Википедија:Гласање/Предлог/Смернице за правовикипис

У покушају да избегнемо будуће сукобе типа „мој тата је јачи од твог тате“, предлажем следећа правила о поштовању правописа:

(--В. Бургић (реци...) 21:03, 20. јун 2009. (CEST))

Текст будућег предлога правила који ће се ставити на гласање: Википедија:Гласање/Предлог/Смернице за правовикипис/Текст предлога

Овде ће се уписивати све око чега се договоримо, а у циљу прецизнијег дефинисања смерница.--Јагода испеци па реци 23:40, 21. јун 2009. (CEST)

Uopsteno

0. под „правописом“ (са малим „п“) подразумевају се актуелни Правопис Матице српске, као и друга упутства писана као појашњење и конкретизовање Правописа и решења која је усвојио Одбора за стандардизацију српског језика

1. ако правопис даје једнозначно правило – применити га без дискусије
2. ако постоји опција која је „боља од“ друге опције, применити „боље“ решење, направити преусмерење са „лошијег“, а у првој реченици навести и једну и другу опцију (у остатку текста само „бољу“)
3. ако правопис даје две једнако добре опције, применити било коју, са оне друге направити преусмерење, поменути их обе у првој реченици; а примена у остатку чланка је потпуно слободна
4. ако је у питању страна именица, поступити на следећи начин:
   • чланак треба да носи наслов по правопису
   • направити преусмерење са оригиналног назива
   • ако постоји и неправилна транскрипција, направити преусмерење на правилну
   • у првој реченици навести транскрипцију, оригинално име, IPA и неправилну транскрипцију ако постоји.
   • на недавном примеру Инзбрука, то би било: Инзбрук (нем. Innsbruck, IPA: /ˈɪnsbrʊk/, неправилно Инсбрук)
5. ако нека од ужих наука користи другачију терминологију - поменути у првом пасусу и направити преусмерење на ону која је по правопису
6. ако постоји сумња у усаглашеност неке тврдње са правописом, навести извор (укључујући страну или тачку); ако у правопсу нема конкретне речи навести по ком се правилу поступа
7. уредник који премешта постојећу страну, обавезан је да у опису измене као и на страни за разговор наведе извор по коме поступа (опет укључујући страну или тачку)

Transkripcija

Sa engleskog, Prciciceva dva recnika o geografskim imenima i licnim imenima, ona koja ne stoje u recnicima, transkribovati prema pravilima i tabelama koje su date u tim recnicima, koristeci se IPA transkripcijom. Da ne bude zabune, Prciceva resenja su odobrena od strane Odbora za standardizaciju srpskoga jezika koji u zvaničnom izveštaju (povodom napretka rada na novom Pravopisu) za njegova rešenja navodi „da se radi o mnogo boljem tekstu od onog u Pravopisu“ što je postignuto „uravnoteženim kompromisom između fonološkog i grafemskog pristupa“ (Spisi Odbora za standardizaciju srpskog jezika VIII, str. 88).

Za ostale jezike, Pravopis. --Јагода испеци па реци 20:24, 21. јун 2009. (CEST)

Muzicke grupe

Треба транскрибовати увек кад је наслов групе згодан за транскрипцију (Јуритмикс, Грин деј, Мак бенд, Тирс фор фирс, Мамас енд папас, Ајрон мејден, Квин, Тејк дет, Томпсон твинс, Тајгер, Тандербагс, Теријаки бојз, Спајс герлс, Сафри дуо, Продиџи итд...)

Не треба транскрибовати:

1. Кад је име групе састављено од слова и бројева (The B-52's, U2, B12)
2. Кад је име групе нека синтагма или реченица са посебним значењем (Everything but a Girl, Rage Against Machine, Queens of the Stone Age, The Disposable Heroes of Hiphoprisy, Katrina and the Waves, Lullaby for the Working Class, The Machine in the Garden)
3. Кад је име групе скраћеница (AC/DC, REM)
4. Кад су знаци интерпункције или неки други правописни знаци делови имена (B! Machine, Wham!, B*Witched)
5. Кад је само писање имена карактеристичан фазон (Bad4Good)
6. Укратко, кад год је немогуће ставити наслов у падеж, не транскрибовати га.

Informatika

Prema preporukama prof. Klajna, ona imena koja su vec usla u obicaj i zvuce prirodno na srpskom (Open ofis, vidnouz, linuks, opera, Gugl hroum, Vord, itd.), transkribovati. Ona koja sadrze znake, slova kojih nema u srpskoj cirilici i latinici, kao i ona koja su manje poznata ili poznata samo strucnjacima, ostaviti u originalu. --Јагода испеци па реци 20:08, 21. јун 2009. (CEST)

Коментари

Молио бих да се задржимо на конструктивним коментарима, да не бисмо опет имали расправу од 50 килобајта. --В. Бургић (реци...) 21:03, 20. јун 2009. (CEST)

Ја могу само да се сложим са приједлогом и да се ово постави као смјерница. --Славен Косановић {разговор} 21:06, 20. јун 2009. (CEST)

Јел ово гласање или дискусија? --Јагода испеци па реци 21:31, 20. јун 2009. (CEST)

Дискусија за смернице (зато сам га и ставио под „Гласања у припреми“, мада се то на овој страни не види). --В. Бургић (реци...) 21:34, 20. јун 2009. (CEST)

