Википедија:Трг/Архива/Википолитика/45

Образложење „кривца“, трећи дио

Прво да кажем да је мој имејл познат већ неколико мјесеци (МирославусНаyahooТачкаЦом - све малим словима, све латиницом), за све оне који су регистрирали имејл на википедији. Никола и Горан су ме контактирали преко њега од прије нове године. Дакле, контакт информација ван википедије постоји. Зашто би се контакт вршио ван википедије, када се директно тиче рада на википедији, није баш јасно. Једино је користан имејл (и сајтови) за трансфер фајлова. Закулисне радње нису потребне википедији, по мом мишљењу. Све треба бити јавно и транспарентно. У противном улазимо у „ја сам рекао ово, он је рекао оно“ причу, која је непотребна.

Један од послова администратора је да осигурају несметан рад обичним корисницима. Њихов посао не би требао бити да доносе субјективне оцјене о квалитету чланака које су стручњаци за тему одобрили, и поступају по принципу: „бунили су се корисници, и то не било који“. Поновићу поново: потпуно је субјективно тврдити да је рецимо унос села у Србији био добар, свеобухватан и успјешан, али је унос врста лош, непотпун и 80% погрешан. На основи чега се дошло до тих закључака, поготово о доброти и свеобухватности?

Како је неко рекао, о селима и градићима у Србији се могло ископати знатно више података. Чак и обичном претрагом на Гуглу. Онда се ти текст стрингови комбинирају, врши се стринг претрага, па екстракција и слагање у реченице ... Просто, зар не? :)

Оно што је још горе је ово: пошто критерији за добар, довољно добар и лош чланак не постоје, овим се може без јасног правила блокирати било који масовни унос који ја или неко други започне. И тиме мјесеци рада одлазе низ воду.

Помињу се неки консензуси за масовне уносе. На овој википедији никада није постојао консензус о ничему. Па су те тврдње јако зачуђујуће, да не кажем нешто простије. Дакле о којем је консензусу ријеч? Активних администратора? Активних и неактивних? Стручњака за област која се обрађује? Корисника? Ип-оваца?

Немојмо бити смијешни. По томе би испало да сваки новопријављени корисник (један) може да блокира вишемјесечни рад многих. Гласом нпр. 50 за: 1 против.

Напомиње се да није тешко научити вики синтаксу (хм, хм, хм, ја је и даље учим и заборављам), научити ек-ијек и ћир-лат правила (хм, хм), подесити тастатуру (хм). Ево вам примјера, за само пола сата данас:

Geologicharka (разговор | прилози) обрисао „Kadaif“ (Аски, кратко, неенциклопедијски: садржај је био: ' Kadaif je orijentalna poslastica,veoma omiljena u Turskoj,Izraelu,Grčkoj itd.Postoji mnoštvo recepata za ovaj kolač rajskog ukusa a osnovne sirovine kod ve�)

Goldfinger (разговор | прилози) обрисао „Andjelina dzoli“ (садржај је био: 'anja je rodjena 14.6.2000.godine voli da igra laru kroft . njena najbolja druga rica je teodora a najbilji drug janko')

Goldfinger (разговор | прилози) обрисао „Циклус Марка Краљевића“ (садржај је био: 'ja zelim da nadzim za u skoli jedna pesma starovremska kako mogu ih naci samo to niss vise' (а једини уређивач је био '213.163.116.22'))

Н Шарени твор‎; 14:28 . . (+114) . . 80.74.161.56 (разговор) (Нова страница: == Sareni tvor == dfdsafsafdasdfsdfsdgfdhfgnvbncvbguil,fhehymjkuumkumtujkfjnfjytjuykukuyikuykykiykkuykikyikiyr)

Из овога се види да: Нови корисници имају великих проблема са вики синтаксом, подешавањем тастатуре, и праћењем било каквих правила о томе шта би требало радити. Из тога произилази да ће им бити много лакше да допуњују постојеће чланке, него да се бацају у епску борбу у три чина, са три немани од старине. А не добијају никакво златно руно на крају.

Кажете масовни уноси су неквалитетни? Погледајмо примјере:

Случајни чланак о небеском објекту NGC 4629. Неки страни чланак је бољи од нашег? Не бих рекао.

Случајни чланак о астероиду 1369 Ostanina. Неки страни чланак је бољи од нашег? Не бих рекао.

Рекао сам ово раније, а поновићу још једном: пуно је лакше додати податак или два, и исправити понеку грешку, него ручно копирати шаблоне и радити све од ничега. Пробао сам и то. Није нимало забавно. Уз то, теме о којима радим уносе нису тривијалне, па увијек постоји одређени интерес за њихову допуну.

Е сад. Шта је важније, мој его и 3 мјесеца активног рада, или 40000 чланака о врстама на добробит наше википедије и нашег народа? Сви ће се сложити ово друго. И биолози треба да добију најбоље разумно могуће чланке. Боље од српских села. Стога, постоје само 2 рјешења:

1. Оно што сам предложио у претходном посту. Дакле, ограничење чланака на садашње податке, приказане у чланцима од 1. фебруара 2010. Ја исправљам грешке у њима док их више не буде нико могао пронаћи. Затим се бот деблокира, и унос наставља. И говорим о грешкама, не о изјавама типа ја хоћу да се ово каже овако а не онако. Корекција постојећих грешака у чланцима унијетим раније - по завршетку уноса. Или сада ако неко жели, а многе су већ уклоњене.

2. Филип, Никола, Горан и Кастер раде на уносу врста од почетка. Даћу им све податке што сам скинуо са ИУЦН, 41 мегабајт компресираних хтмл фајлова. Остало што су ми људи помагали може се наћи на страницама повезаним са Корисник:Мирослав Ћика/Пијесак2 (Пијесак3, 4, 5). Ја им се не мијешам у посао, али задржавам право пријаве грешака кад дају примјере чланака на увид. Морају да почну са уносом не послије 1. јануара 2011. године. У супротном, план број 1 аутоматски ступа на снагу. Мој бот се по плану 2 одмах деблокира (исправљање грешака у унесеним чланцима и други послови) и ја се обавезујем да не уносим врсте ботом до 1. јануара 2011, или никада ако они заврше пројект на вријеме и задовољство заједнице до тог датума. Дакле имате 10+ мјесеци, а има вас четворица. Дакле, требали би направити бар десет пута бољи посао од мене. Три пута више времена, и 4 пута више људи за програмирање.

Тако. То су приједлози. Ако имате примједбе на моју идеју о брзом омасовљењу наше википедије, са чланцима и покривеношћу тема, и ако планирате да ми прије или касније, блокирате даље рад у том правцу, реците ми то одмах и овдје. Да не губимо даље вријеме, и да се не надам ко магарац зеленој трави. Мој идеални циљ је 50 000 нових чланака сваке године. 150к ове, 200к идуће и тако даље. Док се не дође до око 300-400к. Уколико видим да постоји неслога око тог циља, ваљало би покренути расправу о томе, а затим и гласање. Све јавно и отворено. Ако гласање буде 70% у корист експанзије, не би се смјело прелазити даље преко воље обичних корисника.

Уколико експанзија буде блокирана (by hook or by crook), прећи ћу да радим на српскохрватску википедију. До онога тренутка када 70% људи овдје одлучи да желимо пуну покривеност свих важних енциклопедијских тема, и да је добра клица увијек боља од ничега.

Српски језик ће постати ирелевантан, ако будемо стајали на становишту да све можемо ионако прочитати на ен вики. Да сам тако размишљао, не бих ни био овдје. --Мирослав Ћика (разговор) 16:55, 8. фебруар 2010. (CET)

Ja bih radije da se isprave sve sadasnje greske, a onda da se ide na unos novih. -- Bojan  Razgovor  02:27, 9. фебруар 2010. (CET)

Da se isprave greške i nastavi sa unosom. --Alexmilt (разговор) 07:37, 9. фебруар 2010. (CET)

Ја сам за то да се више ради на чланцима, а мање филозофира и препире по коментарима. Свагде има грешака. Зато је википедија отворен систем за уређивање. Посебна наредба УРЕДИ, није случајнa. Ова дугачка прича личи на хајку. --Sahara (разговор) 08:29, 9. фебруар 2010. (CET)

Не знам Ћика откуд потежеш стално моје име. Ја сам се у овој дискусији огласио само једном и то у 01:00 2. фебруара. Нисам добио податке које сам тада тражио да преиспитам свој став и према томе, нема потребе да га преиспитујем. А задаци се овдје не дијеле тим путем. Поз, --Kašter (разговор) 14:43, 9. фебруар 2010. (CET)

А што се твог будућег рада тиче, истина је, тамо (на СХ) би имао широко поље, зато што тамо осим ботова слабо ко и ради. --Kašter (разговор) 14:47, 9. фебруар 2010. (CET)

Српски језик ће постати ирелевантан, ако будемо стајали на становишту да све можемо ионако прочитати на ен вики.

Pa šta misliš, da ćeš ljude odvratiti od gledanja na englesku vikipediju masovnim unosima? Ni jedan članak masovnog unosa ne može ni da prismrdi ručno napisanom članku na engleskoj ili nekoj drugoj viki. Unećeš milion članaka, a ljudi će ipak i dalje radije čitati englesku vikipediju jer tamo ima ljudskih članaka, ne par nabacanih podtaka i info kutija. Ako hoćeš da podigneš ugled srpskom jeziku i da ljudi više koriste srpsku vikipediju, onda PIŠI članke. Ne nabacuj ih u lopatama jer nemaju ništa što bi bilo koga moglo da privuče, tj. da odvrati od engl. vikipedije. --Јагода испеци па реци 15:18, 9. фебруар 2010. (CET)

Шта даље?? Немојмо да ширимо расправу у неку непотребну страну.

Или да Ћика проба још један мањи унос са 100 чланака па да видимо да ли још има грешака? Или да прекинемо све? --Alexmilt (разговор) 17:17, 9. фебруар 2010. (CET)

Nema smisla raditi jos 100 clanaka ako uzrok greske nije uklonjen. Bice botom unesene sve vrste jednog dana. Inace, peti put poziv zajednicu da se izglasi o ovome. -- Bojan  Razgovor  18:12, 9. фебруар 2010. (CET)

Slažem se s Bojanom. Prvo otkloniti greške u programu, i popraviti ovo što je do sada uneseno. Niko nije blesav da unosi đubre u kuću, obično se đubre izbacuje, pa tako i ovde: prvo počistiti ono što ne valja, pa nastaviti. Svaki dalji nastavak unošenja bez prethodnih popravki programa je ništa drugo do unošenje đubreta u kuću. A to niko iole pametan ne radi. --Јагода испеци па реци 18:31, 9. фебруар 2010. (CET)

Слажем се да нема смисла уносити са грешком. Грешку смо уочили, Ћика се сложио и рекао да то није проблем (да се избаци надморска висина из чланака где се то појављује). Међутим, да ли Ћика има допуштење да након тога убаци следећих 100 чланака? Да ли то администратори дозвољавају? Иначе Бојане, страница није заживела јер нико тамо неће да пише. --Alexmilt (разговор) 19:53, 9. фебруар 2010. (CET)

Što se mene tiče, da. Ali ne zavisi samo od mene. Ma vidim. -- Bojan  Razgovor  23:15, 9. фебруар 2010. (CET)

На овој страни сам набацао неке поднаслове, као и линкове поменуте до сада у расправи, а које су удруженим снагама пронашли Горан и Влада. Ако треба нешто да се преведе или да се пронађе, или шта ли већ, набацујте задатке. Мислим, немам ја ништа против да се ово претвори у једну серију која ће доживети више сезона (имам штива за читање у паузама рада), али мислим да ћете много више помоћи ако конкретизујете жеље на тој страни или можда чак и одрадите нешто. Дакле, хајдемо људи да направимо овај унос уносним. :)--Методичар зговор²а 00:45, 10. фебруар 2010. (CET)

---

Pa šta misliš, da ćeš ljude odvratiti od gledanja na englesku vikipediju masovnim unosima?

Постоје људи који не говоре енглески. И неки који више воле свој језик, српски, од енглеског.

Ni jedan članak masovnog unosa ne može ni da prismrdi ručno napisanom članku na engleskoj ili nekoj drugoj viki.

Ово је неистина космичких пропорција. Горе сам ти дао примјере чланака. Прочитај боље и провјери.

Unećeš milion članaka, a ljudi će ipak i dalje radije čitati englesku vikipediju jer tamo ima ljudskih članaka, ne par nabacanih podtaka i info kutija.

Неистина. Имамо пуно чланака о важним темама, о којима не постоји чланак на ен вики.

Ako hoćeš da podigneš ugled srpskom jeziku i da ljudi više koriste srpsku vikipediju, onda PIŠI članke.

Написао сам их ручно шест стотина. За 300 000 би ми требало око 500 година. Закључак је јасан. Осим можда теби.

Ne nabacuj ih u lopatama jer nemaju ništa što bi bilo koga moglo da privuče, tj. da odvrati od engl. vikipedije.

Кућа се гради лопатом, а не језиком. --Мирослав Ћика (разговор) 17:17, 10. фебруар 2010. (CET)

Miroslave i Jagoda, hajde da zavrsimo ovu raspravu. Naravno da se botovski clanci ne mogu porediti sa ljudskim, ali ako su dobro odradjeni, lep su temelj buducem clanku. Ovaj unos ce biti zavrsen na ovaj ili onaj nacin. Mozemo isto uneti i biljke i minerale u nekom od sledecih unosa, i to bi trebalo da bude to. Clanci o biljkama i zivotinjama imaju veliku verovatnocu da budu prosireni, dok sa druge strane 99% clanaka kao sto su nebeska tela ce i za 20 godina izgledati kao danas. Takvi unosi nam ne trebaju, time lazemo sami sebe. Umesto da jurimo kvantitet, ajde da jurimo kvalitet (citaj: (kandidate za) sjajne clanke). Na Trgu/Razno sam naveo neke od najvaznijih stvari koje ce ljudi doci traziti, videce kakvi su i otice na englesku vikipediju, sa utiskom da je srpska vikipedija s.... Sta mislite, zasto sam toliko zapeo sa tim Vankuverom? Tema je aktuelna, postavljanje njega na glavnu stranu privuci koji procenat vise citaoca i buducih urednika. -- Bojan  Razgovor  18:20, 10. фебруар 2010. (CET)

На овој страници за рад сам дао податке потребне Филипу, Николи, Горану и осталима. То су подаци довољни за 15000 чланака. Бојане, клице служе да би се прошириле. Много је лакше то, него све ручно радити. Знаш то и сам врло добро. А и на шта би личило 1000 чланака о астероидима и српским селима, да је сваког започео други човјек? На продукт дијела тијела на којем сједимо. --Мирослав Ћика (разговор) 19:49, 10. фебруар 2010. (CET)

Мирославе, да ли си поправио следећи унос? Да ли је отклоњена грешка са надморском висином да можемо да пробамо са следећом туром.--Alexmilt (разговор) 21:35, 10. фебруар 2010. (CET)

Полако радим на томе. Али немам баш превише воље за рад, док чекам за шта ће не било који корисници да се одлуче. За план 1 или 2, то јест. Ако се одлуче за 2, рад ми је узалудан. --Мирослав Ћика (разговор) 21:49, 10. фебруар 2010. (CET)

А сад питање за оне који блокирају Мирослава: Да ли Мирослав, након отклањања грешке, може да убаци следећу туру чланака како би могли даље да побољшавамо унос? --Alexmilt (разговор) 23:15, 10. фебруар 2010. (CET)

Колико ја видим, унос се не побољшава ни на већ унетим чланцима. Ти си одрадио сјајан посао на неким чланцима, и онда стао. Никола (разговор) 12:13, 11. фебруар 2010. (CET)

Зашто би се контакт вршио ван википедије, када се директно тиче рада на википедији, није баш јасно.

Не мислим да би било добро да критикујем твоје програмирање јавно на Википедији. Уосталом, неке ствари је најбоље објаснити у директном контакту, ни маил не би био довољно добар већ пре чет.

унос врста лош, непотпун и 80% погрешан. На основи чега се дошло до тих закључака, поготово о доброти и свеобухватности?

Прегледао сам случајан узорак чланака и у 80% узорка сам нашао грешке или омашке.

Како је неко рекао, о селима и градићима у Србији се могло ископати знатно више података. Чак и обичном претрагом на Гуглу. Онда се ти текст стрингови комбинирају, врши се стринг претрага, па екстракција и слагање у реченице ... Просто, зар не? :)

Не. Као што рекох, то не само да није просто већ је практично потпуно немогуће.

Случајни чланак о небеском објекту NGC 4629. Неки страни чланак је бољи од нашег? Не бих рекао. Случајни чланак о астероиду 1369 Ostanina. Неки страни чланак је бољи од нашег? Не бих рекао.

Ти чланци су заиста много бољи од масовних уноса на другим Википедијама (мада и ту видим неке ствари које су уз мало труда могле бити много боље). То што су ти чланци бољи, не значи да и ови не треба да буду бољи. И као што већ рекох, мене мање брине квалитет од грешака које сам уочио.

Углавном, ја предлажем решење 3: заједно радимо на масовном уносу како би и требало. Ја сам већ преузео фајлове са твог сајта, међутим они не садрже све информације који ИУЦН има (садрже само Summary али не и Full Account). Тако да ћу морати поново да скинем све са сајта ИУЦН-а, што се надам да ћу моћи урадити ових дана. Никола (разговор) 12:13, 11. фебруар 2010. (CET)

Видим да си се одлучио да почнеш са пробним радом, што је за сваку похвалу. Надам се да ће ти Филип и Горан помоћи, као и остали, што значи да тежите плану број 2. Супер. Ја морам мало да одморим од свега, и могу вам помоћи у тражењу грешака једном када ваши пробни чланци буду спремни. Иначе вам се нећу мијешати у посао и правити препреке. Да, користио сам Summary са ИУЦН. Немам других података, пошто сам сматрао да је и то више него довољно за клицу. Ако си у стању да извадиш више, тим боље за све нас. --Мирослав Ћика (разговор) 15:44, 11. фебруар 2010. (CET)

Stao sam jer nema dogovora nigde. --Alexmilt (разговор) 15:15, 11. фебруар 2010. (CET)

Да одговорим на питање са почетка у вези са консензусом. Све на Википедији се ради консензусом (овде наравно искључујем најбитнију ствар тј. садржај чланака јер нема погађања око чињеница). Уколико постоје људи који се нечему противе, консензус се дефинише као подршка предлогу од 70%. Дакле уколико 50 људи сматра да нешта треба да се уради а једна особа се не слаже, то ће бити урађено. Ако пак постоји више људи који се око нечега не слажу, онда подршка треба да буде преко 70%. Ја неку другу алтернативу не видим, јер једина алтернатива је да свако вуче на своју страну, а тако не може. Википедија није демократија, али Википедија свакако није анархија. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:33, 11. фебруар 2010. (CET)

Супер. Дакле 70% и више. То се помало разликује од класичне дефиниције. --Мирослав Ћика (разговор) 15:44, 11. фебруар 2010. (CET)

Naravno, ovo su sve odokativne procene jer se mi zaista nismo izjasnili u vezi sa ovim. Drago mi je da ste nešto uspeli da se dogovorite, ali ja još uvek nisam našao podatke koji su upotrebljivi za postojeći unos. Takođe, verovali ili ne, nisam pronašao naše nazive za beskičmenjake, jer u enciklopedijama koje imam baš te vrste nisu pomenute. Izgleda da su mnogo ređe nego što sam mislio.--Методичар зговор²а 20:13, 11. фебруар 2010. (CET)

И да не заборавим. :) Очекујем да поновљени унос пружи више информација у односу на сада; дакле не само таксобокс, станишта/ареал и угроженост. У противном, сложићете се, заустављање бота није било практично. :)--Методичар зговор²а 17:52, 13. фебруар 2010. (CET)

Одблокирање

Молим да се мој бот одблокира. Почео сам радове на сређивању чланака о врстама који су већ унесени. Обавезујем се да нећу уносити никакве даље чланке о врстама са ботом, пошто је Никола преузео на себе план 2. --Мирослав Ћика (разговор) 16:35, 14. фебруар 2010. (CET)

Слажем се са одблокир(ав)ањем у том случају. Видим да је Бокица већ то одрадио. --филип ██ 17:32, 14. фебруар 2010. (CET)

Захваљујем обојици. --Мирослав Ћика (разговор) 23:22, 14. фебруар 2010. (CET)

Реизбор администратора

Један од проблема код било којег админа, је прелаз у „спаваче“ кад буду изабрани. Неки напредују до админ положаја, а затим улазе у период слабе активности (јер постигао сам све што се могло/сад ми је досадно/запослен сам ван википедије ...). Постоји читав низ примјера. Имамо сада више администратора него знатније активних корисника.

