 19. septembar 2009. (CEST)

Nema frke,ja sam baš danas sređiv`o auto i naš`o dve ekstra metlice (za koje nisam ni znao da ih imam) za mlaćenje prazne slame,tako da na mene uvek možete računati u staroj balkanskoj igri grudvanja izvan zime,kad mu vreme nije.Na kraju krajeva,bitno je da su Deca ofutila Konjušare,a sa stanovnicima istočnijih provincija vaskolikog Carstva Nebeskog SrBskog ćemo lako. (Treb`o si rođo da turiš katanče i na onaj drugi članak,ovako nema pojente.I turi katanče na nji`ovoj varijanti (k`o i ovde),da ne budu članci u raskoraku.) Crni Bombarder!!! Šumski Krst(†) 23:34, 19. septembar 2009. (CEST)

Ova je imala sablon POV, ona prethodna nije, mene je mrzelo da vracam i tako. -- Bojan  Razgovor  23:51, 19. septembar 2009. (CEST)

I will restore the POV tag if it will be deleted again. There is ongoing dispute and CrniBombarder!!! can't act as the only person authorized to determine what is neutrality and what is not. I'm so sorry but the deletion of all sources, given by the second party in the dispute, is blatant POV-pushing and has nothing to do with neutrality. Historian (razgovor) 06:46, 25. septembar 2009. (CEST)
The sources and the POV tag were erased again without any explanation. Blatant POV-pushing and vandalism. Historian (razgovor) 08:50, 27. septembar 2009. (CEST)
There is a consensus on almost all national Wikipedia versions:
It is obvious that the Yugoslav POV, pushed by CrniBombarder!!! as at least equally important, is just a fringe theory. Greetings, Historian (razgovor) 09:02, 27. septembar 2009. (CEST)

Zaključavanje[uredi]

Zaključao sam članak na Bombarderovu verziju, a Samuila na Istoričarevu verziju, tako da su obe strane jednako nezadovoljne. -- Bojan  Razgovor  14:02, 4. oktobar 2009. (CEST)

Srđan Pirivatrić, "Samuilova država" - online[uredi]

Vizantološki Institut

Sprske Akademije Nauka i Umetnosti

Posebna Izdanja

Knjiga 21

Srđan Pirivatrić

SAMUILOVA DRŽAVA

OBIM I KARAKTER

Urednik

Božidap Ferjančić

direktor Vizantološkog instituta

Beograd

1997

Greetings, Historian (razgovor) 00:23, 19. oktobar 2009. (CEST)

Hvala puno na vezi, Historiane. Ja ću proučiti ovo delo i ga preporučujem svima, koji još veruju makedonistkim lažima. Bogorm (razgovor) 22:50, 19. oktobar 2009. (CEST)

Otključavanje[uredi]

Skinuo sam zaštitu kako bi botovi mogli nesmetano da rade. Ovo nije poziv da se odmah počne sa prepravljanjem na vašu verziju. Pošto zaključavanje nije dalo željeni rezultat, nama je kao poslednje sredstvo prinude ka postizanju NPOV za sve ostalo blokiranje. -- Bojan  Razgovor  06:27, 23. oktobar 2009. (CEST)

An argument of a vandal[uredi]

Uklonjene nabacane "reference" koje nisu adekvatno predstavljene imenima autora.

This is pure nonsense. CrniBombarder's edit-war against the world's historiography is continuing. Historian (razgovor) 14:07, 13. novembar 2009. (CET)

Istina[uredi]

Hajd' da vidimo kakva je sposobnost srpskog naroda da utvrdi i uvidi istinu. Jer je istina važna za same vas, pre svega ostalog na ovom svetu! Pozdrav iz Bugarske i, da, što se mene tiče, Kosovo je srpsko. Čitajte izdanja Srpske akademije nauka i umetnosti! Ovo možete i izbrisati, jer se direktno ne odnosi na ovaj spor. Koji je inače dokazan, dovoljno je da odete u Atinu i pronađete ulicu "Vasilios Vulgaroktonos" (Vasilije Bugaroubica). 91.92.176.184 (razgovor) 11:51, 17. septembar 2011. (CEST)