Зар не би требало да пише онда у наслову нешто као Предлог а не Гласање? Ја сам се збунила, јер се Славен сложио а није гласао, а горе пише Гласање... Иначе, ја бих додала, да не буде после и забуне, да за енглеску транскрипцију важе искључиво Прћићева правила, и ако треба, навести и зашто, а то је онај цитат који сам ја више пута давала из одлуке Одбора за стандардизацију. Такође навести и Ивана Клајна, као и разне њихове текстове у Језику данас, затим речнике у Правопису, Речник Матице српске (једнотомни и шестотомни), Речник страних речи Клајна и Шипке... Сад ми више не пада ништа на памет, али свакако има, и то би требало додати на списак релевантне литературе кад је правопис у питању. Такође, додати да ако речи у одређеном значењу нема у неком од речника, не може се користити да не би било као са "опуцавањем". Енциклопедија се пише стандардним језиком који је забележен у тим речницима. Сви ми причамо како причамо, и ако неке речи коју користимо нема у тим речницима то не значи да она не постоји, али свакако значи да не спада у стандардан српски језик. --Јагода испеци па реци 21:41, 20. јун 2009. (CEST)

У ствари, то је питање које и мене буни. Иди на страну „Гласања“ (имаш линк на врху), и погледај „Гласања у припреми“ и „Гласања у току“. Постоји потпуна неконзистентност - пола „предлога“ су у тку а пола у припреми. --В. Бургић (реци...) 21:52, 20. јун 2009. (CEST)

Ја бих рекла да тој страници треба велико чишћење... Ал немојмо о томе овде, или тамо или преко страница за разговор...--Јагода испеци па реци 22:17, 20. јун 2009. (CEST)

Шта у случају да правопис даје нејасно правило, самоконтрадикторно правило или два контрадикторна правила? Или у случају да није јасно како се правило може применити на стварни свет? Никола (разговор) 22:44, 20. јун 2009. (CEST)

Prodiskutovati o tome S ARGUMENTIMA POTKREPLJENIM U LITERATURI (dakle, ne dolazi u obzir licno misljenje, svidjanje, gugl, novine i sl.), i odlciti kako postupiti. Ni jedna odluka u takvim slucajima ne treba da bude proizvoljna, nego na osnovu onog sto pise u literaturi. Ako je toliko nejasno da jednostavno ne moze da se opredeli, pisati Klajnu ili nekom vec drugom lingvisti. --Јагода испеци па реци 22:47, 20. јун 2009. (CEST)

Ovo poslednje ne razumem. Kako to mislis, nije jasno kako se pravilo moze primeniti na stvarni svet??? --Јагода испеци па реци 22:48, 20. јун 2009. (CEST)

Па, на пример, историјске државе се пишу само првим великим словом, али није јасно шта је историјска држава. Савезна република Југославија тешко да би се иком свидело. Да ли је битно постоји ли држава наследник? Ако не, писали бисмо Република Црна Гора али Кнежевина Црна гора. Ако да, писали бисмо Римско царство али Монголско Царство. Никола (разговор) 22:55, 20. јун 2009. (CEST)

Pa vrlo je jasno u Pravopisu na sta se to odnosi. Sva ta carstva sama sebe nisu zvala carstvima, tako da su to takodje i nezvanicna imena. A kod nezvanicnih imena pise se samo veliko prvo slovo, ostala mala. Dalje, za mnoge od tih drzava imaju i primeri u samom Pravopisu, konkretno Sveto rimsko carstvo, a ne Sveto Rimsko carstvo, niti Sveto Rimsko Carstvo. s tim u vezi, moze se zakljuciti da ce biti i Mongolsko carstvo, Rimsko carstvo, Zapadno Rimsko carstvo, Mletacka republika i sl. ali Socijalisticka Federativna Republika Jugoslavija. Kod Knezevine Crne Gore ne vidim gde je problem: Knezevina velikim, jer je prva rec, Crna Gora velikim jer je vlastito ime drzave (kao sto je i Jugoslavija, Srbija, Rusija isl)... Sve takve nedoumice mogu se raspraviti jer ovde ima ljudi koji imaju strucnu literaturu i umeju da je tumace, tako da znaju i gde treba da traze odgovor na odredjeno pitanje i uvek mogu lako razresiti 99% nedoumica koje se jave kod bilo kog vikipedijanca, bez potrebe da se poseze za nerelevantnim pomagalima, sto najcesce i jeste uzrok svadja.--Јагода испеци па реци 23:07, 20. јун 2009. (CEST)

Jos nesto: tesko da bi se ikom svidelo nije nikakav argument. Da li se meni ili tebi nesto dopada ili ne, sasvim je irelevantno. Iveravam te da ima dosta toga u pravopisu sto se meni apsolutno ne dopada, ali to nije razlog da ga ne postujem.--Јагода испеци па реци 23:09, 20. јун 2009. (CEST)

Незванична имена, јасно, али колико је мени познато Римско царство је стварно тако само себе звало, Imperium Romanum. Тако да ја опет закључујем да правило треба примењивати и на званична имена.

Или, ево ти једноставнији пример: имена се транскрибују, осим ако су устаљена. Али знаш и сама да се никад не можемо договорити шта је устаљено а шта не. Ако је нешто дато код Клајна, у реду. Али ако није, проблеми.

Углавном, морамо имати неки систем и за овакве случајеве. Никола (разговор) 23:26, 20. јун 2009. (CEST)

Nesto si se ti malo zbunio. Imena se transkribuju, POGOTOVU ona koja su ustaljena. Ne razumem zaista na sta mislis kad kazes da ne mozemo da se dogovorimo sta je ustaljeno a sta ne. Ono sto odstupa od pravila transkripcije a priznato je kao izuzetak, pojavljuje se ili u pravopisu ili u nekoj drugoj strucnoj literaturi. Ako ga nema, znaci da nije priznato kao izuzetak, i mora se transkribovati onako kako to pravila nalazu. Ako sam dobro razumela na sta si mislio...--Јагода испеци па реци 23:35, 20. јун 2009. (CEST)

Отоманско царство је дато као пример у правопису, а према овом преводу устава Отоманског царства, оно се званично тако звало.