На гласању за измјену админ права недавно, скоро сви админи су гласали против реизбора. То је исто као кад би Тадић или Обама гласали да се никада не одрже избори за предсједника, јер им тако више одговара - да остану доживотни. То се зове сукоб интереса, и у свакој нормалној држави је велики но-но. Шта добијамо иначе? Диктатуру.

Имам све веће поштовање за оне који су из овог или оног разлога дали оставке на своје положаје.

Док год не будемо имали реизбор, имаћемо пар вриједних админа, а остало знамо како је. Реизбор би одијелио пшеницу од љуски, и вриједне од спавача. И властити интерес од интереса заједнице.

Што се тиче бирократа, неколико са највећим бројем гласова би то постајали аутоматски послије избора. Исто вриједи и за остале, они са највећим бројем гласова попуњавају минималну квоту администратора.

Реизбор не мора бити на 2, могао би на више година. То би се могло расправити. Занима ме мишљење осталих. По мом мишљењу, нико не треба вјечно да буде на позицији, без периодичног избора.

И да, ово нема везе са опозивом, за који смо недавно гласали. Ријеч је о процесу избора. --Мирослав Ћика (разговор) 20:39, 20. фебруар 2010. (CET)

Колико се сећам, током расправе је било изнесено искуство са других пројеката, где су реизбори већ током низа година испробани. Ово искуство је указивало да су они добри ионако увек били поново изабирани на реизборима, те се са том праксом престало. Отприлике могу да се сложим с тим резоном, јер википедија није бирократија. Руку на срце, ни администратор нема одговорну и јединствену позицију као председник неке државе, да би било потребе за сталном провером воље народа. Што се активности тиче, она није обавезна (као и ништа друго на Википедији). Постоји минимална квота админ-акција (ваљда једна админ-радња на годину дана), тако да верујем да желиш да причаш о подизању овог прага. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 20:49, 20. фебруар 2010. (CET)

Не мора искључиво да буде реизбор начин да се избегну админ-спавачи. Може да се уведе контрола, типа провере броја измена на сваких 6 месеци. Ако админ у току 6 месеци није имао 500+ измена, аутоматски губи функцију. Нисам против реизбора, само кажем да имам и других начина да се проблем реши. SmirnofLeary (разговор) 21:31, 20. фебруар 2010. (CET)

Написала сам тону текста, и онда сам се сукобила с Михајлом и све изгубила. Мрзи ме опет да пишем, али да питам: зар не мислите да би требало прво урадити ревизију правила за кандидовање, а онда расправљати о реизбору? Последња кандидатура је показала да су услови застарели и недовољни. --Јагода испеци па реци 21:38, 20. фебруар 2010. (CET)

Мислим да је најбољи приступ да прво формулишемо све проблеме и недоследности које постоје. Па да их заједно решавамо. Потребан број измена корисника и проведено време је само једна ставка. Било би боље да одмах расправимо више ставки заједно, а не једну по једну. Реизбор је била исто само једна ставка, а на тој расправи се расправљало о свему и свачему поред реизбора. Мој предлог је 1. формулисање и попис проблема и недоследности. SmirnofLeary (разговор) 21:47, 20. фебруар 2010. (CET)

Мислим да треба направити целину система, у свима сегментима. Поједично решени подсистеми могу бити некомплементарни.--Sahara (разговор) 21:50, 20. фебруар 2010. (CET)

Мој предлог за нове услове за кандидатуру:

1. Да је корисник аутопатролиран.
2. Да је корисник патролер.
3. Да је корисник на пројекту активан минимум годину дана и да има минимум 5000 измена у ГИП-у.

Јесу високи стандарди, али мислим да су неопходни. Да се не бисмо више разочаравали кад изаберемо администратора а он онда испадне све супротно својим обећањима које је дао на гласању. --Јагода испеци па реци 21:54, 20. фебруар 2010. (CET)

То је једна ставка (услови за кандидатуру). Ако немаш ништа против издвојио би овај предлог на своју страну за попис ставки и проблема. Једна напомена, по скорашњем списку корисника по броју измена, корисника са 5000+ измена има свега 62 закључно са корисником Lampica са око 4969 измена. Немам ништа против, мада мислим да би се могло смањити на 2500+ измена па би избор био између тачно 100 корисника. SmirnofLeary (разговор) 22:03, 20. фебруар 2010. (CET)

Нисам обратио пажњу на ово: минимум 5000 измена у ГИП-у таквих корисника је још мање. Рецимо око 50, па ако бирамо 25 администратора, админ је сваки други од корисника са списка. SmirnofLeary (разговор) 22:06, 20. фебруар 2010. (CET)

Гррррр.... По....здећу од ових сукоба измена! Опет сам изгубила гомилу текста. Укратко, оно што сам написала: услови јесу високи, али морају бити. Досадашње искуство је показало да правила која имамо не дају добре резултате. Избор администратора је изузетно лош. Спавачи, осветољубивци и злопамтила, сујетни, паметњаковићи који продају памет у кесицама и ништа друго не раде... Ставила сам тако високе услове јер мислим да ће исти барем мало допринети да се више не разочаравамо у оно што смо изабрали и да се барем нека обећања која се дају на избору и испуне. Сви администратори би требало да буду у тих првих 50. Међутим, то је моје мишљење, и наравно, о броју измена се још може дискутовати. --Јагода испеци па реци 22:14, 20. фебруар 2010. (CET)

Сад видех ово, ако бирамо 25 админа! Шта ће нам побогу толико администратора, кад свеукупно имамо активних корисника неких... 50? --Јагода испеци па реци 22:16, 20. фебруар 2010. (CET)

Колико видим Википедија:Списак администратора тренутно их је 22 „активна“. Зато сам навео цифру од 25, та цифра може бити фиксна и предефинисана, а може и променљива. Треба размотрити и колика би фиксна вредност била с обзиром на просечан број активних корисника. Глупо је да имамо већи број „пандура“ него становника. SmirnofLeary (разговор) 22:23, 20. фебруар 2010. (CET)

Релативно скоро уведено је мало реда међу администраторе, али и критеријуми за то "активан" су доста ниски, зар не мислиш? Колико си од тих 22 видео заиста активних? Десет, у врх главе. Ја видим само двојицу. Ево, Влод се тамо управо бори с неким вандалом, а администратора ни од корова да га блокира... Факат је да наша њики функционише како треба и са њих 10. Ако имамо и само десет, али сви активни, тј. да је увек барем један онлајн да реагује у оваквој ситуацији као што је ова Влодова, не треба нам ништа више. --Јагода испеци па реци 22:34, 20. фебруар 2010. (CET)

Такође треба видети и број измена садашњих администратора. Има и таквих који имају мање измена од почетника који су ту месец два дана, али се одржавају вештачки активним тако што сврате једном месечно и направе пар неважних измена и онда се изгубе у виду ластиног репа. --Јагода испеци па реци 22:39, 20. фебруар 2010. (CET)

Što je potpuno opravdana fraza; lastin repak je ugrožena vrsta i zaista će se jednog dana „izgubiti“. :) Ipak, ne treba zaboraviti da je ovo ipak volonterski rad, tako da mnogi admini nisu veštački aktivni, već imaju faze kada su aktivniji i one kada nisu, baš kao i svi mi. Recimo da na neki način postoje smene, jer je nemoguće da tih 10 radi danonoćno sve vreme. Dakle, aktivni su njih deset, ali uvek drugih deset. Takođe, ne bih delio izmene na važne i nevažne; svaka je važna. Ono što želim da kažem je da ne želim da vršim inspekciju ičeg i ikog, tako da se ja sa ovim predlogom ne slažem, a moje je pravo da se izjasnim. I jedna primedbica: admini su naše kolege Njikipedijanci sa kojima radimo, a ne „panduri“. Dajte ljudi, kao da smo u sred građanskog rata, a i njihov broj se ne može razmatrati u odnosu na broj neadmina, jer iako mi svi mnogo volimo sebe, admini ovde nisu pre svega zbog nas (jer nam najčešće i ne trebaju) već zbog vandala i održavanja Njikipedije. :)--Методичар зговор²а 23:08, 20. фебруар 2010. (CET)

Pa gde si bili malopre kad je Vlod vracao izmene onog vandala? Tu su obicno kad treba nekog dugogodisnjeg i proverenog korisnika da blokiraju, jer je zaboga uvredio njegovo visocanstvo, administratora, rekavsi mu da se igra bojicama a ne radi svoj posao (stavise, pojave se cetiri odjednom da potpisu osvetoljubivu presudu), a nigde ih nema kad se pojavi neki vandal i pocne da divlja po clancima. --Јагода испеци па реци 23:12, 20. фебруар 2010. (CET)

Ево једног коментара од администратора, за промену. Не свиђа ми се ток ове расправе. Неки саговорници као да нису погледали тренутна правила администрације. Дакле, постоји клаузула о неактивности и недавно гласање (које би требало да уђе у други круг) је дало до знања да постоји жеља заједнице да се уведе механизам уклањања права администраторима. То је у потпуности довољно да замени предложени механизам реизбора. Реизбори су tricky, јер се одржавају периодично. А шта се дешава између њих? Уклањање права гласањем или неактивношћу видим као довољно добре механизме да правовремено реагујемо на администраторске злоупотребе или неактивности. Наравно, посебна категорија су критеријуми неактивности (које, видим, желите да учините "ригорознијима"). Е сад, други проблем су критеријуми за избор администратора. Као и на већини других вики пројеката, формални критеријуми су постављени про форме, чисто да се "одбранимо" од новајлија који би мало да се играју. Увек је важило да ће разум заједнице, односно њених чланова, бити добар судија при таквим гласањима. Стога, врло се противим драконским критеријумима попут хиљада измена и година присуства. Има доста добрих кандидата који тренутно не испуњавају те услове, а могли би постати администратори у некој будућности. И, на крају, ипак је субота увече у овој временској зони: људи имају свој живот и не висе на Википедији по цео дан, тако да не можете очекивати да ће у свако доба дана или ноћи благовремено реаговати. --филип ██ 23:25, 20. фебруар 2010. (CET)

Upravo se o tome radi: trebalo bi da uvek ima nekog, makar jedan, bez obzira da li je subota uvece ili ponedeljak popodne. Sta da nema nikog da se bori protiv vandala dok se neki admin ne pojavi? Da stoji tako unakazena gomila clanaka dok se vesele delije ne vrnu iz provoda, odspavaju do sutra popodne i otrezne uz bladi meri? Ne, nekako mi se to ne dopada. Al opet, to sam samo ja...--Јагода испеци па реци 23:34, 20. фебруар 2010. (CET)

Слажем се да би то било идеално, али то није реална ситуација. Са 10ак релативно активних администратора, то просто не може да буде случај. А повећавање критеријума за избор администратора управо иде у супротном смеру: ако су већи критеријуми, теже се постаје администратор, па је као последица генерално мање администратора, па је консекутивно мања "покривеност". И, извини, али ако хоћу да спавам по сутра поподне и не појавим се на Вики, то ћу богме и да урадим. Кад би постојао Викибог, знао би да сам уз ову Википедију био скоро пет година и да сам ја последња особа која би требало да се правда што "није ту кад је Википедијици потребна пажња". --филип ██ 23:38, 20. фебруар 2010. (CET)

Naravno da ces da spavas do sutra u podne, ja to nisam nikom prebacivala, i ja sam isto to radila u tvojim godinama. Jesi doduse bio prozvan, ali na pogrsnu prozivku reagujes. Moja primedba o spavanju nije bila zamerka, nego konstatovanje cinjenicnog stanja. Dakle, medju admnistratorima treba da ima i mladjih i starijih, i iz Evrope i iz Amerike i Australije, onih koji ustaju rano i koji su nocne ptice, kako bi mogla da budu pokrivena sva 24 sata jednog dana. Treba da bude vise organizacije i dogovora medju istima, a za tako nesto treba da postoji izvestan osecaj odgovornosti, koji ipak nemaju svi administratori (ne osecaj se prozvanim opet, jer ne prozivam tebe). Ne, nije vas aktivno 10, vec samo eventualno pet. Koga vidjam stalno i redovno prisutne: Bokicu, tebe, Mihajla... Micki i ne znam vise. Eto, ni pet ne mogu da nabrojim. E, kad bi bilo jos jedno pet koji bi bili u manje vise istoj meri prisutni kao vas cetvorica, bilo bi mnogo lepo. A ima i onih koje NIKAD ne vidjam. Konkretno, ima jedan admin kojeg nikad nisam videla da bilo sta radi, da bilo sta komentarise, nego zaista se pojavi s vremena na vreme, i na njega sam mislila kad sam rekla "vestacko odrzavanje". Povecanje kriterijuma u smislu godinu dana veliki broj izmena sluzi ne samo da se neko bolje upozna, da se vidi koliko je izmedju ostslog i prisutan i s kojom frekvencijom, jer jedostavno necu da glasam za nekog ko je tu povremeno jer se jednostavno ne isplati. A zasto, vec objasnih. OK, mozda je 5000 izmena zaista mnogo, ali o tome se vec da diskutovati, mozemo se dogovoriti koliko je otprilike dovoljno da se proceni da li je neko za admina ili nije. --Јагода испеци па реци 23:51, 20. фебруар 2010. (CET)

Не постоји ограничење у броју администратора, тако да што више то боље. Ако неко није довољно активан у односу на наше личне репере активности... too bad. Ако имамо више администратора, већа је шанса да је и покривеност већа. Па чак и тај администратор који долази једном у месец дана (или колико већ, не знам на кога мислиш), можда налети баш кад нема других администратора онлајн и баш кад је потребно блокирати вандала. Дакле, не видим логику иза тезе да ако неко није ту често, не помаже. Самим тим што је неко администратор, помаже кад год је "при Википедији". Стога, како ће ситуацији помоћи то да мање активни администратори изгубе своја права? Ја не видим логичан одговор на то питање. --филип ██ 00:01, 21. фебруар 2010. (CET)

Ne slazem se sa tezom sto vise to bolje. Nikad se nisam slagala, bez obzira sta je u pitanju. Kvalitet je bitan, ne kvantitet, kako kod clanaka koje pisemo, tako i kod administatora i korisnika. Koja je vajda od 50 administratora koji nikad nisu tu, a kad jesu, samo prave zbrku? Apsolutno nikakva. Neke promene mora biti, a sve u cilju da se izaberu kvalitetni ljudi za to mesto. Kad kazem kvalitetni, ne mislim samo na iskljucivo ljudske osobine osecanja pravednosti ili odsustva sujete (oh, to je tek posebna prica), vec na ono sto je najbitnije da bi jedan administrator bio koristan: prisutnost, pravilna reakcija u nezgodnim situacijama, poznavanje tehnickog dela uredjivanja (sta ce mu dugmici ako ne zna da ih koristi) itd. Sto se tice admina koji se vestacki samoodrzava, mislim na Rainmana. Ja ga do sad ama bas nikad nisam videla u skorasnjim izmenama, a kako ti rece, Bog zna da sam tu manje vise relativno uvek prisutna. Sta ce mu te privilegije, ako ih koristi jednom u mesec dana? Ne kazem da to radi namerno, niti je to uopste bitno, ali fakat je da njegova prisutnost na Vikipediji je gotovo nikakva. Ako on radi za projekat van ovih stranica, ok, nemam nista protiv, super, ali za to mu ne trebaju admin prava, zar ne? I zasto, o zasto ako mi mozes objasniti, eto, lepo te pitam, zasto se toliko bojite gubitka tih prava? Pa zar ta prava zaista cine vas zivot toliko boljim, vasu licnost vrednijom, da se toliko grcevito drzite tih prava i ne pustate ih ni za zivu glavu? Ja to stvarno ne razumem. Valjda treba da se misli samo na interes projekta, a ne na licne interese pojedinaca. A fakat je da projekat trpi kad u 4 ujutro nema nikog da spreci neki vandalizam, ili ume pametno da stisa strasti kad se oseti na pomolu neki novi sukob. Stavise, nagledasmoo se toliko sukoba ne samo izmedju admina i korisnika, nego i izmedju admina i admina. Pa covece, zar ne treba oni da budu ogledalo i primer kako treba postupati u nezgodnim situacijama, a ne tamo da se prepucavaju i pune stranice kojekakvim budalastinama samo zato sto nisu sposobni da malo zauzdaju svoju sujetu? Mozda ja ipak sve to vidim pogresno, ali nekako mi se cini da bi tako trebalo da bude. --Јагода испеци па реци 00:16, 21. фебруар 2010. (CET)

Дакле, судећи по твом опису, идеални администратор је високообразована особа (по могућству неки технички факултет, чисто да би била добро упозната са техничким функционисањем Википедије, али не би сметао мастер ни са још неколико факултета), која нема ни трунчице сујете (па ни самопоштовања, што да не), спремна је да помогне свим корисницима својом мудрошћу, има истанчан осећај за праведност, непогрешиво дели правду и спремна је да даноноћно бди (добро, може да спава и иде у тоалет) и брине за добробит Википедије, дакле вероватно инвалид, те показује све знаке алтруизма и филантропије. Да, мислим да имамо двадесетак таквих кандидата, који само чекају да им пошаљемо свечану позивницу да постану администратори. Јагода, мислим да никад нећемо конструктивно завршити разговор на овим Трговима, па ћу у знак завршетка ове нити расправе да се повучем одмах сада одмах и да ти пажњу усмерим ка овој слици. П.С. ја могу без Википедије (и мојих корисничких права на њој; тако ће и бити за коју годину), али питање је да ли Википедија тренутно може без мене. :) [да, кога нема, без њега се може, али понекад се заиста упитам...] --филип ██ 00:33, 21. фебруар 2010. (CET)

Naravno da necemo kad preterujes. Ja nista od toga nisam rekla. Administrator ne treba da bude nadcovek ili neki monstrum s druge planete, treba da bude samo neko ko ima malo osecaja odgovornosti, smisla za grupni rad (dogovori o dezuranju) i normalan nivo sujete (svi je imamo, da se ne lazemo, ali neki je imaju za izvoz).

али питање је да ли Википедија тренутно може без мене. :)

Hm, govoreci o sujeti... Niko nije nezamenljiv, al mlad si, pa treba vremena to da shvatis. Ja se ovime povlacim, jer mi se ne dopada pravac u kom je diskusija krenula. Rekla sam sta sam imala, pa nek i drugi kazu. --Јагода испеци па реци 00:42, 21. фебруар 2010. (CET) PS:Sliku ne razumem, zao mi je, ne kapiram taj tvoj specifican smisao za... humor? --Јагода испеци па реци 00:44, 21. фебруар 2010. (CET)

Да се не убацујем у дискусију, већ само да изнесем своје мишљење о администрацији... По мени сваки корисник са више од 15.000 (или неки други имагинарни број) у главном именском простору би требало да има административна права. Шта је администрација него стварање и одржавање неког пројекта. Администратор није и не треба да буде полиција или судија. Ионако администратор не доноси сам одлуке него спроводи одлуке оних који имају мање прва (читај техничких могућности), значи одлуку већине која још није стекла поверење заједнице да им се да који дугмић више. Једино што може сам да уради је да на неко време самоиницијативно искључи неког корисника, али ако то недај боже уради па се другима несвиђа, фиииик оде глава (шалим се није глава него администраторска права) па онда имамо две увређене стране и неколико прилога мање у ГИПу и ко зна колико непотребно утрошене енергије оде у неповрат. У сваком случају, мислим да идемо у погрешном правцу што се администрације тиче. Ја бих волео да поред ових 22 имамо још 28 (читај 50) администратора у будућности и пуууно бољу-квалитетнију енциклопедију. Шта би било да је ових неколико гигабајта стављено у ГИП? Бар неколико десетина хиљада квалитетних чланака више. А овако пропуштамо чланке типа Камелот и непотребно трошимо енергију.----László (talk) 00:48, 21. фебруар 2010. (CET)

Daj, Laslo, ne budi demagog, molim te. Administrator nije policija, nije nego. A sta je ako nije policija kad blokira? A sta je kad blokira obicne korisnike iz licne sujete i samo zato sto se ne slazu sa njegovim stavom? To ne ostaje u istoriji, ali svakako ostaje njegova napomena da je korisnik blokiran zbog "zastrasivanja, pretnji, vredjanja", a zapravo je blokiran jer nije hteo da se povuce pred rezecim administratorom koji mu je pretio blokom samo zato sto je hteo da postuje pravopis koji je eto, taj admin resio da ne priznaje? Ne donosi li on onda sam i svojevoljno odluku da klikne ono blokiraj pored imena korisnika? Ode glava? Ja znam mnogo primera zloupotrebe tih prava, a ne znam ama bas ni jednan primer kad je zbog te zloupotrebe administrator izgubio svoja admin prava. Bilo je ovde vreme kad su administratori najstrasnije vredjali, psovali, pretili i blokirali, a samo zato sto je korisnik zeleo da postuje pravopis i nikada nije bio ni upozoren na svoje ponasanje, a kamoli blokiran i kaznjen oduzimanjem prava. Da li mozda treba da ti dajem linkove, ili se i sam secas tih doticnih administratora? Da li je neko od njih izgubio prava? Ne, nije. Stavise, bio je verovatno tamo na ircu potapsan po ramenu. U jednom se ipak slazem. Svaka rasprava o admninistratorima i n jihovim pravima je apsurdna na ovoj vikipediji, jer naravno, odmah ce se pojaviti sami administratori i njihovi drugari da je sabotiraju iz petnih zila.--Јагода испеци па реци 01:04, 21. фебруар 2010. (CET)

Слажем се са Ласлом у потпуности. Наравно под условом да свако и жели те дугмиће, треба и да их добије, али само за брисање страна, непознате вандале и евентуално закључавање страна. За сукобе би могао да се уведе арбитражни одбор или како ли би се то већ звало, а што је Џорџ предлагао, који не би пресуђивао већ доносио обавезујуће одлуке за сваку страну, а у интересу Њикипедије. Мислим да је учешће једног човека (админа) у сукобима веома незахвално и ја први сам видео да сам доносио многе лоше одлуке, а то се дешава и другима.--Методичар зговор²а 01:03, 21. фебруар 2010. (CET)

Оно што хоћу да кажем је да није поента доносити нова правила (као да их већ немамо камару) и повећавати критеријуме до те мере да жив човек не може да их испуни, него сагледати могућа решења за што ефикасније деловање са што мање губитка енергије, па и људи, да се не лажемо. Моје мишљење је да је решење у бољој организацији и подели послова; тренутно је стање да су админи сваштари које буквално раде све, а ми остали очекујемо. То треба да се промени, тако да и неадмини буду више укључени у доношење одлука, рецимо при поменутим споровима, али и у другим стварима.--Методичар зговор²а 01:03, 21. фебруар 2010. (CET)

Administratori se ne boje oduyimanja prava, inace ne bi glasali za Goranov predlog. A što se tiče blokiranja, nije istina bilo da se ljudi blokiraju jer se zalažu za nešto, već zato što u tom nekom zalaganju pređu neku granicu (lični napadi, trolovanje). Inače potpisujem se ispod Filipovog i Laslovog komentara. -- Bojan  Razgovor  07:49, 21. фебруар 2010. (CET)

Tjah. Kao da si nam pa rekao nešto novo. Novost bi bila da neki admin NE POTPISUJE Dungov komentar...--Јагода испеци па реци 13:43, 21. фебруар 2010. (CET)

И ова расправа је мало залутала на старе успомене и причу која може да тече у недоглед (тј. док актери не изумру, за коју деценију). Предлажем архивирање те извлачење конкретних предлога. Не осећам противљење томе да се спомене број 5.000, али мислим да ГИП није једини показатељ доброг администратора. Хајде и да буде 5.000 измена минимум, али да у ову бројку уђу измене из простора за уређивање (ГИП, Шаблон) и највећих простора за комуникацију (Википедија, Разговор), од чега макар 800 мора бити у наведеним просторима за комуникацију (ово би било довољно да би образац понашања корисника био познат ономе ко чита), а макар 50% од свега тога (дакле, не свих измена, већ само од гореспоменутог збира) треба да буде ГИП.

Дакле, предлог је да се овде иде по следећим ставкама:

1. Колики број измена је потребан и шта све улази у њега
2. Колики учинак интеракције са другим корисницима је потребан
3. Колики учинак сувог рада на пројекту је потребан

Какав је корисник квалитативно, нека одлучи гласање. Мала је вероватноћа да ће неко након значајног учинка у просторима за комуникацију остати непознат заједници. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 07:53, 21. фебруар 2010. (CET)

Komplikovanje. Neka se minimum podigne na 500-1000 i tri meseca od registrovanja, patrolerski status. Sve ostalo neka yavisi od suda glasaca. -- Bojan  Razgovor  07:58, 21. фебруар 2010. (CET)

Процедура не мора да буде нужно до те мере тривијализована да и дете у другом разреду ОШ може да спроведе рачун. Мислим да би циљ требало да нам буде добар низ услова, а евентуалне компликације у рачуну (ја у свом предлогу не видим никакве рачунске компликације, пардон мај прљави матиш) могу да се свале и на ботове (ево, ја бих први направио бота да провери и много сложеније услове од ових). 本 Михајло ^{_[ talk _]} 08:06, 21. фебруар 2010. (CET)

У праву си, што да олакшавамо живот себи и другима, када можемо га закомпликовати. -- Bojan  Razgovor  14:47, 21. фебруар 2010. (CET)

Свима треба да буде јасно да по правилима Википедије, не само наше, администратор не може да арбитрира у сукобима по дефолту. Постоје јасне ситуације, гдје могу да реагују администратори, као што су разноразни вандализми, свјесно угрожавање пројекта, и сл., и оне друге, које нису тако јасне и гдје админи сами не могу да реагују. Могу да предложе како ријешити сукоб, под условом да су обе стране вољне да попусте, али не могу да се ставе на страну једне или друге стране у сукобу. Констатни захтјеви да админи посредују у разноразним сукобима, јесу и разлог зашто многи администратори напусте рад на нашем пројекту, иако посредовање у сукобима, нигдје не стоји као задатак администратора. Затим, други жешћи проблем на нашој Википедији је међусобно неповјерење, односно константно инсистирање да се Википедија претвори у бојиште и сукобљене стране. Због међусобног неповјерења, није ни профункционисао систем арбитраже, односно посредовања у сукобима. Ту је и трећи проблем, који се тиче ауторитета. Наиме, Википедија није пројекат ауторитета, него пројекат сарадње људи свих боја и менталитета у циљу стварања слободне онлајн енциклопедије. Појам „сарадња“ је лако изговорити, али није нимало лако спровести у праксу. За то је потребна велика воља и међусобна толеранција. Ипак, то је начин на који функционише Википедија на било ком језику. У сваком случају, треба нам још администратора, као и нових корисника, јер је ово волонтерски пројекат. Без обзира колико ко има расположивог времена да му посвети, сваки допринос је добродошао. --Славен Косановић {разговор} 08:55, 21. фебруар 2010. (CET)

П.С. Приликом сукобљених измјена, наш текст или коментар се налази скроз доле у другом формулару за уређивање, који се том приликом појави. Само га треба ископирати и поново убацити у први формулар. Враћање назад преко дугмета у читачу веба није добра идеја, јер ако се деси да је наш читач подешен тако да не кешира странице, коментар или текст се дефинитвно изгуби. --Славен Косановић {разговор} 08:55, 21. фебруар 2010. (CET)

Велики број измјена не би требао да буде критеријум за администрирање. Наиме, треба да постоји неки минимум, али свакако то није објективан критеријум о томе да ли неко може и треба да постане администратор. Неко са мање измјена уради далеко више од некога ко их начини хиљаде. Некоме треба доста времена да овлада уређивањем пројекта, а некоме је довољно мјесец или два. С моје тачке гледишта, много је битнија нечија спремност да учи и да помаже другима, од спремности да прогања вандале, што је често објашњење приликом кандидовања за админа. Када ми неко каже да се кандидаје за админа како би прогањао вандале, ја одмах имам сумње у његове намјере. Али када ми се каже да се неко кандидује како би помогао да овај пројекат буде бољи и квалитетнији, онда има моју подршку. --Славен Косановић {разговор} 09:19, 21. фебруар 2010. (CET)

Samo da objasnim, jer vidim da pogrešno kapirate moj predlog. Veliki broj izmena nije zbog samih izmena, već zbog vremena koje je potrebno da se one naprave. Za to vreme korisnik ima priliku da pokaže ono što jeste bitno za jednog administratora. Kako pre svega reaguje u nezgodsnim situacijama i kako izlazi iz njih, jer praveći 5000 izmena i boraveći na Vikipediji godinu dana hteo ne hteo mora doći ponekad u neku od njih. Slažem se da se o samom broju može još raspravljati, te možda ne bi bilo loše da date predlog o istom. Ovlađivanje tehničkim delom ne zavisi od broja izmena, i moj predlog o povećanju br. izmena i vremena boravka na projektu uopšte nije išao u tom pravcu. Odličan primer je Antidiskriminator: on tehnikom već poprilično vlada (videla sam neke članke koje je počeo, koje piše i sl.). Ali, niko ga ne poznaje. Zato i nije izabran za admina sada. Ne zato što ne poznaje tehniku. --Јагода испеци па реци 10:49, 21. фебруар 2010. (CET)

Izgleda da je jedino Mihajlo shvatio o čemu pričam. --Јагода испеци па реци 10:56, 21. фебруар 2010. (CET)

Схватио сам твој приједлог, али сматрам да на Википедији на српском ионако тешко долазимо до нових сарадника и да су та нека админ права неријетко стимуланс људима да остану и да наставе да раде овдје. Није фер гласати против зато што нам се не свиђају тренутни критеријуми које неко ипак испуњава. За проблематичне администраторе смо били предложили клаузулу о одузимању права, међутим очигледно је да људи нису добро схватили идеју, те приједлог није прошао на гласању. Ипак, и сада, ако неки админ злоупотријеби своја права, постоји механизам да му се одузму гласањем. Такође, даје се превелика важност тим неким админ правима иако је немају. Ако неко има намјеру да буде зао према другим сарадницима, може то далеко лакше и боље радити из позиције обичног корисника. Ипак, свима треба да буде јасно, да на сваки зао коментар према некоме треба најмање пет похвала на рачун те особе, како би се ствар избалансирала и та особа не би лоше осјећала. (Ово је теорија једног познатог америчког психолога). Сви можемо погријешити, то је људски, али се требамо трудити да што мање гријешимо једни према другима, јер морамо сарађивати овдје. Нико сам не може да ради све на овом пројекту. --Славен Косановић {разговор} 11:10, 21. фебруар 2010. (CET)

Slavene, nisu ljudi glasali protiv Antidiskriminatora zato što im se pravila ne sviđaju, već zato što ga ne poznaju, i toje klasičan dokaz da pravila ne valjaju. Dakle, nemoj mešati babe i žabe. Drugo, ne bih da potežem stare priče, ali ću da ponovim: videh zloupotrebe mnogo puta, al nikad ne videh da je nekom zbog istih oduzeto admin pravo. Tako da, nemoj mi pričati o mehanizmima, jer ako ih i ima, oni su na mrtvo slovo na papiru, jer se svi vi držite zajedno i bez obzira da li je neko u pravu ili nije, podržaćete ga samo zato što je od istog jata, jer očekujete da on isto to uradi sutra za vas (to mi je lično rekao jedan od vas, a on sam zna ko je). Na taj način štitite jedni drugima leđa i rajnzujete kako vam drago. Blokirate ljude jer vam se ne dopada ono što govore (a ne zato što su preterali, Bokice, znaš i sam da to vrlo često nije istina), a kad vi preterate svaku moguću meru i pristojnost (ti vrlo dobro znaš na šta i na koga mislim) ne desi se ama baš ništa. O, da. Čula sam da ponekad neko dobije grdnju na ircu, ali da li je to pravedno prema ostalim korisnicima? Ako se korisnici kažnjavaju javno, pa onda bi trebalo da to važi i za administratore. Neću dalje da pričam o ovome da ne bih razvodnjavala priču i otvarala sama sebi neke rak rane, ali me veoma boli kad se upravo oni koj su najgori pojave ovde i šire neki "paz y amor". To je stvarno licemerno. Osim toga, mislim da je mnogo bitnije napraviti dobra i jasna pravila za postajanje administratora nego za ukidanje tih prava kako bismo mogli da odmah odaberemo dobro, a ne da biramo trulo, pa posle da se hvatamo za glavu jer naj je jedna trula jabuka utrulila sve u korpi. Tad je kasno da se opoziva. Bolje sprečiti nego lečiti, kaže stara poslovica. --Јагода испеци па реци 11:30, 21. фебруар 2010. (CET)

Па шта ти предлажеш? Да умјесто да ширимо идеју толеранције и сарадње, кренемо да ширимо идеју обрачуна. Ајде сви да се сјетимо ко се коме када замјерио, па да кренемо да се судимо. Ајде да се сви међусобно блокирамо, јер смо се сви у једном моменту некоме замјерили. И шта онда? --Славен Косановић {разговор} 11:40, 21. фебруар 2010. (CET)

Поштујем твоје мишљење да би високи услови за стицање админ права ријешили проблем, али се не слажем. Ја мислим да би то само довело до тога да се врло мали број нових људи кандидује за админа, ако и толико. Проблем сукоба на овом пројекту неће ријешити високи критеријуми за администрирање. Њих ће и даље бити све док људи не почну да схватају да нису сами на овом свијету и да сарађују на једном међународном пројекту са пуно различитих менталитета и схватања свега и свачега. Једино примјена уважавања и сарадње може помоћи да овдје имамо атмосферу рада, а не сукобљавања и обрачуна. --Славен Косановић {разговор} 11:59, 21. фебруар 2010. (CET)

Naravno da neće 100% rešiti, ali će doprineti kvalitetu administratorskog tela, a samim tim i boljem rešavanju sukoba kad dođe do istih. S druge strane, 22 administratora nije malo. Šta će vam više? A i nije vas aktivno svih 22, iako to tamo kao piše. Već rekoh koga vidim najčešće. Njih četvoricu. Od dvadesetdvoje. Mislim da je to porazno i da govori dovoljno da su neke promene u sistemu neophodne. U stvari, možda reizbor zaista nije loša stvar, jer ljudi dođu, rade jedno vreme, a onda odu što je sasvim normalan proces, i kad odu ili nisu više tako često prisutni, ne treba više ni da budu administratori jer im je funkcija data s određenim razlogom, a ne kao nagrada. Samim tim bismo imali stalni dolazak novih lica, jedni dođu, drugi odu, ništa to nije strašno. Ako neko poželi da opet bude admin, jer misli da će u određenom periodu moći da bude više prisutan, ništa lakše nego se opet kandidovati, ljudi te već poznaju, ako si radio dobro u prvoj turi, budi siguran da ćete opet izabrati. Mislim, to davanje prava i oduzimanje ne treba zaista da se shvata tako tragično, kao što to neki od vas kapiraju. Nije to ministarska fotelja, ne dobijate nikakve pare za to, nikakve privilegije u stvarnom životu, tako da mi zaista nije jasno što se tako grčevito držite te funkcije i što se ljutite ili vređate kad samo i počne da se priča o tome da je predate nekom drugom i postanete opet obični korisnici (Vikipedija kao ne može bez vas, a vi bez nje kao možete, nije nego)... --Јагода испеци па реци 12:11, 21. фебруар 2010. (CET)

Али администратори нису ту да рјешавају сукобе. За то нам треба посебно тијело, гдје би углавном учествовали обични корисници, дакле посредничко вијеће, као и на другим Википедијама. Разлог постојања тог вијећа, или арбитражног комитета на ен вики, је управо тај да када су у сукобу админ и корисник, не би долазли до ситуација да неко каже да други админи штите тог неког админа. Проблем је што на овом пројекту није било интересовања да се то вијеће оформи, односно профункционише, пошто је постојала идеја, а чак ми се чини да је трајало пола године док се није угасило. Осим тога, све и да сви ми тренутни админи сутра одустанемо од те функције, и изаберу се нови, опет ће бити нерјешивих сукоба. Проблем је у нашем менталитету, тако дам слабо вриједи било какав систем. Код нас се неки људи туже преко 50 година због ограде. Ја мислим да је дио тог менталитзета присутан и на Википедији. --Славен Косановић {разговор} 12:24, 21. фебруар 2010. (CET)

Нерјешиви сукоби настају тако што неко закера да скроз отјера некога са пројекта, зато што му се не свиђа или се не слаже у нечему с њим. То не само што је у супротности са принципима Википедије и такви корисници на ен вики добијају бесконачни блок, него такође ствара апсолутно неприхватљиву атмосферу за рад осталих. --Славен Косановић {разговор} 12:32, 21. фебруар 2010. (CET)

Ako nisu tu da rešavaju sukobe, onda ne treba ni da imaju mogućnost blokiranja drugih korisnika. Znam, Slavene, vi "niste ništa više od običnih korisnika", vi ste "samo tehnički bolje opremljeni", ali to je priča za malu decu, i to i sam vrlo dobro znaš. U svesti svih korisnika kao ljudskih bića (a ne članova njiki na srpskom) jeste da sa većim pravima dolazi i veća moć i važnost/ugled osobe koja je ima. Kao u stvarnom životu. Dakle, svaki korisnik misli "ako ovaj može da me blokira, a ja njega ne mogu, dakle on je moćniji od mene". Zato i svi korisnici kad dođu u sukob traže pomoć i arbitražu nekog administratora, a ne obićnog korisnika, isto kao što u stvarnom životu, ako se osetiš ugroženim na bilo koji način, zoveš policiju, a ne komšiju Marka. S druge strane, da je to baš tako kako ti kažeš, ne bi vala gotovo svaki od vas barem jednom zloupotrebio tu svoju mogućnost blokiranja drugog korisnika. I razlog za tako nešto nije "naš mentalitet", razlog je taj što smo ovde svi ipak samo ljudska bića i pravila iz stvarnog života primenjujemo i ovde. Dakle, policajac ima pendrek koji može da upotrbi protiv mene, ili u moju korist = administrator ima mogućnost blokiranja koju može upotrebiti protiv mene ili u moju korist. Apsolutno isto, koliko god se to vama ne dopadalo, to je istina. Stoga ne treba izmišljati neke munje i gromove tipa arbitražni komiteti (kao da naši sukobi ovde imaju svetske razmere, mislim i samo ime je toliko pompezno i besmisleno...) niti tražiti izgovor u "našem mentalitetu", nego treba videti kako učiniti da se što bolje odabere kome dati ta prava, i kako učiniti da se ta prava što manje zloupotrebljavaju, kao i da se koliko toliko koriste, jer takođe je bitno da neko kome damo ta prava, da čisti, briše, sređuje, juri vandale i sl. jer, za to je i izabran, a ne da okači tu titulu na zid kao fakultetsku diplomu, jer to ona nije. Dokle bude mogao da posvećuje svoje vreme ok, kad ne bude više mogao, molim lepo, preda admin palicu zajednici, zajednica izabere nekog drugog... Sasvim prirodan i normalan proces. Barem bi tako trebalo da bude. --Јагода испеци па реци 12:42, 21. фебруар 2010. (CET)

Како позиција админа изгледа у свијести неких корисника је њихов проблем. Ако је негдје неки админ злоупотријебио техничка овлашћења, постоји механизам да му се иста одузму гласањем. --Славен Косановић {разговор} 12:55, 21. фебруар 2010. (CET)