Ти ми сад кажеш да постоји литература у којој су побројани сви изузеци од правилне транскрипције? Никола (разговор) 23:51, 20. јун 2009. (CEST)

Ја не знам да ти дам одговор на то о Османском царству (на српском је боље Османско, на енглеском је Отоманско). То о великом слову би вероватно могао Ђорђе да ти растумачи, јер он далеко боље познаје проблематику правописа од мене. Никад ником овде није био проблем да објасни и разјасни, али пошто су сви ти људи обично уз то добијали и гомилу увреда, што личних што на рачун литерстуре и писаца те литературе коју су цитирали, наравно да се више овде не појављује нико ко би могао да да прецизне одговоре на сва та питања.

Што се тиче транскрипције, мислим да ти треба да прво рашчистиш шта хоћеш да питаш. Прво говориш о транскрипцији, а онда о остављању оригинала, а после о изузецима од правилне транскрипције. Ја могу да претпоставим да желиш да питаш или шта радити у случају кад се правилна и устаљена транскрипција не поклапају, или ме питаш кад транскрибовати а кад не. То су две посебне теме које треба посебно третирати. Укратко, кратак одговор на прво питање је:јесте, сви изузеци су пописани по стручној литератури, ако их тамо нема, значи није изузетак. Више о томе [1], где је Ђорђе то много лепше и детаљније објаснио од мене. Кратак одоговор на ово друго, налази се у Преавопису, тачка 101а. коју је Бурга цитирао на тргу више пута.--Јагода испеци па реци 00:02, 21. јун 2009. (CEST)

Ма није тако једноставно. Није транскрипција изнад свега. По којим правилима се транскрибују енглеске речи које НАМЕРНО НИСУ ИСТЕ, али се исто изговарају? Да ли правопис има првенство над званичним дистрибутерима неког производа? Шта са речима код ЈЕСТЕ битно како се пишу или имају специјални знак? Да ли у правопису стоји негде да су сви изузеци побројани? Ја колико сам видео стоји нешто типа "ови изузеци и слично". Ко одређује шта је слично? Правила нису једноставна и некад су двосмислена. На пример немачко НС се преноси као НЗ, мада се то правило не примењује увек. Или сети се само дискусије "тијатер". Оваквим коментарима "Транскрипција убер алес" ништа не постижемо. --Ирић Игор (разговор) 00:56, 21. јун 2009. (CEST)

Па шта ти онда предлажеш? Да зато што постоје неке нејасноће окачимо цео правопис мачку о реп? Лепо сам већ рекла, кад дође до таквих нејасноћа, онда се расправи али увек уз аргументе из литературе. Типичан пример неаргументованог гурања онога "што се Перици свиђа" јесте оно гласање за имена о музичким групама. Ја сам дала предлог како да се поступа у свим могућим случајима имена група у складу са правиписом и препорукама Клајна из оног писма, међутим, упорно се ишло да се пошто пото изгласа само оригинал у наслову што директно иде против тачке 101а Правописа, а као референце за те неосноване тврдње давали су се музички часописи и полуписмени веб сајтови писани ошишаном латиницом (што довољно говори о томе колико је тим сајтовима стало до попштовања правописа), као и надасве произвољно тумачење правописних тачака и онога што је Клајн у свом писму рекао. Нигде у Правопису не пише "ово су изузеци", али, зар је то потревно? Логично је да се од правописаца очекује да помену све изузетке, самим тим, ако неке речи нема у литератури, онда није изузетак. И да, транскрипција убер алес, али то не кажем ни ја, нити било ко други на овој Википеидји, већ то каже правопис. А ја кажем, и то ћу и хиљаду пута поновити:правопис убер алес, јер сам убеђена да без правописа не може да се пише енциклопедија, а да се у исто време очекује да ту енциклопедију било ко схвати озбиљно.--Јагода испеци па реци 01:22, 21. јун 2009. (CEST)

Уосталом, да се нисте тако својски трудили да отерате свакога ко крене да ради на правопису, сад бисте имали барем пет особа којима је правопис струка и који би у сваком тренутку могли да разреше сваку недоумицу на основу свог знања и познавања стручне литературе.--Јагода испеци па реци 01:24, 21. јун 2009. (CEST)

Не знам за Игора, али ја предлажем да смислимо неки општеприхваћен начин за решавање тих нејасноћа. Да ли ће то бити бацање новчића, гласање, писмо Клајну или штагод, али требало би да буде део ових смерница. Никола (разговор) 09:46, 21. јун 2009. (CEST)

Za mene, bacacnje novcica je apsolutno neprihvatljivo. Opsteprihvacen nacin resavanja nejasnoca ne postoji. Svaka nejasnoca je nejasnoca za sebe i za neke je lako naci resenje, za neke teze i treba malo vise znanja a ne samo posedovanje odredjene literature, a za neka nema druge nego pitati npr. Klajna. Jezik nije matematika, samim tim ne moze se sve strpati u kalupe i sve predvideti, to je jednostavno nemoguce s jezikom. --Јагода испеци па реци 18:31, 21. јун 2009. (CEST)

Преусмерења

Да би се ова правила поједноставила треба из њих избацити преусмерења. Преусмерења треба да постоје са свих облика: неправилни, скраћени, стручни, оригинални и сл. Ова правила треба прво да разјасне наслов странице. Ако барем око тога постигнемо договор, урадили смо више од пола посла.--Ирић Игор (разговор) 22:41, 20. јун 2009. (CEST)

Podrazumeva se da se preusmerenja prave sa svega, ispravnog i neispravnog. Ovde se odredjuje STA CE BITI NASLOV (dakle, uvek prema pravopisu) a da se preusmerenje pravi sa drugih oblika koja nisu po pravopisu, ali se koriste u literaturi odredjenih nauka (Angvila/Angilja i sl.)...--Јагода испеци па реци 22:50, 20. јун 2009. (CEST)