У сваком случају, по ономе што сам видио на ен вики, задатак посредничког вијећа (арбитражног комитета) је прије свега да заштити пројекат, а не да се понаша као суд, јер Википедија није судница. Дакле, послије разматрања проблема, што умије да потраје и неколико мјесеци, дају обавезујуће препоруке за обе стране у сукобу и тиме се њихов посао заврши. То не значи нити да су обе стране задовољне нити ко је у праву, нити да је правда задовољена, пошто опет кажем, Википедија није судница. Ко прекрши те препоруке бива блокиран. То је начин функционисања тог арбитражног комитета на пројектима на којима постоји. Дакле, главни задатак му је да заштити пројекат од бесконачне свађе и да да препоруке корисницима уплетеним у сукоб како да га ријеше, што углавном подразумјева да морау да нађу заједнички језик, или избјегавају један другог. Узмимо да док се не оформи посредничко вијеће, админи добију задатак да посредују, то опет не значи да ће админи дијелити правду, него ће се понашати по наведеним принципима. --Славен Косановић {разговор} 12:55, 21. фебруар 2010. (CET)

Дакле, Википедија више личи на једно предузеће по питању рјешавања сукоба, гдје људи у сукобу ипак морају да раде заједно, док се не види у чему је проблем. Евентуално послодавац може да одлучи да премјести стране у сукобу на различита радна мјеста или не, односно да им само стави до знања да морају да раде заједно, без обзира што се не подносе, као и да ге не интересује ко је коме шта рекао. Аналогија са полицијом и судом није блиска функционисању овог пројекта. --Славен Косановић {разговор} 13:12, 21. фебруар 2010. (CET)

Sori, ali za mene je sve to što si sad napričao, demagogia, pura y dura. Najlakše je zatvoriti oči pred realnošću samo zato što nam se ne dopada ono što vidimo. Ne, Slavene, nisu to neki korisnici, već su to svi korisnici. S druge strane, zašto moramo da gledamo kako to rade na engl. ili bilo kojoj drugoj vikipediji? Jesmo li mi ovde manje inteligentni, manje snalažljivi, manje dovitljivi, manje spsosobni na kraju krajeva, da bismo mogli sami smisliti neki sistem rešavanja sukoba, pa moramo da kopiramo Engleze? I o kakvom posredničkom veću pričaš? Zar nije to ono o čemu ste toliko diskutovali, danima i mesecima, na kraju ga ii formirali, i šta je bilo od svega toga? Ništa. Zašto misliš da će u nekom drugom pokušaju biti drugačije? --Јагода испеци па реци 13:15, 21. фебруар 2010. (CET)

Зато што ако би претворили Википедију у судницу, односно да админи одлучују ко је у праву, а ко не у сукобима, све би се претворило у форум Бурек. На форумима, њихови власници могу да одлучују кога ће пустити да у њему учествује, а кога не, међутим Википедија је отворен пројекат за све кориснике, наравно, осим за оне који почну да га угрожавају (вандале). Исти принципи функционишу на свим Википедијама, не само на енглеској, те не видим зашто код нас не могу? --Славен Косановић {разговор} 13:28, 21. фебруар 2010. (CET)

Heh, Slavene... Opet preteruješ. Kao sinoć Dungo. Kad izgubite sve argumente onda se date u izvrtanje i preterivanje. Niko nije ni rekao da Vikipedija treba da se pretovori u sudnicu, a administratori u sudije. Ali kad dođe do sukoba, oni su ti koji treba da se odmah i bez čekanja uključe u rešavanje sukoba, ali ne kao što su to do sada radili, kad bi se uopšte odlučili da to rade. Što se tiče drugih Vikipedija, lepo što kod njih funkcioniše, kod na sne funkcioniše, jer smo već probali. Probali smo i sistem verifikatora koji kod njih funkcioniše, pa kod nas nije funkcionisao. Svaka zajednica je priča za sebe. Nego... Nešto mi smeta što u ovoj diskusiji učestvujemo samo ti i ja. Nešto mi govori, da na kraju od ovog neće biti ništa, eventualno će odjednom izroniti ni odkuda big bos G. Obradović, i kako on to ima običaj, zaključiće da na kraju ništa nismo zaključili i time okončati još jednu jalovu raspravu. --Јагода испеци па реци 13:41, 21. фебруар 2010. (CET)

Па ево како би ти рјешила неки сукоб корисника А и Б, који се међусобно вријеђају и прогањају по пројекту? а) Препоручила им да нађу заједнички језик и престану са међусобним увредама; б) блокирала једног од њих; в) блокирала обојицу. --Славен Косановић {разговор} 13:49, 21. фебруар 2010. (CET)

Nemam zaista recept koji bi delovao 100% i u svakoj situaciji, ali... Sve zavisi od sukoba. Ako bi uopšte došlo do te granice da treba nekog blokirati, onda bih blokirala obojicu, nikad samo jednog. Meni lično se to desilo samo jedan jedini put, i taj jedan jedini put nisam imala ništa protiv bloka. U svakom slučaju, pokušala bih svakako da urazumim obojicu, ako se radi o sukobu sujete, inaćenju i sl. gde je očigledno da obe strane preteruju. Međutim, opet kažem, sve zavisi od vrste sukoba. Takođe, vrlo je bitno kako će se sukobi rešavati za budućnost. Jer, ja mogu da izblokiram sve u priči i da time brzo okončam svaku svađu, ali ako sam bila nepravedna, to će svakako ostati u sećanju "žrtava", umanjiće moj ugled ne samo u njenim očima, već i u očima drugih posmatrača, izgubiću na kredibilitetu i na kraju niko me neće fermati za suvu šljivu. A to se već mnogima od vas događa, zar ne? --Јагода испеци па реци 13:58, 21. фебруар 2010. (CET)

Због овог питања и нисам админ. :) Мени је одлучивање између наведених опција неприхватљиво. Оно што Славен збори је оно што и ја мислим. Потребно је обезбедити људима услове за рад, а можда је решење арбитражни одбор. Међутим, не у смислу да сада то тело изблокира све живе, него да се постара да се смернице Њикипедије поштују. То би значило да једном кориснику каже: „у чланку ће се поштовати правопис и тачка“, а другом „ти не смеш никога да вређаш и ћао“. Тиме би било постигнуто да се не судимо, већ да радимо у интересу заштите пројекта и људи који га чине. Не закључујем ништа, дајем предлог.--Методичар зговор²а 14:04, 21. фебруар 2010. (CET)

Јагода, ето видиш да није нимало лако одлучити шта радити. Зависи од много фактора. Често ће се корисници наљутити на тебе зато што ниси никога блокирала, односно обично ону другу страну у сукобу. Е, сад. Шта је праведно, то је ствар интерпретације и угла. Ако си за једну страну праведан, за другу сигурно ниси. А сукоби са инаћењем и сујетама су они најгоре природе, јер обично немају рјешењља, осим да блокираш обе стране. Методије, знам. :) --Славен Косановић {разговор} 14:06, 21. фебруар 2010. (CET)

Ja Salvene nisam ni rekla da je lako. Baš zato nije posao admina za svakoga. A složićeš se sa mnom, dovoljno sam dugo ovde i bila sam i sama akter u mnogim sukobima da znaš da znam da nije lako. Međutim, bitno je brzo reagovati i dati sve od sebe da se sukob što pre reši i da se reši na način koliko toliko prihvatljiv za obe strane.

Metodije, ne uvodi novu temu. Sukobi oko pravopisa nisu baš ono na šta je Slaven mislio kad mi je postavio pitanje. Barem sam ja tako shvatila. Slaven je mislio na sukobe kakve si ti imao sa određenim korisnicima i drugim administratorima, na primer. Gde u suštini, nema više borbe argumentima, nego se već prešlo samo i isključivo na lične uvrede, prepucavanja i vređanja, koja svakako nisu dobro došla. Sukobi oko pravipisa nastaju zato što ima ljudi koji još uvek ne shvataju da on treba da se poštuje, ne zato što je tako rekao onaj drugi korisnik, nego zato što je to jednostavno tako. To bi isto bilo kao kad bismo se svađali oko toga da li da se poštuje Darvinova teorija ili ne. Šta bi ti u tom slučaju uradio? Ne bi držao stranu onog ko je za Darvinovu teoriju? Međutim, pravpis je jedno veoma komplikovano i još uvek nerešeno pitanje koje stoji u vazduhu. Znam i razumem da je za mnoge od admina teško da rešavaju sukob oko nečega u šta ni sami nisu sasvim najbolje upućeni, ali mnogo njih je do sada već moglo da se upozna s tim koja je strana definitivno u pravu, uzevši u obzir da se o tome dosta pričalo, da su se dale tone i tone argumenata i da se o tome ispisalo tone i tone bajtova. Kao što rekoh, magični recept ne postoji, sigurno će neko nekad i pogrešiti, ali je bitno da e reaguje ODMAH, da se ne dopušta da sukobi dođu do tačke kada je više nemoguće rešiti na lep način, i bitno je da se potrudi. Do sada se reagovalo uglavnom veoma kasno, ako se uopšte reagovalo, ostavljalo se na tome da se ove strane ispucaju i umore, a ako se i reagovalo, reagovalo se uglavnom na pogrešan i pristrasan način. --Јагода испеци па реци 14:25, 21. фебруар 2010. (CET)

Примјер који сам узео за илустрацију је генералан и нема везе ни са ким конкретно, барем што се мене тиче. Ипак, није била ријеткост на овом пројекту да се корисници прогањају са чланка на чланак, трга на трг и сл. Затим, Јагода пријави се бре за админа па пробај. Што се мене тиче, ја ти дајем прдршку, а вјерујем да би и многи други гласали за. --Славен Косановић {разговор} 14:40, 21. фебруар 2010. (CET)

Otkud ti ideja da ja želim to da budem? To što se toliko zalažem u ovoj diskusiji ne znači da ja želim tu odgovornost. A ne želim je upravo iz razloga koje sam navela ranije kao razloge da neki od vas budu "ražalovani": nemam vremena da budem prisutna svaki dan, što smatram neophodnim da bi se taj posao radio kako treba, jer da bi brzo reagovalo i rešio neki sukob, moraš biti u toku istog, a ne da ti objašnjavaju zaraćene strane šta je ko kome uradio, da bi se svaki vandalizam brzo uklonio, treba da budeš prisutan, da bi se održavanje radilo kako treba, opet treba da budeš prisutan. Ja se prihvatam samo onih obaveza koje znam da mogu da ispunim savesno i dobro. Ono što ne mogu, toga se ne prihvatam. A nešto mi se čini da bi nakon svega što sam ne samo ovde rekla, svi podržali moju kandidaturu, pa onda gledali da mi učinite život nemogućim, e da bi mi samo dokazali kako sam ja ovde samo laprdala bezveze... Nešto mi se ne upušta u takve mahinacije... A i ne ide da admin postane neko koga se toliko puta blokiralo... --Јагода испеци па реци 14:48, 21. фебруар 2010. (CET)

Е па у томе и јесте проблем. Критиковати је лако, међутим преузети обавезу на себе је тешко. Нико овдје не може да виси 24/7, то је просто илузија. --Славен Косановић {разговор} 14:55, 21. фебруар 2010. (CET)

Моја размишљања на ову тему, која се не односе обавезно на горње коментаре. Критеријуми за избор нових администратора треба да буду ригорознији (али не претерано) и о томе заједница треба да се изјасни и да се то питање постави као једна од ставки на гласање о измени политике администрације. Те критеријуме треба дефинисати што једноставније (ово наглашавам, јер видим да се кренуло са предлозима где се то чини непотребно копликованим). Треба нам нових администратора и стога кориснике треба охрабривати да се кандидују. Стим у вези, мислим да се појам администраторких дужности (углавном) схвата погрешно, што није добро. Ствара проблеме (уопштено говорећи), јаз између админа и обичних корисника, у одређеној мери је узрок пасивности постојећих админа и чини да та дужност буде одбојна потенцијалним кандидатима. Видим да чак и веома искусни корисници погрешно интерпретирају ову улогу. Стога сам (између осталог) против идеје да админи добију и дужност посредовања у сукобима (то није и не сме бити њихова обавеза). Барем ја то радим онда када осетим потребу за посредовањем као искусан корисник (један од многих), а не као админ који ће махати и прететити својим алаткама. Чак је боље да ту улогу раде обични корисници, јер администраторска овлашћења не смеју бити извор ауторитета у посредовањима било које врсте. Неактивност админа са оног списка може евентуално да представља проблем, јер ствара лажну слику о броју активних админа који су укључени у решавање разних техничких питања. Решење за ово видим у редефинисању појма „неактивности админа“. Верујем да не треба дирати оне који су бар повремено активни (око значења појма „бар повремено“ треба да се договоримо). Предложени реизбори у овом тренутку би били јако штетна ствар и жао ми је што неки корисници то не увиђају, односно противљење томе (опет наглашавам у овом тренутку) тумаче као „жељу за влашћу“ или „страх од губитка функције“. Ја сам за то да пооштримо критеријуме за „неактивности админа“, сведемо тај списак на 10-15 стално и повремено активних (моја одокативна процена), да на тај списак додамо неке нове људе (који не морају савршено да познају сва могућа правила и смернице, да буду изузетно технички потковани и слично) и да се онда евентуално иде на допуну правила ставком о периодичном реизбору. Код овог последњег треба да се прво кроз дискусију усагласи неки предлог, јер ми се чини да су предлози изнети у претходним расправама и на гласањима прилично нејасни, компликовани и да (како се временом допуњују) постају још компликованији (без жеље да увредим оне који су их писали и на то уложили део свог времена). Такође бих апеловао на све кориснике да покушају да се држе теме и да покажу спремност на компромис (као неопходан услов за постизање консензуса) у интересу свих. Ове километарске расправе мени говоре да то тренутно није случај. Због тога се извињавам због мог подугачког коментара, али сам се трудио да у њему обухватим већину проблема о којима се дискутује и нећу се више оглашавати по том питању. Поздрав свима!--micki ^talk 14:28, 21. фебруар 2010. (CET)

Izvini, Micki, ali ako admin ne treba da rešava sukobe, onda ne treba ni da blokira bilo koga osim očiglednih vandala. --Јагода испеци па реци 14:32, 21. фебруар 2010. (CET)

Dakle, može i tako. Dopada mi se predlog. Posao administratora da se svede na čisto tehnički posao održavanja. Ali onda nema igranja s bojama i izigravanja nekog autoriteta samo kad vama odgovara. Znači, zaboravi na dugme blokiranje osim kad se radi o očiglenom vandalizmu. Ako vam se učini da neko nekog vređa, ako nastane neki sukob, jednostavno se ne mešajte, jer to nije vaša dužnost niti je vaše pravo, ne bojite svoje komentare u druge boje, ne blokirajte nikoga niti se potpisujte ispod bloka koji je neko drugi uradio kao znak slaganja s istim, jednom rečju, ne izigravajte autoritet kad vama odgovara i kad se radi o nekom koga ne mirišete, a saterali ste ga u ćošak i očigledno zloupotrebljavate svoje ovlašćenje. --Јагода испеци па реци 14:40, 21. фебруар 2010. (CET)

Први пут да се сложим са тобом. Што се осталог тиче, не слажем се. Није моје да браним теорију еволуције, па чак и да је тако, админи су опет у истој ситуацији као и са правописом; чак верујем да су упућенији у правопис него у теорију еволуције (Влада зна о чему причам). Извињавам се што сам променио био тему, али ми је изгледало као могуће решење и за проблеме које сте навели. Нећу више, обећавам. :) Уосталом, одох на састанак, што и свима вама желим. :)--Методичар зговор²а 14:44, 21. фебруар 2010. (CET)

Nije baš prvi put, al ajde... Ne boli ništa i složiti se sa mnom, je l' da? Ne, ja zaista nemam ništa protiv i zaista vidim kao jedno od mogućih rešenja da se sukobi zaista rešavaju na drugi način, ali da se onda uloga admina lepo definiše i ograniči na čisto tehnički posao i blokiranje isključivo očiglednih vandalizama. Čak ni trolovanje ne bi trebalo oni da rešavaju. Samo očigledne vandalizme. A svako nedolično i problematično ponašanje da se rešava na neki drugi način. Može i ta arbitražna komisija kako ste joj pompezno ime dali, ali da se onda ona formira, da se odrede pravila, da se ljudi koji se u nju izaberu budu ljudi od integriteta i da im zajednica veruje po pitanju pravednosti, i da onda kad god nastane neki sukob, korisnici krenu da se obraćaju prvo komisiji, a ne administratorima. Mada, iskreno rečeno, da bi jedna takva komisija radila kako treba, a ne prema sopstvenom nahođenju i shvatanju pravde, treba napraviti sistem pravila što bi se opet izjednačilo sa pisanjem maltene Ustava Vikipedije, a to bi opet odvelo u drugu krajnost, koju je Slaven pomenuo, tj. pretvorili bismo vikipediju u sudnicu. A to nam nekako nije cilj, čini mi se. U svakom slučaju, ovo su moja razmišljanja, ne mora da znači da sam u pravu...--Јагода испеци па реци 14:57, 21. фебруар 2010. (CET)

Опет морам да поновим. Проблем сукоба се једино може ријешити када људи схвате да без обзира колико ко кога воли, сви овдје морају да сарађују. Можемо укинути права свим администраторима, ако је неко сигуран да ће се тиме ријешити овај проблем? Има ли ико? Ја мислим да то неће ријешити проблем. Тренутно, позиција администратора је једина заштита овог пројекта од жешћих злоупотреба и бесконачних свађа. Администратори нису праведни по свим укусима. Свакако да нису, као ни на једној другој Википедији. --Славен Косановић {разговор} 14:53, 21. фебруар 2010. (CET)

Slavene, ti hoćeš da menjaš ljudsku prirodu, a to je nemoguće. Sukoba će uvek biti, i treba gledati realno šta činiti, a ne čekati da se ostvare idealni uslovi koji u stvari nikad neće biti ostvareni, iz prostog razloga jer su gola utopija. --Јагода испеци па реци 14:57, 21. фебруар 2010. (CET)

A ako je "позиција администратора је једина заштита овог пројекта од жешћих злоупотреба и бесконачних свађа." onda ste svi listom pali na ispitu, jer ste se i sami beskonačno svađali, vređali, i zloupotrebljavali to dugme "blokiraj" ne jednom nego sto i jedan put.--Јагода испеци па реци 14:59, 21. фебруар 2010. (CET)

Samo jedna stvar: napisite predloge na stranici za glasanja, ali ne onako cele predloge kao prosli but gde su oni dobri ali nedovoljni dobri pa da glasanje propadne, vec po stavkama minimum broja izmena je a)500 b)1000 c)2000, minimali vremenski rok od registrovanja do kandidature je a) dva meseca b) tri meseca, c) pola godine. Potrebni dodatni uslovi su a)uslov 1, b) uslov 2, c) uslov 1 i 2)., U slov jedan je a), b), c)... Mislim, kapirate. -- Bojan  Razgovor  15:01, 21. фебруар 2010. (CET)

Јагода, не пада ми на памет да мијењам људску природу. Када то кажем ја мислим на оно што сам горе причао у вези арбитраже. Што се тиче тог твог испита, па и админи су људи, па гријеше, као и сви остали, укључујући и тебе. Једино што се овдје може урадити је слиједити тај механизам са арбитраже, или још боље увести тај арбитражни одбор, или како год га назавали. Систем функционише на свим већим Википедијама, а није да тамо нема сукоба. Има их и жешћих него код нас. На крају, против сам пооштравања критеријума, а и остали који се залажете за нове људе на позицији админ, би требали да будете. --Славен Косановић {разговор} 15:07, 21. фебруар 2010. (CET)