Слажем се, можемо рећи да у последњем правилу да се са свих осталих облика, укључујући и изворне и неправилне праве одговарајућа преусмерења. А може се и подразумевати. Мени је циљ пре свега била потпуност, јер само потпуност спречава низове бесплодних расправа (после којих се сви међусобно мрзимо а и даље радимо по старом) --В. Бургић (реци...) 23:11, 20. јун 2009. (CEST)

Joj, nemoj molim te da se bilo sta podrazumeva. Sve crno na belo, i pre svega precizno definisano, da ne bi bilo posle raznoraznih tumacenja...--Јагода испеци па реци 23:13, 20. јун 2009. (CEST)

Дакле овако: Преусмерења НА ДОГОВОРЕНИ НАСЛОВ треба направити са свих облика који се срећу у литератури, укључујући ту и исправне и неисправне облике, оригинални запис, скраћеницу и др. Ако се нико не противи овом правилу, треба направити другу верзију горњег предлога, али без помињања преусмерења. Биће знатно краће. --Ирић Игор (разговор) 02:16, 21. јун 2009. (CEST)

Ne, Igore, ne izvrci pravilo. Preusmerenja se mogu praviti samo na PRAVOPISNO PRAVILAN NASLOV a ne na dogovoreni naslov.--Јагода испеци па реци 08:14, 21. јун 2009. (CEST)

Да, да, овако се иде ка компромису... Ја, ја, и само ја. Ја одустајем од ове дискусије.--Ирић Игор (разговор) 18:24, 21. јун 2009. (CEST)

Meni je jako zao, ali s (ne)postovanjem pravopisa nema kompromisa. Ili se postuje ili se ne postuje. Ja zaista nemam nameru da se opet uvucem u jednu od onih dugih i besplodnih rasprava. Tako da ako bilo ko ovde misli da nadje kompromis u stilu da se prihvati neki oblik nepostovanja pravopisa, bolje odmah da mi kaze, da znam na cemu sam, da ne gubim dzaba energiju i dobro raspolozenje. --Јагода испеци па реци 18:31, 21. јун 2009. (CEST)

Наиван коментар

Нисам био ту једно време, вероватно сам нешто пропустио. Нисам сигуран да се овај предлог у садашњој формулацији тиче чувених прича Клајн каже / Прићић каже / Абвгдђ каже... - а око таквих смо увек имали најгоре проблеме. Дакле, да ли овде постоји предлог за случајеве када се правопис (онако како је написан) и језикољупци не слажу сасвим, или, још боље, када се међусобно не слажу? Чисто би требало да знамо пре гласања. --Dzordzm (разговор) 07:41, 21. јун 2009. (CEST)

U najvecem broju slucaja, postoji odredjena hijerarhija i samih pravopisaca, i to smo ovde sto puts objasnjavali. Uvek se uzima misljenje onog koji je najveci strucnjak u odredjenom problemu (da slikovito opisem, i kardiolog i ginekolog su medicinski strucnjaci, ali ako imate problema sa srcem, pogodite koga cete da posetite?). Do svadja je dolazilo zato sto odredjene osobe ovde jednostavno nisu zelele da prihvate tu hijerarhiju, i uporno su turale resenje koje se njima vise dopadalo. Tipican primer je Nju Dzerzi, slobodno pogledajte razgovor. Ako se sto puta do sada reklo i objasnilo zasto je Prcic bolji cak i od samog Pravopisa za englesku transkripciju, ne moze on biti losiji od Klajna. Lingvistika je kao i sve ostale nauke: stalno se nesto desava, i onaj ko ne prati sta se desava, ne moze u takvim slucajima doneti pravilnu odluku, samim tim treba da slusa one koji to mogu. Ako ja kazem da je Prcic zakon za englesku transkripciju i navedem argumente za to (Izjava Odbora za standardizaciju, koja je uredno zabelezena), ja zaista ne vidim razlog da se drugacije postupa. Ne zato sto ja to tako hocu, nego zato sto tako treba i tako je najbolje. Opet poredjenje. Ponavljam, ako vas boli srce, necete sigurno ici kod zubara, niti cete piti lekove za glavu. S lingvistikom (kao i sa svakom drugom naukom), potpuno je isto.--Јагода испеци па реци 08:26, 21. јун 2009. (CEST)

Da li će ovo pravilo važiti za računarske programe i muzičke grupe? -- Bojan  Razgovor  07:45, 21. јун 2009. (CEST)

Naravno da ce da vazi i za racunarske programe i muzicke grupe. Nema delimicnog postovanja pravooisa. Ili se postuje, ili se ne postuje. Ako cemo da ga postujemo, onda sve sto se napise ovde podleze pravopisnim pravilima, ako necemo, neka brate, pise kako ko hoce. Znam tacno sta te muci, Bokice, i sto se toga tice, i dalje stoji moj predlog koji sam onomad dala kad su te sive grupe imena u pitanju, jer onaj predlog je najvise prema pravopisu. Iskopacu ga pa cu ga ovde dodati Burginom predlogu. --Јагода испеци па реци 08:26, 21. јун 2009. (CEST)

Onda sam strogo protiv fanatičnog poštovanja pravopisa jer to izaziva konfuziju, sa čime se i vi slažete, a puštate da drugi misle umesto vas, dajući prednost tom pravopisu koji ne može da se nosi sa problemima koje nosi vikipedija. -- Bojan  Razgovor  18:34, 21. јун 2009. (CEST)

OK, nema problema. Znaci, Vikipedija ne postuje pravopis. Samo sam to htela da znam. Fala sto ste mi konacno rekli svoj stav, da ne gubim vreme, zivce i sl. vise ovde. --Јагода испеци па реци 18:40, 21. јун 2009. (CEST)