Поштујем вашу жељу за дискусијом и знам да је то у најбољој намери. Међутим, немам тренутно времена да редовно и пре свега исцрпно читам све коментаре, па сматрам да није коректно према вама да се даље мешам. Одговорићу само још на Јагодин коментар јер ме директно питала, па није у реду да не даднем још то једно појашњење Админи имају одређени ауторитет који проистиче из њиховим овлашћења и морају да реагују и у ситуацијама када се не ради о простом вандализму што исто проистиче из овлашћења која су им дата. „Права и обавезе“, што би се рекло. Из овлашћења не проистиче да су они врховни ауторитет и зато нисам присталица да админи буду и судије у сукобима. Посредовање је сасвим друга врста посла и то не треба мешати. Ако током сукоба две стране оштро дискутују, имају тотално супротне ставове око тога шта треба да се нађе у неком чланку (пример сукоба) али при томе не крше правила пројекта, не прибегавају личним нападима и слично (да не наводим све случајеве) онда админ са својим овлашћењима ту нема шта да тражи. Посредовање можеш обавити и ти или ја као корисник. Админ би требао само да надгледа читав процес и да упозори корисника који пређе „црвену црту“. Ако тај сукоб прерасте у личне нападе (све чешћа ситуација на Википедији), онда се слажем са тобом да админ који није учествовао у сукобу (па чак и посредовању) треба да блокира једног корисника (ако је очигледно да само један крши правила, при чему то не значи да је админ тим потезом пресудио у сукобу на штету тог корисника) или оба корисника или више њих (ако ти корисници крше правила - да не прецизирам која све). Значи, нисам присталица да админи добију обавезу посредовања јер би то било лоше, али не може се читава ствар ни тако банализовати. У свакој ситуацији где се крше правила пројекта, админ треба да реагује. Корисник који је узео на себе обавезу посредовања у једном сукобу може да обави ту улогу и без администраторских овлашћења, али може и треба да затражи помоћ админа ако затреба. Са друге стране админи имају одређени ауторитет, могу се по потреби укључити у посредовања, али не треба да буду врховни ауторитет што проистиче из њихове улоге судије у сукобима и овлашћења која имају а која би корисници схватали као претњу. Немам стварно намеру да даље полемишем, тако да нећу одговарати на даља питања. Није могуће предвидети све ситуације, а ја сам се потрудио да дам своје виђење проблема у оквиру и око политике администрације. --micki ^talk 15:21, 21. фебруар 2010. (CET)

Micki, ne treba ti meni da objašnjavaš pravila vikipedije u vezi sa ovlašćenjima amdinistratora. Ja iz znam i čini mi se da sam do sada već sasvim jasno izrazila svoje neslaganje sa istima, jer smatram da administratori imaju previše mogućnosti da deluju samo kad im se navrne, da zloupotrebe svoj položaj i da ne reaguju kad treba da reaguju. Nije nego. Nije njihova dužnost da se mešaju u sukobe, ali imaju autoritet da blokiraju svakog ko im se navrne. Ili će da prihvate celokupnu odgovornost ili je neće ni imati. To je najpoštenije. Jer, ko je još video da privilegije idu bez odgovornosti.. Dobro, možda u političkom životu Srbije, ali to ne znači da tako i treba raditi i ovde, niti da je to najpravilniji način.--Јагода испеци па реци 15:37, 21. фебруар 2010. (CET)

...ne treba ti meni da objašnjavaš pravila vikipedije... То ми није ни био циљ. ...da deluju samo kad im se navrne... Више пута је истакнуто да је ово хоби и ја први нећу пристати да сам у обавези да нешто радим и да морам увек да реагујем када сам ту, при чему обични корисници ваљда имају потпуну слободу да својим понашањем и по личном нахођењу креирају моје обавезе док сам ту (што проистиче из твог става). Понекад дођем само да исправим нешто у чланку или да убацим слику, али прихватам да требам бити одговоран за оно што урадим као админ (у томе се слажемо). ...da zloupotrebe svoj položaj... Ово је посебна тема и подржавам напоре да тога буде што мање, али не видим то као валидан противаргумент мом горњем коментару као што то не би био ни аргумент да су поједини корисници у прошлости радили ове или оне ствари (а то нисам ни потезао, а било је и једнога и другога). ...ali imaju autoritet da blokiraju svakog ko im se navrne... Ово спада под претходну ставку и не може се узети као модел понашања свих, па чак ни већине админа (извини, али са тим се нећу сложити). ...Ili će da prihvate celokupnu odgovornost ili je neće ni imati... А шта је „целокупна одговорност“? Где се то завршава? Ко онда има механизам да то контролише? Ко ће уопште желети да буде админ, јер се то граничи са мазохизмом? Овлашћења су и сада довољно јасно формулисана, а одговорност из њих проистиче и мислим да сам то објаснио (чак и на примеру сукоба на чуму највише инсистирате). Разна погрешна тумачења тих овлашћења су извор проблема. Не подржавам избор између опције где админ има улогу бога на пројекту, поставља се као врховни ауторитет по свим питањима и има сва могућа овлашћења, и опције у којој се та овлашћења малтене своде на брисање страница (чак вуче на укидање администратора као непотребне категорије). Ни једна од ових екстремних опција које предлажеш нису добре. У решавању сукоба могу и требају да учествују обични корисници (боље него да то буду админи). Има сукоба (веровали или не) који се могу решити и без нечијег блокирања. На шта би личило да један админ нема права да реагује у случају очигледног кршења правила (рецимо лични напади и изношење нечијих приватних података у јавност) током сукоба (иако тај конкретни админ не учествује у том посредовању), већ одлуку о томе препустимо АО који (како неко рече) понекад одлуку доноси месецима? Немојмо банализовати ствари и додатно их компликовати --micki ^talk 16:20, 21. фебруар 2010. (CET)

Micki, da si čitao SVE šta sam napisala, ne bi mi postavljao sva ta pitanja. Sori, ali me stvarno mrzi da po deseti put jedno te isto ponavljam. Ok, ne slažeš se sa mnom u nekim stavkama, to je tvoje pravo. Ali ne traži da ti objašnjavam po deseti put nešto što sam već podrobno objasnila, kao npr. šta bi se to podrazumevalo pod "celokupnom odogovornošću". I MNOGO me nervira to što želite i dalje pravo da blokirate, a ne želite i dužnosti koje idu uz to pravo, i povrh svega imate obraza da se pravdate time da je "ovo volonterski projekat". Po stoti put ponavljam. Baš zato što je volonterski projekat, ako ne možeš ili nećeš da prihvatiš minimum obaveza koje administratorko mesto nosi, nemoj brate da budeš administrator! Što je toliko bitno to mesto? --Јагода испеци па реци 16:41, 21. фебруар 2010. (CET)

ОК, и ја поштујем твоје неслагање са мојим ставом. Наравно. Не мораш чак ни да се понављаш у одговорима, што се мене тиче (ако сматраш да ћеш поново дати исти одговор). И то је у реду. Само сам осетио потребу да реагујем на твој коментар упућен мени. Не зато што сам се осетио прозваним (ма не ), већ зато што сам у том и претходном коментару осетио да (макар ненамерно) банализујеш (другим речима, превише поједностављујеш) могућа решења. А ја сам покушао да укажем да је истина негде у средини (ни црно, ни бело). Свесрдно подржавам сва настојања да се спрече било какве злоупотребе и веруј да се ја не борим због функције (жао ми је ако мислиш да ми је то мотив). Али не делим став да чињеница да админ може некога блокирати због кршења неког правила и наношења штете пројету (што је дефинисано у овлашћењима) значи да се он због тога мора бавити и оним што није у опису администраторских дужности (ради неког реципроцитета). Мислим да је то место на коме се размимоилазимо. А да не буде забуне, не противим се ја учествовању админа у посредовањима јер ми је мрско да се тиме бавим и желим да радим само лаке послове, већ баш због чињенице да то утире пут злоупотребама овлашћења и ставља корисника у неравноправан положај (и чак се на томе инсистира). Ето, надам се да смо бар нешто из ових коменатара паметно закључили, ако се не можемо тако лако сложити.--micki ^talk 17:06, 21. фебруар 2010. (CET)

Само да ти речем, што сам ти рекла и на оној другој страници, мени је јако битно да се ми добро разумемо: Не, не сматрам те једним од "фотељаша" нити од оних који су ту позицију злоупотребили. Жао ми је што си то помислио. Имам ја примедбе и на тебе(али нека те то не погађа превише, нема тог админа на ког ја немам примедбе), али нису те природе. Теби би се евентуално могла замерити пасивност у решавању неких сукоба у прошлости или прекасно или "млако" реаговање у истима. Никако злоупотреба или "фотељисање", а поготову не "спавање". Што се оно каже, седи криво, ал говори право. --Јагода испеци па реци 20:03, 21. фебруар 2010. (CET)

Ja rekoh još jednom ću ponoviti: ako administratori nisu spremni da učestvuju u rešavanju sukoba iz bilo kog razloga, na taj način da to bude njihova obaveza i pravo, onda može da se njihova funkcija svede na čisto tehnički posao održavanja projekta, a da se pravo blokiranja ograniči na očigledne vandalizme, dok će se sukobi rešavati putem te neke komisije. O kojoj bi onda naknadno trebalo diskutovati. Ne vidim ništa loše u tome, jer nije prijatno arbitrirati, niti je lako to raditi, pogotovu jer za tako nešto niste ni plaćeni (što volite da potežete kao argument opravdanja kad ništa ne činite). Međutim, onda im treba i oduzeti pravo na nešto čime svakako mogu lako zloupotrebiti mogućnost koju imaju, a iz iskustva znamo da je to moguće. Ko neće odgovornost, ne treba da ima ni pravo da sudi drugima, a pogotovu ne da to radi selektivno i kad mu se prohte. --Јагода испеци па реци 15:28, 21. фебруар 2010. (CET)

Суштинско питање цијеле приче је зашто повисити критеријуме ѕа администрирање? Да ли због тога што смо недавно изгласали гомилу нових администратора, који не знају ништа о том задатаку, па су сада проблем? Колико знам, нисмо. Да ли због тога да сваком ко у скоријој будућности пожели да се тиме бави треба стравично да закомпликујемо живот, малтене као ја када бирам пословне сараднике, (с разликом што ће ови посљедњи добијати плату)? Дакле нико овдје није јасно рекао који су то разлози осим неких немогућих и илузорних у смислу да малтене админи треба овдје да висе 24/7, да буду неки идеални људи којих нема нигдје у стварности, увијек свакоме на располагању и да пишу чланке к'о црнци. Хало, вејкап, ово је хоби и волонтерски пројекат. --Славен Косановић {разговор} 15:36, 21. фебруар 2010. (CET)

Slavene, to je već rečeno na početku. Povećanje uslova za kandidaturu služi da prođe izvesno vreme kako bi zajednica upoznala kandidata i mogla bolje da odluči o tome da li će mu dati glas ili ne. I da, jeste kao da ti biraš poslovne saradnike, jer ja nekom svojim glasom dajem mogućnost da me u budućnosti ili maltretira, a to je gotovo isto kao i ako ti izabereš pogrešnog saradnika koji će da ti sabotira projekat umesto da ga unapredi. Admini ne treba da vise 24 sata, ali treba da budu svakodnevno tu u neko određeno vreme a to vreme će dogovoriti sa otalim administratorima, u skladu sa svojim obavezama i mogućnostima u stvarnom životu. Nije bitno da ti budeš ovde 24 sata, ali jeste bitno da sam projekat nikad ne bude nezaštićen, niti jedan jedini minut. Ako je ovo volonterski projekat, a jeste, onda se i dužnosti uzimaju prema mogućnostima, i volji. Ko nema mogućnosti, vremena, volje, ne treba ni da bude administrator. Statisti nam ne trebaju. A ni oni koji će svoju bolesnu sujetu lečiti preko dugmeta za blokiranje. A pogotovu nam ne trebaju oni koji će sedeti na mreži, gledati kako se dvoje svađaju ikopaju oči jedan drugome i smejati im se na ircu u fazonu, vidi budale, e baš me mrzi da reagujem, boli me uvo, nek se poubijaju. --Јагода испеци па реци 15:44, 21. фебруар 2010. (CET)--Јагода испеци па реци 15:42, 21. фебруар 2010. (CET)

I opet preteruješ i izvrćeš ono što sam pisala. Da li to znači da si opet izgubio argumente? --Јагода испеци па реци 15:45, 21. фебруар 2010. (CET)

Не слажем се да ће се нови админитратори пријављивати за ту позицију да тебе или било кога малтеретирају, нити да људи по дефолту и без икавог повода нападају друге људе. Обично постоји неки разлог. Не могу админи ту да буду свакодневно у неко вријеме, нити уопште свакодневно, јер је то немогуће, без обзира што ти не можеш то да схватиш. Хоби и волотерство значи управо то, да радиш на нечему када имаш слободног времена. --Славен Косановић {разговор} 15:53, 21. фебруар 2010. (CET)

Opa, počeli smo da se vređamo. Šta ja to ne mogu da shvatim? Da je toliko teško DOGOVORITI SE, samo zato što je ovo "volonterski projekat"? Pa ako ne možeš da se prihvatiš tako jednostavne i male obaveze kao što je da se dogvooriš sa svojim kolegama o tome kad možeš biti na liniji, onda šta će ti administratorska prava? Ja stavljam tačku na svoje učešće u ovoj raspravi, jer je očigledno da je više niko ne čita. Dovoljno se reklo da bi mogao da se formira neki predlog. To ću i učiniti, na odgovarajućoj stranici. --Јагода испеци па реци 16:03, 21. фебруар 2010. (CET)

Па концепт вирутелног волонтерства не можеш да схватиш. Питај било ког корисника овдје, да ли може да се обавеже да ће да буде на располагању сваки дан у одређено вријеме. Википедија се базира на томе да свако доприноси када хоће и може, те зато и функционише. Дакле, треба нам још доста нових администратора, а не супротно, јер је то једини начин да се покрије свих 24 сата. Не знам чиме сам те увриједио, ако сам рекао да у свим сукобима увијек постоје двије стране. Слободно формирај приједлог, међутим још увијек није јасно чему приједлог повисивање критеријума, када су тренутни сасвим довољни да се некога упозна. --Славен Косановић {разговор} 16:18, 21. фебруар 2010. (CET)

Eto, ti si mi objasnio. Aman, ne treba ništa da bude 100% sigurno, za sve se mogu administratori dogovoriti u hodu. Ako ove nedelje ne možeš ili ne znaš da li ćeš moći da budeš makar i jedan sat na mreži, biće uvek neko drugi koji će moći, ti ćeš moći one tamo nedelje. Sve zavisi od dogovora. Zato se i zove dogovor, da se ljudi usklade a ne da bi se bilo ko na bilo šta primoravao. Ne treba nam novih administratora ako bi ova 22 koja postoje primenili malo dogovor. Čoveče, 22 je skoro 24, znači svaki treba da bude na mreži makar 1 sat i eventualno 20 min, u proseku, a naravno da se dogovorom mogu postiči i drugačije kombinacije. A ne četvorica da budu tu 24 sata, a ostala osamnaestorica da svraćaju kao gosti, kad im se navrne. Uosztalom, rekoh da više ovde nemam šta da dodam. Rekla sam šta sam imala, eto vam predloga, pa radite šta znate. Možete da glasate, da dalje komentarišete, a možete i da sve zaboravite. Kako god hoćete. --Јагода испеци па реци 16:35, 21. фебруар 2010. (CET)

Па нисмо ми у сталном контакту, као у некаквом предузећу. Као што ја немам појма каква је агенда других админа и корисника, тако ни други немају појма каква је моја. Свиђало се то теби или не, Википедија не функционише тако како ти замишљаш. Као што остали корисници раде када могу или желе, тако и администратори. Бити администратор на Википедији није исто као бити посланик у парламенту, нити било шта слично са стварним животом. Радити слободно и када желиш без полагања рачуна о расположивом слободном времену, је принцип многих виртуелних волонтерских заједница. Једна од првих таквих заједница је Линукс заједница, на којој се и базира концепт сарадње на слободној онлајн енциклопедији Википедија. Концепт није нови у историји Интернета и функционише одлично. Да није тако, Википедија би одавно пропала, као идеја. --Славен Косановић {разговор} 16:52, 21. фебруар 2010. (CET)

Хех, Славене, овде већ почињеш да опструираш дискусију... --Јагода испеци па реци 20:03, 21. фебруар 2010. (CET)

Мислиш на дијалог између тебе и мене? :) --Славен Косановић {разговор} 20:44, 21. фебруар 2010. (CET)

Ma da.... :P --Јагода испеци па реци 21:06, 21. фебруар 2010. (CET)

И мене. :) Заправо, могу да се сложим са Јагодом да или радиш посао или га не радиш. Ја бих њену идеју ипак интерпретирао другачије; не мислим да је добро да пресечеш без икакве пробе да се нешто реши. Дакле, не мислим да је добро да ја сада као велики баја улетим међу вас двоје, обоје вас блокирам и завршим посао. То није начин поступања са људима, а и није ни одговорно, јер нисам утрошио минимум потребне енергије. Ако је већ тако, нећу ни да се мешам. Мислим да ја имам право ово да кажем, јер јесам учествовао у туђим сукобима и то не само као админ. Ипак, у осталом се не слажем; ми од админа очекујемо сувише, а сам систем нам је довољно несавршен да те људе убацује у врло непријатне ситуације. Такође, админи немају потребне социјалне вештине и нико овде их нема да би могао да испуни очекивања решавања сукоба. Једино што би палило јесу обавезујуће одлуке за обе стране (које су у спору), а које иду на корист искључиво Њикипедији. Јер због тога смо ту.--Методичар зговор²а 20:56, 21. фебруар 2010. (CET)

Ehem, Metodije, ja i nisam rekla da treba da uletiš ko "baja" izblokiraš sve i nestaneš u vidu lastinog repa. Gde sam ja to rekla? Ako se ne varam, ja sam rekla da je to krajnje rešenje, dakle, kad su svi tvoji napori da to smiriš na neki normalan i prihvatljiv način propali. Takođe niko ne treba da bude profesionalni psiholog da bi rešavao sukobe, samo treba da bude neko ko je taktičniji. A priznaćeš da nas ima ovde onih sa manje, i onih sa više takta. Da ne bude zabune: ne kažem ja da admin sad treba da bude nešto posebno, jedino treba da bude malkice više posvećen tom poslu nego što su ovi admini sada. Na kraju krajeva, zato im je i zajednica ukazala poverenje. Osim toga, ako se oni ponašaju ok, onda će biti i manje svađa, jer oni JESU uzor korisnicima, tj. raper kako se treba ponašati i šta je dozvoljeno a šta nije. Tako ih vide korisnici, svidelo se to njima ili ne. Uostalom, setite se vremena kad su neki administratori divljali, psovali korisnike, i ponašali se iracionalno: rezultat je bio da se SVI samo još više ponašaju iracionalno. Moram priznati da se od pre dve godine ponašanje mnogih promenilo, na bolje. Davno nije bilo onakvih konflikata i onakvih baljezgarija kao tokom 2008. Velikim delom su za to zaslužni i administratori, jer su donekle promenili svoje ponašanje. Nije još uvek idealno, ali sad barem ne psuju i ne napadaju ad hominem korisnike. --Јагода испеци па реци 21:05, 21. фебруар 2010. (CET)

Вјероватно је мислио на мене, Јагода. На сваком пројекту Википедије, рјешавање сукоба је најгори посао. Зато се људи у тим арбитражним комитетима често ротирају, јер цијела прича умије да буде жешћи смор. То и сам знаш. Често је потребно арбитрирати у страшно баналним сукобима, гдје се корисници међусобно оптужују ко је почео први да вријеђа оног другог. Једино рјешење у тим ситуацијама је да се обојици каже да морају да нађу заједнички језик, или да се избјегавају. Нема другог. Е, сад. Ако за који дан наставе шта да радиш? Опет имаш опцију да поновиш исто. Такође се може десити да тебе и један и други извријеђају, јер си по њима пасиван. Они траже правду, наравно сваки за себе, што подразумјева да онај други буде кажњен. Дакле, ти сукоби су обично гордијев чвор. Или пресјечеш, или заборавиш да постоји. ако пресјечеш, вјероватно си нанио штету обојици, али они нису у стању да схвате да ће се то морати десити ако се не окану чорава посла. Ако заборавиш да проблем постоји, имаш гомилу других корисника који позивају да се нешто уради, јер им таква атмосфер смета за рад. Све у свему, то је она категорија „нерјешивих сукоба“, који су нажалост чести. --Славен Косановић {разговор} 21:10, 21. фебруар 2010. (CET)

Наравно, ако постоји воља у заједници, ја подржавам да се оснује нека врста посредничког вијећа или одбора, гдје би 70% чланова били обични корисници. Смао се бојим да нема кандидата, јер сви воле да се неко други бави тиме. Наиме, тако је било приликом првог покушаја оснивања, односно прича се угасила, јер није било кандидата за реизбор. --Славен Косановић {разговор} 21:24, 21. фебруар 2010. (CET)

Pa zato i kažem da je taj komitet utopija. A vi navalili da nećete tu odgovornost, pa rekoh, ajd da ne budem ja sad isključiva, ajde i komitet. Ali od toga nema ništa, već je probano i nije uspelo. Zašto bismo opet pokušavali? Sve to mogu i admini, samo malo da se dovedu u red.--Јагода испеци па реци 21:35, 21. фебруар 2010. (CET)

Хехе, обоје сте ме погрешно схватили. :) Заправо нисам рекао да си ти то рекла Јагода; дапаче, сложили смо се. :) И нисам мислио на тебе Славене. Ја сам мање захтеван од Јагоде, па немам примедби на већину админа овде. Славене, нема нерешивих сукоба. Све може да се реши ако постоји воља (за сукоб који си конкретно навео, постоји макар један начин). Уосталом, сукоби су део људских односа, нису баш толико ненормална ствар, дешавају се и у свакодневном животу, чисто да вас обавестим. Неки психолози тврде да су здрави. Наравно, у свему треба бити умерен. :)--Методичар зговор²а 21:26, 21. фебруар 2010. (CET)

Па постоји начин, а то је да их пустиш да се сморе од увреда. Ако реагујеш у таквим сукобима чак и савјетом да морају да се зауставе пошто прелазе границе толеранције, обрао си бостан, јер ће онда тебе оптужити за све. :) Проблем са нашим људима је што често иду до крајњих посљедица. Не могу да стану, јер то с њихове тачке гледишта подразумјева, да су изгубили, односно да су понижени. --Славен Косановић {разговор} 21:32, 21. фебруар 2010. (CET)

Ja se ovde slažem s Metodijem. Nema nerešivih sukoba. Samo je potrebno volje i takta da se oni reše. A toga malo ima među sadašnjim adminima.--Јагода испеци па реци 21:37, 21. фебруар 2010. (CET)

Ма не могу сами админи, многи су и одустали од функције, или престали да раде на вики, управо због честих сукоба на пројекту. Види листу бивших. И Методије је један од тих коме су сукоби загорчали ту функцију. Методије, не знам које психологе цитираш, али ови које сам ја читао сви тврде да сукоби изазивају страшан стрес. Један од њих, цитирао сам га горе, каже да је на сваку увреду упућену некоме потребно најмање пет похвала, како се увријеђена особа не би осјећала лоше. То је страшно велики број у односу на једну увреду, а по студијама које су урађене, испада да је то тачно. Е, сад. Замислите када се неки корисници овдје често међусобно вријеђају. Колико је енергије потребно да би се ствари довеле у ред. Неизмјерно много. Ипак, ако сте заинтересовани и знате како, ево заузмите се па рјешавајте сукобе. Као што је рекао Мики горе, не морају само админи да баве тиме. Уосталом чиме то администратори могу боље да рјеше сукоб од неког обичног корисника? Алаткама за блокирање? Не вјерујем. --Славен Косановић {разговор} 21:47, 21. фебруар 2010. (CET)

Opet demagogija i iskrivljivanje istine, Slavene... Cccccc... Nisu svi za posao admina, zato i treba pažljivo birati, zato i treba duži period boravka kao uslov, i veći broj izmena, da se upoznamo i vidimo ko je od kakvog materijala sazdan, i šta sve može da izdrži i na koji način. A Metodije se sam upustao u kompletno besmislene diskusije i natezanja sa gomilom korisnika, i zato je ostavio dužnost. Ne zato što su se drugi toliko svađali da on više nije mogao da posreduje, nego zato što se on sam toliko svađao, da ga je na kraju bilo sramota da i dalje bude admin. Ja pratim događaje ovde, iako možda izgleda da nisam tu...--Јагода испеци па реци 22:02, 21. фебруар 2010. (CET)

То је твој став да треба овдје да тестирамо људе до крајњих консеквенци, међутим има нас који се с тиме не слажемо. Ово није војска, па да сада тестирамо људе, него енциклопедија, која се гради тако што људи сарађују, а не тако што тестирају живце једни другима. --Славен Косановић {разговор} 22:08, 21. фебруар 2010. (CET)

Opet Slavene, demagogija i isrivljavanje onog što sam rekla. Nije bit u tome da mi sada maltretiramo nekog do besvesti kako bi postao admin, bitno je samo da ga malo bolje upoznamo kako bismo mogli bolje da odlučimo kako da glasamo. To je suština celog ovog razgovora. Ništa više. Sad, što ti to vidiš kao neki pakleni plan da se kandidati i već postojeći administratori maltretiraju.. Heh, pa to je samo i isključivo tvoj problem.--Јагода испеци па реци 22:14, 21. фебруар 2010. (CET)

Јагода, па нама поред тебе уопште психолози нису потребни. Драго ми је да си ме обавестила за мотиве за које ни сам свестан био нисам када сам се одрекао админ-дугмића. Некако си ми очи отворила, па користим прилику да се ти се захвалим. И да ти се захвалим што ми увек разведриш вече, не знам како ти то полази за руком, али успева ти сваки пут.--Методичар зговор²а 22:19, 21. фебруар 2010. (CET)

Јагода, сама си рекла ”да видимо од каквог материјала је саздан и шта може да издржи”. Немој ме тјерати да ти сваки пут цитирам твоје ријечи из коментара које врло брзо заборавиш, изгледа чим их напишеш. Иначе, мени су садашњи критеријуми сасвим довољни. Сматрам да виши критеријуми за админа неће помоћи у рјешавању сукоба, ако је то разлог. Такође свако ко се сматра способним да се бави проблемима, нека изволи. --Славен Косановић {разговор} 22:25, 21. фебруар 2010. (CET)

To je samo malo poetičniji način da se izrazi isto: da se malo bolje upoznamo. E, bre, Slavene, stvarno nisam očekivala da TEBI moram ovakve stvari objašnjavati...--Јагода испеци па реци 22:30, 21. фебруар 2010. (CET)

Ма упознат сам ја са том твојом поезијом упонавања, која се састоји од заједљивих коментара све док неко не изгуби живце, па када ти одбруси онда кренеше да се жалиш на сав глас. Зато кажем да ми се та поезија нимало не свиђа. --Славен Косановић {разговор} 22:34, 21. фебруар 2010. (CET)

hahaa... E svašta. Meni se čini da si ti izgubio argumente, a ne živce. Je l' mi to odbruse onako kako samo ti to umeš, onako baš, baš poetski? Vala, mnogi su mi odbrusili, ali niko kao ti... Baš niko. I to jedan sveCki čovek kao što si ti, takva rečitost se zaista retko sreće...--Јагода испеци па реци 22:41, 21. фебруар 2010. (CET)

Није закључак

Хвала вам на изношењу досадашњих идеја. Морам рећи да је поменуто неколико ствари које ми нису пале на памет, али су заиста занимљиве.

Проблем неактивности администратора би се заиста могао ријешити повећањем квоте измјена (Михајло ет ал.). Ако квота није испуњена, права доље. Ако нема времена за википедију, нема ни за администрирање. И тиме сваљује терет на друге који заиста раде.

Ласлов приједлог је по мени, јако добар. Тко ради, зна да ће рад бити награђен са аутоматском кандидатуром за администратора (или чак и аутоматским титулирањем), кад испуни одређену квоту измјена и стажа на википедији. То би требала бити најприроднија еволуција. И да, постоје људи који су довољно скромни и-или стидљиви, да се никада иначе неће пријавити. Скромност је врлина (бар је била некад давно раније).

Дакле, администраторска позиција треба да се СТИЧЕ РАДОМ (број измјена и стаж на вики) и ОДРЖАВА РАДОМ (број измјена у јединици времена (квота)). Спавачи не помажу ни заједници, ни својим колегама администраторима.

Проблем легалности може бити ријешен једино периодичним реизбором. Сви други механизми испробани у стварном друштву, воде ка диктатури. Између осталог и зато, што је екипа која је неког изабрала, одсутна и-или знатно другачија за пар година. А нова екипа можда не мисли баш исто.

Дакле да резимирам (мој став). Реизбор за легалитет, рад и труд за избор, рад и труд за останак на функцији. --Мирослав Ћика (разговор) 22:02, 21. фебруар 2010. (CET)

Jao Ćiko ti si pravi predizborni genije. Kakav politički slogan... --Јагода испеци па реци 22:05, 21. фебруар 2010. (CET)

Вала баш. Како то закључак игнорисањем већине ствари које су овдје изречене? Мислим... --Славен Косановић {разговор} 22:09, 21. фебруар 2010. (CET)

Јагода је ставила поднаслов закључак, не ја. Провјери.--Мирослав Ћика (разговор) 04:27, 22. фебруар 2010. (CET)

У реду, извињавам се. --Славен Косановић {разговор} 05:49, 22. фебруар 2010. (CET)

Апсолутно се не слажем са било каквим "аутоматским постављањима за администраторе по испуњењу одређене квоте". То би била практично бесплатна карта за познате нам вандале да без много муке постану администратори (претпостављам да није потребно да подсећам на ситуацију када је пре неколико година одређени трол и вандал имао четири администраторска налога, што само говори колико је могуће да један човек постигне много измена за мало времена). --филип ██ 01:04, 22. фебруар 2010. (CET)

Хајде, хајде, Филипе. 10 000 хиљада измјена и година рада, и корисник је вандал? Ако јест, такви нам вандали требају. Праг се може поставити врло високо. И треба. --Мирослав Ћика (разговор) 04:30, 22. фебруар 2010. (CET)

Е, видиш, ту се не слажем. Ту приличи паралела о крави која проспе канту са млеком. Џабе што је написана гомила (добрих) чланака, када човек тролује/вандализује и тиме уништава заједницу изнутра. Мени је битније да имамо здраву и функционалну заједницу, него хиперпродуктивног психопату, јер из квалитетне заједнице проистичу квалитетни уредници који раде квалитетне чланке, а у нездравој заједници, само хиперпродуктивни вандали могу да дођу до изражаја. --филип ██ 10:04, 22. фебруар 2010. (CET)

Тја. Ја сам можда психопата по том мјерилу, али си и ти :) Хај`те молим вас, ко је видио некога да виси на интернету дан и ноћ и патролира измјене? И то годинама :) (музика) Психопата сам можда ја, али има нас више него два, тра ла ла ла :) ...--Мирослав Ћика (разговор) 15:40, 22. фебруар 2010. (CET)

Колико видим, сам си рекао да број измјена није важан, јер се ниси кандидовао за админа и поред измјена које си начинио (страница за разговор корисника Антидискриминатор). Најважнији дио посла администратора, тиче се помагања другим корисницима. Шта подразумјева помагање? Прије свега да администратор познаје правила Википедије и интерфејс за уређивање, као и да има основе из проблематике ауторског права, како би могао да посавјетује друге о проблемима са уређивањем и лиценцама мултимедијалног садржаја (слике и сл.). Већина ових ствари се упознаје читањем обилне документације, а не измјенама у ГИП-у. Наравно радом на свакодневним проблемима ове врсте, стичу се и нова искуства. Админ не мора да буде експерт у програмирању шаблона са парсер функцијама, али треба да зна, рецимо, како да промјени/преведе на српски, неку нову системску поруку (поруку интерфејса). Брисање страница и блокирање, тј., оно што се обично идентификује као посао админа није најбитније за доброг админа. И једно и друго се обично спроводи након одлуке више људи, брисање обично послије гласања, блокирање такође у консултацији са више људи, након извјештаја чекјузера да је ријеч о неком вандалу, или послије одлуке заједнице на гласању, изузев када се ради о очигледним вандализмима/вандалима у оба случаја. На крају, админисртор је и корисник, као и сви други, те има право да се посвети и уређивању, без да га се цима нон-стоп за ствари који сами корисници могу да ураде, или нађу у документацији. Зато није добра идеја постављати некакве квоте нити задатке, јер је цијела прича такве природе да захтјева цикличан рад. Некада се ради више на садржају енциклопедије, а некада на овим другим наведеним стварима. Ту је и чињеница да сви корисници имају живот изван Википедије, да је сам концепт пројекта саздан тако да се ради необавезно, неко ради више, неко мање. Неко се бави проблеимима са лиценцама, а неко други преводи поруке интерфејса, али ничији допринос није мање вриједан од другог. --Славен Косановић {разговор} 05:49, 22. фебруар 2010. (CET)

Ја сам ставила закључак као бих ставила неки наслов, јер је постало већ напорно едитовање целог оног текста. Можете га променити у шта год хоћете. Ћико, џаба цела ова прича. Лепо се напричасмо јуче Славен и ја (само нам је филџан каве фалиЈо), али од овог неће бити НИШТА. Ако ниси читао извештај са јучерашњег састанка, прочитај. Дунго је сам са собом направио консензус и одлучио да је реизбор непотребан. Сад је овде, као и Славен, а појавиће се и други администратори да једноставно те надгласе и да обструирају ову дсискусију, док се сви не заморе и одустану, а они лепо закључе дискусију као неуспелу. Не би било ни први, ни последњи пут. Зато, немој се џаба трудити, њих је више, мењају се кад се један умори ускаче други и тако у недоглед, док ти не паднеш мртав и одустанеш. Ко их не зна, скупо би их платио... --Јагода испеци па реци 12:22, 22. фебруар 2010. (CET)

Прочитао сам извјештај. Школски примјер циркуларне референце :) Него, мало ми је нереално да сами себи одсјеку грану на којој сједе (гласањем за реизбор), иако се надам да ће разум превладати. Разум у смислу да нам је реизбор потребан за демократски систем одлучивања. А и њима би било боље да добију људе који више раде, увођењем квоте за активност. Мање би било посла за оне који сада вуку кола из петних жила. --Мирослав Ћика (разговор) 15:37, 22. фебруар 2010. (CET)

Živi bili pa videli. Ja tikažem. Dungo kad nešto odluči, onda će to biti tako. A ti ćeš samo da bezveze trošiš svoju energiju. --Јагода испеци па реци 15:40, 22. фебруар 2010. (CET)

Замолио бих Јагоду да не шири дезинформације и клевете. Пре свега, ја нисам нигде донео консензус са самим собом и ова учестала Јагодина подбадања у мом смеру крајње су неукусна. Дакле, на састанку се разговарало о неколико идеја, од којих је једна администратор-приправник. Ако ниси добро прочитала извештај са састанка, пише да се ја баш и нисам сложио са тим. Такође, консензус који спомињем односи се на консензус између четири присутна члана заједнице (мислио сам да је то очигледно), а не на консензус целе заједнице, јер ја то свакако не могу да прокламујем. На састанку се, као и обично, причало о идејама (које се можда некима не свиђају), исто као што се на Тргу прича о идејама (које се, такође, можда некима не свиђају). На остале неосноване провокације нећу одговарати. --филип ██ 19:09, 22. фебруар 2010. (CET)

Ja mogu samo da potvrdim da sam se složio sa Filipom na sastanku. Dakle, već nas je dvojica, što znači da nije samovoljno odlučio. I mali savet za tudej: ja nikada ne bih tvrdio stvari napamet, ako ni zbog čega drugog, a ono zbog toga da bih baratao argumentima, a ne tračevima. :) Samo, za razliku od Filipa, ja Jagodu ne bih zamolio ništa.--Методичар зговор²а 01:00, 23. фебруар 2010. (CET)

Одлучио он сам или са вама двојицом, тројицом, то и даље није концензус. Барем не онај концензус који је валидан на Википедији. А из извештаја се закључује да је концензус о нечему о чему се живо дискутује на пројекту, постигнут на састанку на коме је присуствовало четири особе које су ето одлучиле да оне могу одлучити у име целе Википедије на српском, без обазирања на то шта та заједница мисли о томе. Другим речима, ми смо то одлучили, а они там на тргу нек блебећу док не попадају мртви. Баш лепо. С друге стране, замолила бих администратора Филипа и екс администратора Методија да нападе ад хоминем избегавају. Ако их је повредила истина коју сам рекла о њима, онда је то само и искључиво њихов проблем. Јер, клевета је нешто што није истина. А ја сам само и искључиво говорила истину. Непријатну за њих, али ипак, на крају крајева, истину. --Јагода испеци па реци 14:03, 24. фебруар 2010. (CET)

Посредничко вијеће

Ево да се и ја огласим. По моме мишљењу најбоље би било да се поново активира Википедија:Посредничко вијеће, које би разрјешило администратора проблема око рјешавања размирица, а оставило им техничке надлежности. Управници би блокирали очигледне вандализме, а случајеви када се два или више корисника прогоне по Википедији би рјешавало Посредничко вијеће. Посредничко вијеће би имало своја два степена:

• Први степен (двојица посредника) разматрају мање спорове;
• Други степен (панел од пет посредника) разматрају веће спорове и потврђују/поништавају одлуку првог степена.

Ја бих се лично кандидовао да будем члан Посредничког вијећа, а не видим зашто се не би још неки пријавили да се избори одрже легално како је прописано правилима. Није важно да ли је посредник администратор или не, ионако га заједница бира па ће она одлучити о томе, да ли је коректно или не. Евентуално би се могао успоставити омјер између обичних корисника и администратора у Посредничком вијећу.

Будући да правило о посредовању није укинуто, било би добро да се закажу избори што прије, а ако није нема воље за тим ја бих их лично расписао, па да видимо да ли ће проћи успјешно, или ће бити фијаско. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:56, 21. фебруар 2010. (CET) с. р.

Може се отворити кандидатура за нове чланове посредничког вијећа, па да видимо колико заинтересованих има. Рецимо овдје: Википедија:Гласање/Посредничко веће, пролеће 2010 --Славен Косановић {разговор} 05:52, 22. фебруар 2010. (CET)

Дефиниција малог и великог спора је често мутна. Осим тога, мали често ескалирају у велике. Уз то, овлаштења и доступне казне су нејасне. --Мирослав Ћика (разговор) 15:30, 22. фебруар 2010. (CET)

Онда не треба ни правити разлику између малих и великих. Сваки спор који дође пред Посредничко вијеће у првом степену разматрају два посредника, а у коначном степену пет посредника као панел (судско вијеће). Казне су дефинисане у одјељку Википедија:Посредовање#Обавезујућа одлука. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:07, 22. фебруар 2010. (CET) с. р.

У ствари то нису казне, него обавезујуће одлуке. „Казне“ могу да услиједе ако их уплетени корисници прекрше, односно игноришу. Дакле, посредничко вијеће, рецимо баналан примјер, донесе препоруку да корисник А и Б не смију више да вријеђају и прозивају један другог у међусобној комуникацији на пројекту. Ко први прекрши, добије блок, рецимо на 24 сата. У случају да се пракса настави, вријеме блока се прогресивно шири. Наравно, оставља се могућност да посредничко вијеће дефинише казне. Можда је негдје боље упозорити пар пута, умјесто преписивати блок као рјешење, што зависи од случаја до случаја. За комликованије сукобе, рецимо око садржаја чланака, препорука посредничког вијећа вјероватно треба да садржи неко упутство, односно на који начин уплетени корисници могу да дођу до рјешења сукоба. --Славен Косановић {разговор} 18:45, 22. фебруар 2010. (CET)

Па надам се да Посредничко вијеће никада неће морати доносити мјере забране било коме, али оно ће уствари доносити препоруке на који начин би два корисника требало да рјеше спор, најчешће у форми упуства. Уколико се и такве „благе“ мјере Посредничког вијећа непрестано крше онда се примјењује онај одјељак о обавезујућим одлукама.

Ја ћу расписати изборе за Посредничко вијеће, па ћемо видити заинтересованост. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:51, 22. фебруар 2010. (CET) с. р.

Расписао сам изборе за Посредничко вијеће. Своје кандидатуре можете истакнути на овој страници. Надам се да ћете се у што већем броју одазвати позиву. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:22, 22. фебруар 2010. (CET) с. р.