За историјске државе не би требалод а буде никаквих проблема јер су њихови називи углавном устаљени и веома дуго се користе. Нама су много већи проблем имена музичких група и сл што је ретко коришћено. Како се нека историјска држава звала за нас је потпуно небитно већ је битно како ћемо је ми звати а за то је најбољи устаљени термин. Стара римска држава се звала S. P. Q. R, Дубровачка република Република Рагуза, Свето римско царство Свето римско царство немачке народности и тако даље. А тек кад додамо како су саме себе те државе означавале у разним случајевима онда ситуација постаје много компликованија. Тако да је најбоље користити термин који је већ присутан код нас.--Војвода разговор 09:42, 21. јун 2009. (CEST)

S.P.Q.R. је скраћеница од Senatus Populusque Romanus што ће рећи Сенат и народ Рима, дакле назив за римску владу а не државу. Никола (разговор) 14:12, 21. јун 2009. (CEST)

Što se mene tiče, podržavam Burgin predlog i Jagodine stavove iznesene u ovoj raspravi. Naravno da je ova problematika kompleksna i da ne postoji jednostavno rešenje za svaku moguću situaciju. Neka pravila moraju postojati i svakako da je odlučivanje od slučaja do slučaja po principu „tako se govori u mom kraju“, „meni se tako više sviđa“, „na pretraživaču ima više tih oblika nekog pojma“ ili čak „poštovanje Pravopisa izaziva konfuziju“ (što bi valjda trebalo značiti da ga ne treba poštovati - moj utisak) zapravo i dovodi do kilometarskih rasprava i čestih nesporazuma među korisnicima. Mislim da su dati sasvim solidni argumenti za izneseni predlog i stavove, dok sa druge strane trenutno imamo prilično neutemeljene stavove koji ne doprinose pronalaženju rešenja. I ja često pravim greške kada su ovakve stvari u pitanju jer to nije oblast kojom se bavim, tako da neću da se pravim pametan. Ukoliko drugi korisnici predlože neko bolje rešenje ili dopunu trenutnog predloga (pri čemu je ista argumentovana i stručno potkovana) svakako da i to zahteva razmatranje u interesu same Vikipedije. micki ^talk 19:51, 21. јун 2009. (CEST)

Takođe podržavam Burgin i Jagodin predlog.--Методичар зговор²а 20:15, 21. јун 2009. (CEST)

Prvo smo imali stav - sve transkribovati. Onda smo došli do transkribovati sve, osim nekih stvari gadnih višečlanih stvari ili grupa sa skraćenicama. Sad smo na kraju došli do "transkribovati sve što nisu neki gadni izrazi poput onog imena grupa sastavljenih od brojeva, rečenica sa posebnim značenjem, citiranog, čudne i fazon nazive. I šta ćemo dobiti na kraju? Koktel: The B-52's, U2, B12, Everything but a Girl, Rage Against Machine, Queens of the Stone Age, The Disposable Heroes of Hiphoprisy, Katrina and the Waves, Lullaby for the Working Class, The Machine in the Garden, Битлсе, Металику, Квин, Клеш, - што и сами признајете да је комично, да прави проблеме приликом писања чланака, али опет мора по правопису (који се већ не поштује у горе наведеним примерима), а који није предвидео да ће постојати чудне називи група, да ће постојати википедија која једним кликом мења писмо (што још компликује додатне проблеме). Добили смо Виндоуз XP (да ли је икс-пе или ха-ер). Овде смо код рачунарских програма дошли транкрибовати оно што је устаљено. Ко дефинише шта је устаљено: полуписмени веб-сајтови, дневне новине, информатички лаици или стручњаци и озбиљна литература? Ајде судите по аргументима, не по ауторитетима. -- Bojan  Razgovor  20:32, 21. јун 2009. (CEST)

Ako po pravopisu nije problem da u jednom tekstu postoji „koktel“, zašto bi nama bio? To da je teže pisati članke nije argument. Meni je svakako teško da u ćirilični biološki tekst ubacujem latinske nazive, pa ipak nema drugog rešenja. Isto i ovo.--Методичар зговор²а 21:13, 21. јун 2009. (CEST)

Нађи ми макар један озбиљан извор који ради мало овако, мало онако. Проблеми су много већи од него што си навео. Писање оригиналног и изворног имена заједно код првог појављивања у чланку неће никада бити поштовано у сваком чланку. -- Bojan  Razgovor  21:18, 21. јун 2009. (CEST)

E ko se ovde snađe. :) Pitanje je koliko je izvor ozbiljan ako ne poštuje pravopis. Samo pisanje originalnog imena može da bude ispoštovano u svakom članku, ako to postane praksa. To znam zbog bioloških članaka. Uvek nakon narodnog naziva u zagradi ide latinski. Ne vidim zašto sličan sistem ne bismo primenjivali i u drugim člancima ako se dogovorimo. Dakle, ne bih rekao nikada.--Методичар зговор²а 01:01, 22. јун 2009. (CEST)

Бојим се да нисам добио одговор. Дакле, да замислимо ситуацију (а није тешко замислити) да имамо назив за који Правопис каже једно, али Прћић (који је експерт над експертима) каже друго, а Клајн (који је мало мањи експерт) каже треће или пак прво. Шта нам ово правило које овде усвајамо говори и како нам помаже да не уђемо у километарске расправе? Јер, ако нам не говори ништа, онда га треба допунити пре гласања, тако да решава спорне ситуације и да служи сврси једном када буде усвојено. --Dzordzm (разговор) 20:49, 21. јун 2009. (CEST)

Pa jesi, al ajde. Dacemo konkretan primer: kad je engleski u pitanju, Prcic je zakon, i to potvrdjuje ono gore sto sam navela (izvestaj Odbora za standardizaciju). Konkretan primer: Nju Dzerzi. Pravopis kaze, Nju Dzersi, Kljan kaze Nju Dzersi, tacnije Nju Dzerzi. A Prcic kaze SAMO Nju Dzerzi. Tu nema dvojbe. Slediti Prcica. Drugi primer: Rio de Zaneiro - kaze Pravopis, a Prcic kaze Rio de Zanejro. Ovde Prcic nema prednost, jer se radi o transkripciji sa portugalskog, a u Pravopisu postoje sasvim jasna pravila transkripcije sa portugalskog. Pretpostavimo da Klajn kaze nesto trece (iako ne kaze, jer je RJN pisan u skladu sa Pravopisom, i to Klajn navodi u predgovoru). Ali, pretpostavimo. Svakako da cemo slusati Pravopis, jer Pravopis je ono sto treba slediti. Kod drugih problema, tipa veliko malo slovo, razdvojene odvojene reci, Konsultovati Pravopis, recnike, Klajna, pa ako npr. Klajn kaze jedno, RMS drugo, a Klajn&Sipka trece, onda ce svakako preovladati RMS. Ponekad neke reci ima samo u jednom recniku, mpr. ako se radi o nekoj stranoj relativno novoj reci, verovatno je da ce se naci samo u Klajn&Sipka recniku, jer se radi o recniku stranih reci i izraza. Vujaklija je prevazidjen, i uglavnom se vise ne koristi, jer je zastareo. Kad su strane reci u pitanju, preporuka je Klajn&Sipka... Nadam se da je sad jasnije. --Јагода испеци па реци 21:37, 21. јун 2009. (CEST)

I jos nesto. Ja nemam odgovore na sva pitanja koja biste vi mogli da postavite. Ali, ako zajednica pokaze dobru volju da se pise pravilno, sigurna sam da kad se sledeci put pojavi neki pravopisac od struke, da ce i ostati, a mozda se i stari vrate. Samim tim, imacete koga da pitate i da vam razjasnjava probleme na koje cete nailaziti na pravi i strucan nacin. --Јагода испеци па реци 21:39, 21. јун 2009. (CEST)

Molila bih Mladogfilozofa da ne ubacuje SVOJE predloge u MOJ predlog. Ako misli da treba nesto dodati, moze to da predlozi, ali ne unutar mog predloga nego van njega, u diskusiji.--Јагода испеци па реци 21:43, 21. јун 2009. (CEST)

Па не, није моје питање било „кога ћемо послушати“, него „шта ово правило каже кога ћемо послушати“. О томе се ради. Ако усвајамо правило, онда оно треба да нам реши недоумице. Ја не видим да у правилу пише „за транскрипцију са енглеског језика се користи Прћић“. Можда ми нешто промиче. Само ме занима да, рецимо за ове случајеве које си навела горе, да будемо сигурни да би у сваком од тих случајева могли да пресечемо тако како ти кажеш позивајући се на ово правило, а не некаквом интерпретацијом која није јасно предвиђена у правилу. --Dzordzm (разговор) 21:49, 21. јун 2009. (CEST)

Доследни аргументи, али пробај да се избориш за њих. То је немогућа мисија. Одбор за стандардизацију и људи из Матице тек треба да се састану[2]. Очигледно је да се ради о две струје од којих свака има своју концепцију, при чему је Матица издавач правописа.--Јакша (разговор) 22:03, 21. јун 2009. (CEST)

Dzordze, ovo je predlog, kostur predloga. Ja sam i rekla da treba sve dobro definisati. Vasa konstruktivna pitanja ovde (kao ovo tvoje), mogu samo da doprinesu poboljsanju ovog predloga. Eto, tvoje pitanje i moj odgovor mogu da se ukljuce kao jos jedna tacka predloga. A promice ti, jer sam u medjuvremenu dodala jos odeljaka, izmedju ostalog i kako pristupati transkripciji, sa sve izjavom Prcic je tata za engleski, a onda i zasto, kao i kako postupiti kad su u pitanju drugi jezici. Jaksa, dok se oni ne sastanu, vazi ono sto je trenutno na snazi a to je trenutni Pravopis, trenutni RJN, trentuni Prcicevi recnici, trenutni RMS (i jednotomni i dvotomni), Klajn&Sipka itd. Ako nakon tog njihovog sastanka nesto drugacije bude odluceno, sledicemo to. Kad izadju nove knjige, novi Pravopisi, odobreni od strane strucnjaka lingvista Odbora, Matice srpske itd. sledicemo njih. Ni jedna nauka ne sastoji se od dogmi koje su nepromenljive, a pogotovu ne lingvistika. Dakle, treba slediti prvake u nauci, a vec sam nabrojala a i svi mi ovde znamo ko su ti kad se radi o srpskom jeziku. --Јагода испеци па реци 22:34, 21. јун 2009. (CEST)

Као прво, предлажем да се неко лати модерације ове дискусије да не би "отпловила" својим (уобичајеним) путем :(.

Као друго, подржавам предлог и надам се да ће ова дискусија уродити плодом и коначно довести до једног гласања и рјешења википедијине "дилеме над дилемама". Ипак предлажем неке амандмане:

• регулисање писања изворне графије поред транскрипције (наравно, само први пут у тексту и то без транслитерације)
• уградњу дефиниције устаљености код правила за транскрипције
• регулисање поступка рјешавања спорних/нових правописних случајева
• регулисање саме примјене евентуално усвојених правила са циљем смањења тензија међу уредницима (политика нулте толеранције од стране администратора) -> крај са правописним дискусијама на википедији!
• регулисање потребе транспарентности (јасно и за правописне лаике) примјене правила (нпр. коментар реверта "реверт због ВПП:Тачка 3" (Википедијиних Правила Правописа тачка 3), израде потребних шаблона за подршку транспарентности итд.
• регулисање санкционисања непоштовање евтл. изгласаних правила. Јесте да Википедија није демократија, али би изгласана правила била (ипак) обавезна за све.
• дефинисање евтл. изгласаних правила као привремених за неко вријеме (не мање од године дана), како би се након тог периода могла верификовати њихова практична примјена и доношење предлога за евтл. побољшања.