Мислим да би обавјештење о гласању за Посредничко вијеће требало ставити на Медијавики:Sitenotice. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:28, 22. фебруар 2010. (CET) с. р.

??

Зашто ненаправимо инвентар питања и идемо редом да се заједница изјасни о сваком појединачно? Нпр. постављен проблем реизбора админа, заједница се може одговорно изјаснити шта јој више одговара. Овако се убисмо, а резултат се неће направити.--Sahara (разговор) 14:23, 22. фебруар 2010. (CET)

Зар се нисмо недавно изјашњавали о реизбору овдје. Тај приједлог, под бројем 4., добио је само 4 гласа насупрот 16 гласова за приједлог под бројем 1. Осим тога, тема горе је углавном била пооштравњље критеријума за нове админе, али није јасно (барем мени) због чега су потребни строжи критеријуми. Ћика, на примјер, жели да види хиперактивне админе на пројекту, практично без приватног живота са квотама доприноса. Јагода, админе који су увијек свакоме на располагању, рјешавају сукобе, као и распоређени тако да је увијек неко од админа присутан на пројекту. Да се разумијемо, организовање времена присуства било ком сараднику овог пројекта је задирање у приватност. Ипак је ово јавни пројекат и људи имају пуно право на приватност, тј. да се појаве овдје када желе, односно сами себи организују вријеме рада, без да други унапријед знају које је то вријеме. --Славен Косановић {разговор} 14:40, 22. фебруар 2010. (CET)

Ne vidim da je zadiranje u privatnost ako ti kažeš ja danas mogu da budem na netu 2 sata a sutra ne mogu. Šta ti je tu zadiranje u privatnost? Ako možeš, možeš, ako ne možeš, moći će neko drugi. Niko ti ne traži lekarsko opravdanje ako ne možeš. Dogovor kuću gradi, a neće vikipediju. Svašta. Preteruješ, po običaju. A to glasanje je (gle čuda!) pogrešno naslovljeno, jer je prvobitno otvoreno za glasanje o ODUZIMANJU PRAVA. O davanju prava se nije ni raspravljalo. Iz rasprave o oduzimanju prava i razlozima da se to učini, proizašla je ideja o reizboru. Stoga, o kriterijumima za DAVANJE prava nije se ni raspravljalo. --Јагода испеци па реци 14:51, 22. фебруар 2010. (CET)

Имамо различите дефиниције приватности. Ово је Интернет, дакле не ужи круг људи који граде некакву кућу па се договарају. На Интернету, на отвореним пројектима, си исто као и на Тргу Каталуња. Осим тога, ја не желим никоме да дајем информације када ћу бити ту, а када не, па ни другим админима. То је мој став. Оног момента када би тако нешто постало обавеза, ја не бих више уређивао овај пројекат. --Славен Косановић {разговор} 14:58, 22. фебруар 2010. (CET)

Осдим тога, Сахара је питао за реизбор, а не за давање права, прочитај опет шта је написао. --Славен Косановић {разговор} 15:01, 22. фебруар 2010. (CET)

Сахара је питао да се направи инвентар СВИХ питања. Пре него што је споменуо реизбор, написао је нпр. То, Славене, значи, на пример. Дакле, Сахара се није односио само на реизбор, него на сва питања везана за администраторску функцију. Јако ми је жао, али очигледно је да постоји воља у заједници да вас се мало продрма у тим фотељама у које сте засели. Једино ме живо занима да ли ће то заједница и успети, с обзиром да је Дунго већ одлучио концензусом са самом собом да "то није потребно". С друге стране, хоће да уводе админе приправнике. То значи, да те пусте да будеш као админ, а ако не играш како они хоће, добијеш шут у задњицу. И то су се договорили како ће да ураде: уместо да се на Мети тражи одузимање права, тражиће тамо да то раде наше бирократе. Све су они лепо смислили. Ништа ви не читате, а хоћете да померите секвоју која је пустила корење све до Кине... --Јагода испеци па реци 15:12, 22. фебруар 2010. (CET)

Па мени је моја фотеља веома угодна. :) Свакако не говорим о позицији админа овдје. Ма какви админи приправници, ја се овдје цијело вријеме залажем, насупрот многих других учесника дискусије, да остану садашњи услови који су сасвим довољни и да свако ко жели, а није злонамјеран према пројекту, има могућност да постане админ, као што је било и до сада. Та админ права су многим корисницима била стимуланс да овдје остану и раде више година, а откада се почело са зановјетањем, све теже се нови корисници овдје задржавају дуже вријеме. Факат, имали смо и неколико злоупотреба, али та чињеница ни у ком случају не треба да доведе до ситуације да многи други добронамјерни људи не могу лако да постану админи. --Славен Косановић {разговор} 15:29, 22. фебруар 2010. (CET)

Осим тога, потребно је нових админа, који би били активни неко дуже вријеме, да им пренесемо стечена искуства, која ће они касније преносити другим, новим људима. Има ту доста ствари почев од превођења и подешавања интерфејса, разних техничких и других заврзлама, које би било добро да се не изгубе, па да људи поново лупају главу, како ово, како оно, док не сконтају. Тако да, када ми старији на пројекту, одлучимо да се повучемо, буде нових људи оспособљених да се носе са одржавањем пројекта. --Славен Косановић {разговор} 15:55, 22. фебруар 2010. (CET)

Samo nemoj ti, molim te da im prenosis iskustva, molim te. Ovo se sve radi da ti neki novi ne bi bili isti kao vi, vec da bi bili bolji, pravedniji i odgovorniji (i koji nece psovati korisnike). A za to vase povlacenje, u to ne verujes ni ti sam. Zasto bismo ti mi verovali? --Јагода испеци па реци 16:33, 22. фебруар 2010. (CET)

Почев одозго па до ових линија, упутила си гомилу увреда на рачун разних корисника, па немој богати ти сад да ми причаш о некој коректности. Сваки твој коментар садржи увреду на нечији рачун, са поводом или без повода, теби је свеједно. То је твој стил опхођења на овом пројекту, откада си се појавила. Према томе, ти не можеш очекивати да се било ко према теби коректно понаша. --Славен Косановић {разговор} 16:44, 22. фебруар 2010. (CET)

Look who's talking... kliki klik. A sve to nakon ovog: klik. Imam ja još linkova. Koliko ti duša ište. Ups! Ovo će mi sigurno doneti jedan blok. Ali, tako to obično biva na vikipediji kad se neko usudi da obzanani istinu o pojedinim administratorima iste. --Јагода испеци па реци 16:58, 22. фебруар 2010. (CET)

Зашто би ти донијело блок? Ти се се већ одавно иверзирала у троловању. Пљунеш на некога, па онда питаш, „шта је то било“? Класичан примјер болесне и исфрустриране особе која не може да живи без неког конфликта. --Славен Косановић {разговор} 17:07, 22. фебруар 2010. (CET)

Требало би направити листу ствари са којима би се направили приједлози (како каже Сахара и други). То би било нпр: реизбор да/не, трајање мандата 1/2/3/4 године, потребан годишњи број измјена у ГИП за одржање админ статуса, аутоматско постављање за админа по стажу и броју измјена да/не, аутоматско кандидирање по стажу и броју измјена да/не. Мислим да би то углавном покрило већину изнесених идеја. --Мирослав Ћика (разговор) 15:25, 22. фебруар 2010. (CET)

---

Славене и Јагода, обоје вас молим да престанете са личним нападима. Уколико није јасно зашто вам ово говорим, ево и неколико извода са те странице:

• „Коментаришите садржај, не онога ко га је допринео. Лични напади штете заједници и одвраћају кориснике.“
• „Запамтите да су спорови на странама за разговор доступни свима на Интернету. Начин на који се понашате на Википедији се одражава и на Википедију и на вас.“ (а ја бих рекао и на друге кориснике)
• „Сетите се да прихватите да смо сви ми чланови исте заједнице, будући да смо сви Википедијанци.“
• „Расправљајте о чињеницама и о томе како их изразите, не о атрибутима друге стране. Ово не значи да се морате сложити са њима, него само да се слажете да се не слажете.“
• „Никада немојте тврдити да је стајалиште погрешно само због тога ко га заступа.“

Наравно да не желим да вам објашњавам правила Википедије, које ви добро познајете, већ ово доносим као мали подсетник свима нама. Намерно сам цитирао изводе и предлоге са те странице, а не нападе (уверен сам да сте их и сами свесни), јер ми је намера да се вратимо дискусији. Надам се да се ово неће претворити у сукоб и посредовање. Ако ништа друго, имајте у виду да овде нисте сами и да други корисници нису у обавези да трпе такво понашање. Зато, хајде да дискутујемо а да се не вређамо. Хвала обома. --micki ^talk 18:51, 22. фебруар 2010. (CET)

Пут до админа

На страници Википедија:Администрација#Остало се налазе услови за кандидатуру будућих админа. На гласању Википедија:Захтеви за администрирање/Antidiskriminator било је више замерки да су ти услови застарели и преблаги, па је зато било више негативних гласова. Оно што сам ту видео као решење јесте да се пут до админа трасира преко патролера. У том случају би хијерархија ишла: аутопатролисани корисник, патролер, администратор. Услов за админа би се преобликовао тако да би се захтевао и минимум времена као патролер (нпр. 2 месеца) и минимални број патролисаних измена (нпр. 200).

На овај начин би била модернизована правила за избор админа, појачан би био критеријум за њих, повећао би се значај патролера јер би само они били кандидати за админе. Какво је ваше мишљење о овом предлогу? --Ђорђе Стакић (р) 09:46, 23. фебруар 2010. (CET)

Мени се чини ок. Али бих ја ипак подигла мало те бројке. испатролисати 200 измена је врло лако. То се може урадити у року од пар дана, и то лаганим ходом. Такође не бих изгубила из вида и Михајлов предлог да се осим што се повећа услов минимума измена, те измене поделе на минимум у ГИП-у и на минимум на страницама за разговор. Нпр. 1000 измена од тога 40% у разговорима. Број је насумичан и само је пример, може се још дискутовати, тако да се не хватате за исти. Све то иде у циљу да заједница упозна кандидата. Проблем са садашњим кандидатом је у томе што га нико не зна, не у њему самом. --Јагода испеци па реци 12:41, 23. фебруар 2010. (CET)

Усудићу се да напишем своје мишљење иако нисам администратор, и по свему судећи, нећу скоро бити. Слажем се са Јагодом у свему. Осим са њеним накнадним ставом јер је истицање непознавања личности кандидата у супротности са предлогом који је изнео Ђорђе и са њеном допуном предлога. Личност кандидата, њено познавање или не је веома дискутабилна тема. Ко може да каже да познаје некога или не? Не може познавање личности да буде критеријум. То је превише субјективна категорија и усудио бих се рећи улази у домен људских права. Не можете дискриминисати некога (а посебно не Антидискриминатора :)) зато што га не познајете лично. Може се десити да би неко био савршен администратор а нема могућности да плати пут из Лебана до Београда и присуствује састанцима како би га остали лично упознали. Може се десити да је из Београда, али има неке фобије, физичке аномалије.... и стиди се да дође на састанак. Потпуно је погрешно правити такву дискриминацију. Чак и да није у питању лично упознавање. Није поента у личности. Горан Обрадовић ми је у једној поруци то лепо написао. Поента је у поверењу. Независно од степена познавања личности. Мислим да је Јагодино инсистирање на познавању некога погрешно. Поверење се исказује гласањем за оне или против оних који испуњавају прописане критеријуме. Тачка.--Antidiskriminator (разговор) 13:06, 23. фебруар 2010. (CET)

Oprosti mi, ali jel ti mene NAMERNO ne razumeš ili šta? Niko nije ni rekao da treba lično da se upoznajemo. Evo, ja sam prva koja NE ŽELI lično da upoznaje bilo koga sa Vikipedije. Dovoljno će biti da se virtuelno upoznamo. Šta to znači? Da prema tvom radu mogu da donesem određene zaključke o tebi. Dok pišeš članak, ti ujedno i iskazuješ neke svoje stavove. Kad uđeš u konflikt s nekim, način na koji ga rešavaš takođe govori o tebi. Kontakt sa drugim korisnicima na njihovim korisničkim stranama takođe govori o tebi. Svako slovo koje napišeš ovde, svaki klik koji napraviš, jeste jedan korak ka boljem upoznavanju kako tebe, tako i svih drugih korisnika. Ja sa vikipedije poznajem dvoje, troje ljudi, ono što bi ti rekao, LIČNO. Ali zato ih virtuelno poznajem barem dvadesetak i za tih dvadesetak ZNAM kako bih glasala i to bez dvoumljenja, ukoliko bi se prijavili za mesto admina ili bilo koje drugo mesto na Vikipediji. A to poverenje o kojem ti je Goran govorio nije ništa drugo do poznavanje tvoje ličnosti. To su ti dve reči za istu stvar. Niko od tebe ne traži da nam pripovedaš svoj život, da nam polažeš račune s kim se družiš, s kim ideš, koja mesta posećuješ, ama to uopšte nije ni bitno, niti nas zanima. Bitno je kako se ponašaš ovde i kako se odnosiš prema drugim korisnicima, pored naravno, onog tehničkog dela poznavanja rada na Vikipediji. Međutim, kad se neko novi pojavi, kako čovek da zna bilo šta o istom, ako ga ne upozna? Kako da mu poverenje pokloni, ako ga ne upozna? Ovde ima administratora koje niko nikad u životu lično nije video, pa su opet administratori.Nemoj molim te više insistirati na tom besmislenoj primedbi, jer NIKO nije ni slovom ni rečju ikada pomenuo da ti moraš sa bilo kim lično da se upoznaješ. --Јагода испеци па реци 13:31, 23. фебруар 2010. (CET)

Uostalom ako meni ne veruješ, piši opet Goranu pa ga pitaj KAKO SE STIČE POVERENJE? Ja vala ne znam ikog da je bilo kome poklonio svoje poverenje a da bar nešto nije znao o toj osobi.--Јагода испеци па реци 13:34, 23. фебруар 2010. (CET)

"Чак и да није у питању лично упознавање." Лепо сам написао то. Могао бих ја да напишем "Oprosti mi, ali jel ti mene NAMERNO ne razumeš ili šta?" Такође сам у свом тексту написао и одговор на твоје питање: Kako da mu poverenje pokloni, ako ga ne upozna? Тај одговор је болдиран. Погледај. --Antidiskriminator (разговор) 13:39, 23. фебруар 2010. (CET)

Izvini, ali nemam predstavu o čemu govoriš. Mislim da je svima ovde, osim tebi jasno o čemu pričam. --Јагода испеци па реци 13:42, 23. фебруар 2010. (CET)

Говорим о томе да је тема ове дискусије утврђивање критеријума за подношење кандидатуре за администратора и критеријуми за избор администратора. Критеријум је по дефиницији ...стандард на којем се базира одлука, процена, суд.... Критеријум (стандард) мора бити квантитативан, мерљив да би се нешто могло упоредити са њим. Кад је неко испунио критеријум, онда они који имају право на то, доносе одлуку (процену, суд) која упркос томе што је неко испунио квантификоване критеријуме може бити позитивна или не на основу потпуно субјективних квалитативних оцена (које су другачије од претходно испуњених критеријума) на које има потпуно право. Не може се прецизно утврдити критеријум "познавање некога", нити се то може помињати као критеријум за одлуку.

То што су одређени корисници (међу којима је и Филип, на моје велико запрепашћење) навели да гласају против моје кандидатуре зато што сам прекратко на википедији и зато што немам довољно измена и зато што нисам био патролер, или аутоматски патролисан је некоректно. Сами сте прописали критеријуме и ја сам их све испунио. Није коректно да гласате против моје кандидатуре због тога што ви нисте поставили другачије критеријуме. Можете одбити гласање (коректно, као Матија) или гласати за или против позивајући се на неке друге аргументе, међу којима може бити твоје непознавање или Гораново неповерење. Али познавање некога и поверење не могу бити критеријуми за кандидатуру, па све и да хоћете зато што се не могу измерити. Неко може да има милион измена и да га гледаш по цео дан годину дана па да га не познајеш и да му не верујеш. --Antidiskriminator (разговор) 15:00, 23. фебруар 2010. (CET)

Сад видим да је питање било како се стиче поверење а не како се исказује (гласањем). Поверење се стиче на различите начине, у зависности од администратора, зато што свако има своје, различите критеријуме. Као што је на основу гласања поводом моје кандидатуре могуће видети, стекао сам поверење неких корисника а неких нисам. На мени је да будем онакав какав јесам.

Ај да се јавим, пошто сам лично прозван. Дакле, критеријум броја измена и старости налога у политици стоји већ дуго времена и ова тема је покренута управо да се исправи то. Такође, замишљено је да ти критеријуми буду ту да одбаце све кандидате који су апсолутне новајлије, а не да служе као једино мерило активности и "старости" корисника. Стога, сваки корисник има право да да свој суд о активности кандидата, те да гласа у складу са тим. Само зато што си испунио критеријуме политике, не значи да си испунио и личне критеријуме гласача. ;) Тако је било увек до сада, а тако је практично и на свим другим пројектима: поставе се неки минимални критеријуми, али у пракси пролазе углавном они који увелико испуњавају те критеријуме, а не они који су их једва прошли. --филип ██ 20:09, 23. фебруар 2010. (CET)

---

Мислим да је патролерство само облик рада на википедији и да не треба да постане услов за кандидатуру. --Kašter (разговор) 14:26, 23. фебруар 2010. (CET)

По мом мишљењу, Ђорђев приједлог је добар и требало би га додати на листу приједлога за евентуално гласање (не избацивати остале). Особа треба бити технички искусна и у патролирању. --Мирослав Ћика (разговор) 15:06, 23. фебруар 2010. (CET)

И ја мислим да је патролирање само још једна облик рада, и право који се такође стиче и админ правима, осим што могу да га стекну и сви остали корисници. Дакле, сви админи су аутоматски и патролери. Као што сам већ горе негдје рекао, хетерогеност међу администраторима је нешто добро, а не лоше, у смислу да се различити админи баве различитим стварима, неко проблемима са лиценцама, неко други писањем документације, неко трећи програмира и поправља шаблоне, неко четврти преводи интерфејс, пети помажу новим сарадницима, неко шести највише патролирањем, итд., осим стандардних послова брисања, премјештања страница и закључавања када се на неком чланку ратује измјенама и сл. --Славен Косановић {разговор} 15:21, 23. фебруар 2010. (CET)

Слажем се са Славеном и повлачим горе наведени текст у којем исказујем своје слагање са предлозима које су дали Јагода и Ђорђе.--Antidiskriminator (разговор) 15:28, 23. фебруар 2010. (CET)

Слажем се с идејом да само патролери (и враћачи) могу постати администратори. Ипак нека хијерархија у напредовању мора постојати, а тиме што си већ био патролер упознат си с том облашћу рада администратора, а преостале техничке додатке брже ћеш свладати. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:38, 23. фебруар 2010. (CET) с. р.