Поз, --Kaster (разговор) 22:42, 21. јун 2009. (CEST)

Preciznije definisanje pravila

Мени је бесмислено и апсурдно да се на Википедији на српском језику гласа о (не)поштовању Правописа. Па ваљда се само по себи подразумева да се Правопис српског језика мора поштовати, ма како он био мањкав, недоследан или превазиђен. На Џорџово питање постоји једноставан одговор: потребно је да се направи хијерархијски списак правописне литературе која би се користила при писању Википедије. Дакле:

1. Правопис српског језика Матице српске би се користио за решавање свих правописних проблема у које спада и транскрипција изузимајући транскрипцију са енглеског за коју се користи методологија и радови Твртка Прћића.

2. Радови и методологија Твртка Прћића за транскрипцију са енглеског-

3. Речник језичких недоумица Ивана Клајна (уколико решење није дато у прва два извора)

4. Текстови у часопису Језик данас и у другим издањима Матице српске, Института за језик итд.

5. Граматика српског језика (нпр. Стевановићева)

6. Стручна литература: Књиге ,,Слово о језику" 1 и 2 Фекетеа, Чупића и Клајна, ,,Српски језик на крају века" групе аутора, текстови И. Клајна у Нину, књиге бањолучког лингвисте Милорада Телебака "Говоримо српски", "Уста нису штампарија" итд.

7. Уколико се одговор на неко питање не може наћи у наведеној литератури (што би било мало вероватно), користе се извори као што су ускостручна литература, атласи, енциклопедије итд.

И нешто у вези са транскрипцијом са енглеског:

1. Твртко Прћић и његове књиге

2. Уколико неког имена нема у Прћићевим књигама, проналази се ИПА-запис у доле наведеним изворима и по том запису и по Прћићевим правилима транскрибује се наречено име

    а) Longman Pronunciation Dictionary
    b) Cambridge English Pronouncing Dictionary
    c) Webster Comprehensive Dictionary
    d) велик број онлајн енглеско-енглеских речника са ИПА-изговором

3. У случају да није могуће пронаћи ИПА-запис неког имена, може се користити и спеловани изговор који се користи у интернет комуникацији (нпр. Lachey би било la-SHAY, а транскрибовало би се као Лашеј са нагласком на другом слогу)

4. У случају да се подаци о изговору не могу пронаћи у горенаведеним изворима, дозвољено је и коришћене аудио-записа (или аудио-видео записа) у којем нека особа изговара тражено име. При коришћењу овог извора треба бити изузетно опрезан будући да звучни утисак може лако преварити, поготово неувежбано уво.

5. Уколико пронађемо аудио или видео - запис у којем носилац неког имена или презима разговетно изговара то име или презиме и уколико се тај изговор не слаже са ИПА-записом или подацима из горенаведених извора, предност има изговор носиоца имена будући да је логично да носилац неког имена најбоље зна како се изговара његово име (примери: Бусеми, Панетијер, Болетери, Сегал итд.). Наравно, тачка 5. вреди само у случају личних имена.

--Sly-ah (разговор) 22:44, 21. јун 2009. (CEST)

Hvala, Slajo, za ovaj dodatak. Vrlo precizno i koncizno. Ovo takodje treba dodati u ta pravila. --Јагода испеци па реци 22:49, 21. јун 2009. (CEST)

Коментар на 5. тачку. Предлажем да се узме њено важење и у случају трговачких имена, тамо где их изговарају представници фирме која их је регистровала (што укључује и добар део информатичких појмова). Нпр., ако имамо снимак некога из Мајкрософта или Гугла како представља свој нови програм за који ми нисмо сигурни како бисмо га транскрибовали. --В. Бургић (реци...) 23:02, 21. јун 2009. (CEST)

---

Коментар на коментар на 5. тачку: Представници фирме би требало да буду оригинални говорници енглеског. Али, мислим да ће такви случајеви бити врло ретки, будући да се на Интернету може пронаћи или ИПА-запис или спеловани изговор скоро сваког личног имена илиназива фирма итд.

--Sly-ah (разговор) 23:13, 21. јун 2009. (CEST)

У случају технике, технологије и информатике, имамо један мали проблем. Наиме у многим језицима праћење новитета у овим пољима је прилично у кораку са дешавањима, па се само погледа неки технички рјечник за дату области и ријешен проблем. Код нас то није баш тако, те постоје дилеме када нешто превести, када транскрибовати или када оставити изворно. Правопис се не бави тим питањима, па у њему и нема одговора на те ствари, јер се претпоставља да тај посао обављају стручњаци сваке од области у сарадњи са лингивстима. Тако да би овдје на вики требали да останемо флексибилни по том питању, све док не пронађемо одговарајуће изразе у литератури за неку област. Дакле, ја овдје не говорим о томе да ли је нешто тачно транскрибовано, или није, него о чисто стручним питањима, када је нешто пожељно транскрибовати, а када не, као и када је боље то нешто превести или оставити изворно. Будући да на Википедију много брже улазе нови технолошки појмови и терминологија, него у класичним медијима, књигама исл., било би пожељно да не закерамо у било ком правцу, него да покушамо да нађемо рјешење када се сретнемо са ситуацијом. Ето то би, по мом мишљењу, било питање које би остало отворено, просто зато што се ради о једној ствари која захтијева другачији приступ од просте одлуке да се нешто транскрибује, као што је случај код личних имена људи, имена географских појмова, музичких састава и томе слично. --Славен Косановић {разговор} 23:26, 21. јун 2009. (CEST)

„Prosta odluka“ da se transkribuju imena muzičkih sastava. lol. -- Loshmi (razgovor) 06:28, 22. јун 2009. (CEST)

Ви овде спремате своје бајно гласање које је засновано на јасном кршењу правописа. Прћић и његова правила нису део правописне норме. То је јасно као дан.--Јакша (разговор) 08:35, 22. јун 2009. (CEST)

Не постоји аргумент јасноће као дан, нарочито не по овако тмурном времену као данас. Не видим твој аргумент, а видим Слајин и Јагодин који каже да је Одбор за стандардизацију усвојио Прћићева правила за транскрипцију са енглеског. --В. Бургић (реци...) 13:08, 22. јун 2009. (CEST)

Ево примера за непринципијелну коалицију оних који се праве да не виде очигледно. Из чланка у Блицу:

Odbor je stručno telo koje okuplja predstavnike svih relevantnih institucija za srpski jezik, on predlaže osnove jezičke politike, ali nema zakonodavnu moć u njenom kreiranju.

[3]

Само Институт за српски језик и Матица српска имају право да пишу правопис. Елементарна је истина да Прћићеве сугестије НИСУ ДЕО ПРАВОПИСА.--Јакша (разговор) 09:14, 24. јун 2009. (CEST)

Лошми, ти по обичају читаш само оно што тебе интересује. Када су у питању разноразне технологије, неадекватно (не, нетачно) транскрибовање или превођење стручних имена и појмова, може драстично закомпликовати разумјевање неке технологије, па и смисао текста у неком чланку на Википедији, те треба пажљиво да се ради и у консултацији са људима од струке, али и са људима стручним за језик. У неким другим језицима, који троше више средстава да им књиге буду ажурне, отворили би рјечник те технологије и ријешили недоумицу, док код нас за неке технологије ни нема адекватних рјечника, него је терминологија разбацана по свој литератури те неке области Х (терминологија неких нових ствари се тек обрађује у разноразним департманима наших Универзитета). Ево и као илустрација сложености овог питања... Неки дан сам гледао једну репортажу о сарадњи НАСА-е и Руске космичке агенције по питању космичких технологија, и једни и други имају истакнуте комплетне департмане, Руси у Америци, а Американци у Русији, који се понајвише баве превођењем и адаптацијом скраћеница, појмова и разноразних имена из тих технологија (осим координисања сарадње), како би њихови инжењери могли одмах да знају на чему раде. Одлука о транскрибовању музичких састава је ипак далеко простија. Ако је име компликовано, не транскривбује се (по Клајну), али ако је већ ушло у језик тиме што га сви фанови знају дозвати (вјероватно свако на свој начин, али знају) и није конструисано као неки од примјера који су се већ обилно наводили овдје на Вики, онда би га требало транскрибовати по правилима транскрипције. Ипак, се овдје ради о далеко простијој одлуци, него у случају разноразних технологија, гдје треба разматрати далеко више ствари. --Славен Косановић {разговор} 12:35, 22. јун 2009. (CEST)

Ukorenjeni oblici

Zaboravili ste ukorenjene oblike. Oni treba da budu pod stavkom jedan. Jedino što treba da se dogovorimo (što možda i neće biti jednostavno) jeste šta je to ukorenjeni oblik. I šta tu može biti arbitar. Recimo da li je Vićenca ukorenjeni oblik? Pitanja za razmišljanje --Sič (Cosa dici?) 02:14, 24. јун 2009. (CEST)

Ima o ukorenjenim oblicima, tj. izuzecima od transkripcije. Pogledaj link koji stoji na vrhu stranice, tamo se nalazi kompletan tekst predloga. Pod naslovom Transkripcija, pise:

Изузеци од правила транскрипције наведени су у стручној литератури. Ако се неко одређено име не налази у тој литератури (Правописни речник, Правопис, РМС, Прћићеви речници, и др.) онда се примењују правила транскрипције за одређени језик којем та реч/име припада.

Dakle, ne odredjujemo MI sta je izuzetak, vec je odredjeno u strucnoj literaturi. Ako toga nema, znaci da nije izuzetak i da se transkribuje prema pravilima datim u Pravopisu ili kod Prcica. --Јагода испеци па реци 08:16, 24. јун 2009. (CEST)

PS: I ne, Vičenca nije ukorenjeni oblik, jer je kao takve nema nigde zabeležene u stručnoj literaturi.--Јагода испеци па реци 08:27, 24. јун 2009. (CEST)

Прочитајте чланак: [4]. Сам Клајн тврди да Одбор за српски језик нема законодавну моћ у креирању језичке политике. Њу имају само Институт за српски језик и Матица српска. Докле ће овде да се тврди да РЈН и Прћић имају ауторитет правописне норме?--Јакша (разговор) 09:20, 24. јун 2009. (CEST)

У Правопису у делу за укорењене облике, на крају стоји "и други", односно "и слично". По некима то значи "и ништа више". Ја се не бих сложио са тиме.--Ирић Игор (разговор) 20:28, 24. јун 2009. (CEST)

Да ли бимогао да наведеш страну и тачку у којој то пише. --Јагода испеци па реци 16:55, 25. јун 2009. (CEST)

Мерне јединице

Додала сам правило за мерне јединице, подстакнута недавном примедбом Геологичарке на једном гласању. Наиме, према правопису, неке мерне јединице могу се писати и ћирлицом и латиницом. То су најчешће јединице за дужину, тежину, запремину и сл. тј. мерне јединице које се пишу малим словима. Мерне јединице које се пишу великим словима се по правопису пишу само латиницом, без изузетка. Међутим, пошто велика већина чланака садржи мерне јединице писане латиницом (иако се ради о чланцима писаним ћирилицом), предлажем да се овде направи интерно википедијино правило које није у супротности са правописом, а то је да се све мерне јединице без изузетка, пишу латиницом. --Јагода испеци па реци 16:55, 25. јун 2009. (CEST)

Хоћемо да гласамо?

Шта би са овим предлогом, хоћемо ли га ставити у функцију? --Dzordzm (разговор) 19:13, 8. јул 2009. (CEST)

Pa ne znam koliko je to pametno sada. Mnogo ljudi je na odmoru. Kako hocete. Mene svejedno. Ionako znam da nece proci.--Јагода испеци па реци 19:23, 8. јул 2009. (CEST)