Патролирање би било, да кажемо, само једна од степеница у стицању поверења заједице. Дођеш, нов си, нико те не зна. Први степеник ка поверењу заједнице је да те ставе на листу аутопатролираних. Дакле, довољно ти се верује да не морају твоје измене да се проверавају. Ја мислим да је овај степеник у ствари најтеже прећи, јер стављањем на листу аутопатролисаних, заједница ти каже: ок, оно што пишеш је ок, не пишеш будалаштине, познајеш колико толико технику уређивања да не брљаш. Лично мислим да је то за једног новајлију супер корак напред, иако се то можда не чини старијим и искуснијим корисницима. Онда следећи степеник је патролер -- заједница верује у тебе толико да зна да ћеш туђе измене контролисати савесно и да ћеш знати да разликујеш измену која је довра од оне коју треба вратити. Понекад је то веома тешко одлучити и то је такође велики корак за корисника, иако, опет кажем, онима који су овде три, четири године можда то не изгледа ништа нарочито. Заправо, сваки старији и проверени корисник би требало да има статус враћача, јер што их је више, тим боље. А онда кад неко постане админ, већ ће знати шта му је чинити, једно ново дугме мање о ком треба да научи чему служи. Мислим да је добар пут предложио Ђорђе. Сасвим логичан пут, а и није претежак, не знам зашто би неко, коме се није поверило да буде патролер, имао поверење заједнице да буде администрсатор. Мања је одговорност патролера него администратора, али ипак на неки начин представља поверење заједнице у корисника. Највиши степеник би био админ. Добро. Можда бирократа, али мислим да бирократе имају искључиво бирократску сврху (имају дугме вишка, али га никад не користе по сопственом нахођењу, како то могу администратори да раде, већ само уколико заједница није тако одлучила). --Јагода испеци па реци 20:27, 23. фебруар 2010. (CET)

Put kojim se ređe ide... Mišljenja sam da mnoge stavke koje je naveo Slaven mogu i treba da rade svi korisnici. Zaboravljamo da projekat činimo svi mi, bez obzira na „funkciju“. Međutim, možemo mi da uvodimo čuda tantalova što se tiče standarda za buduće admine, ali činjenica je da na kraju ipak mi glasamo po sopstvenom nahođenju. Tako da to obesmišljava ceo ovaj proces pooštravanja kriterijuma. I najiskrenije, toliko smo pooštrili kriterijume za sve živo da ćemo sebe dovesti do toga da nam rad na Njikipediji bude mučan. Da sam bezobrazan kao što nisam, rekao bih da je insistiranje na pooštravanju kriterijuma opstrukcija Njikipedije.--Методичар зговор²а 20:45, 23. фебруар 2010. (CET)

Мислим да би требало да се изврше промјене у правилима бар што се тиче правила о избору администратора, њихових надлежности итд. Мислим да би се требала увести хијерархија на начин који је предложена: аутопатролосан корисник — патролер — враћач — администратор — бирократа. То није никакво велико пооштравање правила о избору, јер се статус аутопатролисаног, патролера и враћача може добити кроз неколико дана од дана пријаве, ако се покаже да је корисник способан да фино уређује и да не брља.

Администратори ће бити ослобођени бриге о рјешавању спорова будући да ће то вршити Посредничко вијеће, тако да ће искључиво доприносити Википедији у њеном техничком оквиру, а бринуће се највише о њеном одржавању. Ја се надам да ће Посредничко вијеће профункционисати и да ће се одржати правилни избори (што је сада упитно) али ја ћу лично расписивати и понављати изборе док год се Вијеће поново не успостави, или док год се правило о посредовању не укине.

Није добро да неки корисници желе што прије да постану администратори. Треба ипак стећи повјерење заједнице, оглашавати своја мишљења на Тргу и другим страницама, да би остали увидјели да је корисник потребан заједници и да јој може на фин начин доприносити. Треба поштовати неку хијерархију, а када корисник прође хијерархијске степенице, заједница већ има мишљење о њему. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:57, 23. фебруар 2010. (CET) с. р.

Једно питање оф топик: зар није патролер и враћач једно те исто? ПАтролер има дугме врати, чиме одједном враћа све узастопне измене једног корисника...--Јагода испеци па реци 21:53, 23. фебруар 2010. (CET)

Предлози нових услова администрирања

Пошто је већина за повисивање услова администрирања, хајде онда предложите конкретне реченице нових услова, овдје испод. Мислим да не би било потребе да пролазимо кроз гласања са вишеструким опцијама и цифрама, него да можемо овдје да се договоримо о изгледу нових ставки. Оне које већина коментатора подржи, само се убаце у правила администрације и готова прича. --Славен Косановић {разговор} 21:26, 23. фебруар 2010. (CET)

Мора да се гласа. Ето мог предлога, па дискутујте. Заправо, искомбиноваћу га са Михајловим предлозима:

Кандидат мора да има:

1. Намање 2000 измена. Однос треба да буде најмање 60% у ГИП-а и најмање 30% страница за разговор и других страница за дискусије. Ове проценте само одокативно ставила, дискутујте. Мислим да ипак укупан број измена не сме да буде мањи од 2000.
2. Да буде уредник Википедије барем шест месеци.
3. Да буде патролер барем три месеца.

Не бих овде да стављам техничке услове, типа да зна да уређује, слике и слично, јер мислим да то већ стоји у правилима. Реците шта мислите о бројкама, дајте друге предлоге, образложите. --Јагода испеци па реци 22:00, 23. фебруар 2010. (CET)

Сасвим је логично оно што је Филип написао у горе наведеном коментару. " ...замишљено је да ти критеријуми буду ту да одбаце све кандидате који су апсолутне новајлије, а не да служе као једино мерило активности и "старости" корисника. Стога, сваки корисник има право да да свој суд о активности кандидата, те да гласа у складу са тим. Само зато што си испунио критеријуме политике, не значи да си испунио и личне критеријуме гласача. ;) Тако је било увек до сада, а тако је практично и на свим другим пројектима: поставе се неки минимални критеријуми, али у пракси пролазе углавном они који увелико испуњавају те критеријуме, а не они који су их једва прошли. ". Значи у питању су само МИНИМАЛНИ критеријуми после чијег испуњавања се гласа по сопственом нахођењу. Има корисника (што је очигледно на основу гласања по основу моје кандидатуре) који су и старе критеријуме сматрали довољним, а има корисника који су сматрали увредом што неко ко има овако мало измена одговара на њихове коментаре. Као што је написао Филип горе, свако има своје критеријуме а заједница поставља минималне. Уколико поставите критеријуме за кандидовање који су тако драматично строжији од досадашњих зар не сматрате да сте омаловажили критеријуме оних који су и на основу постојећих критеријума гласали за подршку мојој кандидатури а таквих је тренутно преко 40%.? --Antidiskriminator (разговор) 08:36, 24. фебруар 2010. (CET)

Daj, bre Antindiskriminatore, ne preteruj. Ko je smatrao UVREDOM to što si se ti kandidovao? Ne, ne smatramo uvredom ni omalocažavanjem. Svako ovde ima pravo da iskaže svoje mišljenje kroz glasanje i niko nikog neće progoniti zato što je glasao ovako ili onako. Pomiri se s tim da nisi još uvek za administratora, ništa to ne boli. Bilo je ovde i onih koji su dva ili tri puta išli na glasanje dok nisu postali administratori pa im nije pala kruna s glave. Žao nam je zaista što smo glasali protiv tvoje kandidature, ali svako od nas je glasao prema svojoj savesti (i oni koji su glasali i za i protiv, bez razlike), a to nikom ne možeš i ne smeš zameriti. --Јагода испеци па реци 09:40, 24. фебруар 2010. (CET)

Mislim, da je dovoljno ispuniti uslove koji supostavljeni, čemu onda glasanje???? Zato se i zovu MINIMALNI USLOVI. Pročitaj još jednom lepo šta je Filip napisao, ništa tu uvredljivo nema.--Јагода испеци па реци 09:42, 24. фебруар 2010. (CET)

Управо је обрнуто. Уколико критеријуме учините строжијим, тек ћете онда обесмислити гласање. Ако неко испунио тако строге критеријуме, чему онда гласање. Нико није одговорио на моје питање. Уколико поставите критеријуме за кандидовање који су тако драматично строжији од досадашњих зар не сматрате да сте омаловажили критеријуме оних који су и на основу постојећих критеријума гласали за подршку мојој кандидатури а таквих је тренутно преко 44%.?--Antidiskriminator (разговор) 13:46, 24. фебруар 2010. (CET)

Равноправност

Зашто немају сви предлози исти третман? Неки предлози су се понављали више пута и то од више учесника и једноствно су игнорисани, да не кажем прегажени?--Sahara (разговор) 22:03, 23. фебруар 2010. (CET)

Сахара, не вичи "неправда" (као неки Калимеро), него напиши свој предлог испод оног мог. Ја бих написала то о реизбору (на шта ти вероватно циљаш, претпостављам), али нисам сигурна како си то замислио, а ја немам неку одређену идеју. Уосталом, то би вероватно само била допуна мог предлога, јер се пооштрење услова кандидатуре и реизбор не искључују међусобно... --Јагода испеци па реци 22:07, 23. фебруар 2010. (CET)

Није калимеро већ очигледна неправда. Дрибловање док се не изгуби почетак. Погледајте зашто је Мирослав преместио своју дискусију на ову страну. Од тога разлога није остало ништа. Ја лично сам дао јасан предлог да направимо списак питања која оптерећују администрирање и решавај мо их редом, једно по једно. Синоћ си схватила тај предлог, шта је сада? --Sahara (разговор) 22:16, 23. фебруар 2010. (CET)

Па могу ја да схватам колико хоћу, али ако већина неће то тако, шта ја ту могу? Да су хтели, већ би се одмах придружили твом предлогу чим си ономад рекао, и почели да праве листу. С друге стране, и ово је неки начин листања проблема. Листањем решења проблема покушаћемо да их решимо. Зато, најбоље би било да додаш предлог о реизбору и тиме допуниш овај мој предлог. А Мирослав је прешао овде јер тамо где је ово започето није било ни место ни време за овакву дискусију.--Јагода испеци па реци 22:23, 23. фебруар 2010. (CET)

Сахара, ја не сумњам да ти предлажеш реизбор из добрих намјера, као и Мирослав. Довољно се познајемо да можеш да знаш да се не слажем с тим, не зато што је неко од вас двојице то предложио, напротив, него зато што мислим да то није добар систем. Ономад на гласању сам образложио надуго и нашироко мој став. Периодични реизбор свих администратора је одличан полигон за обрачуне и то му је главни проблем с моје тачке гледишта. Мада постоји потреба да се регулишу разне злоупотребе, које немају везе са употребом техничких админ права. Стога је предложено и гласано да осим техничке злоупотребе, која тренутно може бити мотив да се покрене гласање за уклањање права неком администратору, треба да постоји и механизам да се предуприједе, рјеше гласањем о повјерењу администратору, друге врсте злоупотреба, невезано за оне техничке природе. Дакле, ако заједница (при чему ово заједница није било прецизно дефинисано зато што би о покретању гласању о повјерењу вјероватно претходила дискусија већег броја људи на неком од тргова) нема више повјерење у неког администратора да има право да покрене гласање да му се админ права уклоне. Међутим, тако како су били постављени услови гласања и имајући у виду да су предлагане друге алтернативе, међу којима и периодични реизбор свих администратора, испало је да гласање није успјело. --Славен Косановић {разговор} 23:09, 23. фебруар 2010. (CET)

Мислим да смо одлутали од теме и да свако прича своју причу и вуче на своју страну. Почело је од тога што је захтев за администратора поднео неко ко није ни аутоматски патролиран. По мени то довољно говори! Он још НИЈЕ ПРОВЕРЕН, да јесте био би бар аутматски патролисан. По мени се та прича ту завршава. Јагода прича о нечему сасвим другом, а то су злоупотребе администратора везана за ранија лоша искуства и поједина прекорачење овлашћења (тј. демонстрацију силе). Мирослав и Сахара причају о нечему трећем, а то је нов систем са реизбором администратора, уз Мирославову идеју да се администраторска овлашћења стичу аутоматски. Чуди ме да не примећујете да свако вуче на своју страни и да се не води једна компактна и конструктивна расправа. Још једно питање, чему овај део Предлози нових услова администрирањ, о чему сте причали два дана? 250 000 бајтова текста? Ја сам зато да пре свега поправимо систем о вођењу расправа (оваквих на пример)! И мислим да ће то бити оооогроман корак напред. SmirnofLeary (разговор) 23:20, 23. фебруар 2010. (CET)

Heh, hocemo li sad da raspravljamo kako da poboljsamo nacin raspravljanja? Eh, znala sam ja. Na kraju od ovoga naravno, nece biti nista, kao sto sam i prorekla u pocetku... Zali boze vremena koje sam istrosila ovde, ni za sta...--Јагода испеци па реци 23:27, 23. фебруар 2010. (CET)

Смирноф, у реду, прихвтам критику да дискусија није била организована, добрим дијелом је била непродуктивна, а дио кривице је и мој. Ипак, постоји и разлог за то. Једноставно, по мом мишљењу, приједлог Мирослава је нереалан, а нисам ја сам изнио такво мишљење. Него ајде сад да се вратимо на усаглашавање нових услова кандидатуре администратора, јер се ту већина слаже. --Славен Косановић {разговор} 23:35, 23. фебруар 2010. (CET)

ОК Славене, али зашто да терамо кориснике да поново износе предлоге кад су их већ у разговору изнели? Неки и по више пута. Чему сав овај текст изнад? Ако нема потребе за њим, мој предлог је да га бришемо. Зашто да га архивирамо да беспотребно заузима простор?! SmirnofLeary (разговор) 23:40, 23. фебруар 2010. (CET)

То ти је тактика, Смирнофе. Нек ти Славен објасни шта значи marear la gallina... Верујем да је он експерт у томе.--Јагода испеци па реци 23:50, 23. фебруар 2010. (CET)

Замолио бих да се цени оно што сам рекао а не оно што се предпоставља да је моја идеја. Немојте ме плашити да сам спомињао реизборност, прво то нисам рекао, изван једног примера, а друго зашто је то толико табу тема, да и то неби ушло у списак за разматрање? Па и некидан паде једна власт у Африци на томе питању. --Sahara (разговор) 23:39, 23. фебруар 2010. (CET)

Управо тако Саво, прочитати и анализирати целу расправу. Издвојити шта је ко рекао, ко у чему види проблем (направити листу проблема), па прегледати ко је изнео које предлоге за решење тих проблема (направити листу предлога). Разбити расправу на више делова јер се није разговарало само о једном и истом. Учествовао сам и раније у неким расправама, а након још једне пропале расправе и расправе без закључка нећу више да учествујем ниуједној. То је непоштовање према утрошеном времену сваког од нас. SmirnofLeary (разговор) 23:48, 23. фебруар 2010. (CET)

Смирноф, да би у одвојеном одјељку и на чистом простору, могли да знамо који си ту услови које свако предлаже, па да се дође до неког консензуса или ”средње вриједности”. Ако ти тачно знаш шта је ко предложио, слободно убаци и организуј. Сахара, није табу тему, мислим да мијешаш неподржавање са заташкавањем. Ако нешто не подржавам не значи да то нешто заташкавам. У сваком случају, ако је овдје већина за периодични реизбор он ће доћи на дневни ред, без обзира шта ја мислио. --Славен Косановић {разговор} 23:50, 23. фебруар 2010. (CET)

Правим ја ту још како велику разлику, у томе и јесте проблем. Није табу тема а ставља ми се у уста и када нисам рекао (написао).--Sahara (разговор) 23:56, 23. фебруар 2010. (CET)

Извињавам се, али онда те ја ништа не разумијем. Да ли ти предлажеш периодични реизбор свих админа и мандате на годину, двије и сл или не? Ако не, онда ја стварно не разумијем шта желиш да предложиш и било би ми драго да појасниш, како бих могао да схватим о чему је ријеч. --Славен Косановић {разговор} 00:02, 24. фебруар 2010. (CET)

Читао сам јуче више од сат времена ову расправу и издвајао сам предлоге: моја подстрана. У овом делу нису издвојени предлози само о Условима за кандидатуру. Мислим да је то Савина примедба, јер се сада само о томе расправља, а не о осталим изнетим предлозима који излазе из тих оквира. Јуче сам прочитао само 1/3 текста. А, ако будемо једног дана направили систем о квалитетним расправама, мој предлог је да сваки сегмент огранчава на макс. 50000 бајтова и да се направи пауза у расправи како би се за тај део екстраховали конкретни изнети предози. Нереално је да неко сад прочита 300 000 бајтова (60 страна) и да вам сад овде изнесе списак свих предлога. SmirnofLeary (разговор) 00:07, 24. фебруар 2010. (CET)

Смирноф, сваки приједлог припада некој категорији, тако да нема потребе правити посебне одјељке за сваки приједлог конкретно, него за категорију. Колико сам ја схватио, већина корисника се слаже да се пооштре услови за кандидатуру за администратора, што је само мањи дио политике администрације и могли би се овдје усагласити око тога, међутим категорија реизбора (Приједлог Мирослава) је нешто сасвим друго што подразумјева комплетно редефинисање цијеле политике и то вјероватно неће моћи без гласања, односно постављања врло конкретног приједлога на гласање.--Славен Косановић {разговор} 00:15, 24. фебруар 2010. (CET)

Све мора на гласање, побогу. Па и пооштрење услова за избор мора на гласање. Ја мислим да би требало прво гласати само за или протицв реизвора, а ако се одабере реизбор, онда ићи у даљу дискусију. Глупо је дискутовати о нечему данима, а онда на гласању одлучити да се то ипак не ради. Прво видети да ли уопште да се ради, па онда детаљније о томе дискутовати.--Јагода испеци па реци 00:30, 24. фебруар 2010. (CET)

Тако сам и ја схватио. Ако се гласа о рецимо Мирославовом и Ласлоовом предлогу, оном о аутоматском стицању права, онда нема смисла причати о пооштравању услова. А, колико видим цела ова прича се свела на то једно слово, а не побољшање целокупног сегмента администрирања. Савин први коментар је био: Мислим да треба направити целину система, у свима сегментима. Поједично решени подсистеми могу бити некомплементарни. И у њему је садржана сва идеја, како сам ја замишљао. Поред тога Јагода је као најактивнији учесник у расправи најмање причала о пооштравању услова, а много више о другим проблемима. Можемо да изгласамо пооштравање услова (1/10 део расправе), али ћемо у том случају ових преосталих 9/10 ставити у запећак. Да ли прво РЕИЗБОР? Откуд знаш да је то прво? Прво листа проблема (по категоријама), слика или мапа система па онда тек можемо да знамо шта је прво, а шта друго и којим редом проблеме требамо да решавамо. SmirnofLeary (разговор) 00:40, 24. фебруар 2010. (CET)

Nema tu šta mnogo da se priča. Ja sam već dva puta na ovoj stranici dala predlog pooštrenja, niko nije diskutovao o samim brojkama, nego su me "dezavuisali" i odvlačili u of topik priče... Ja sam dakle dala predlog, ali još ne čuh mišljenja o konkretnim ciframa... Takođe mislim da nije u redu otvoriti raspravu i onda ne učestvovati, nego samo nakon celog dana pojaviti se ko primadona i pokušati na silu zatvoriti raspravu... --Јагода испеци па реци 00:54, 24. фебруар 2010. (CET)

Nisi me razumeo. Nije reizbor prvo u odnosu na pooštrenje uslova, nego kažem, daj prvo da glasamo samo za i protiv reizbvora, pa ako bude izglasano, onda da rapsravljamo o tome kako organzovati taj reizbor. Glupo je da se raspravlja o nečemu i da se analizira do u crevca nešto što na kraju možda i ne bude izabrano.--Јагода испеци па реци 00:56, 24. фебруар 2010. (CET)

Takođe mislim da bespotrebno komplikujete stvari. Ajde već jednom da vidimo konkretne predloge. Ja sam moj o pooštrenju uslova već stavila. Ajde da vidimo vaš o reizboru. Aj da više ne tupimo ovde nego da pređemo da delovanje i da nešto konkretno i uradimo. --Јагода испеци па реци 00:57, 24. фебруар 2010. (CET)

Мирослав је отворио расправу са насловом: Реизбор администратора. У расправи са тим насловом је оф топик причати о пооштрењу услова. Расправа се даље водила и прешло се са реизбора прво на сукобе и злоупотребу овлашћења администратора. Причало се и о арбитражи, па се затим прешло на пооштрење услова. Ласло је изнео предлог о аутоматском стицању овлашћења. Значи причало се о целом систему. Након свега износи се конкретан предлог о пооштрењу услова? Ја мислим да је то затварање претходне расправе без закључка и отварање расправе само о пооштрењу услова. Да ли сам у праву? SmirnofLeary (разговор) 01:03, 24. фебруар 2010. (CET)

Ја сам отворио поднаслов зато што сам запазио да се већина залаже за повисивање услова за кандидате за администратора (не и ја). Лично се нећу изјашњавати о бројкама и цифрама, јер немам шта више да кажем о томе, а што већ нисам рекао. Хтио сам само да олакшам да дођете до нечега око чега се слажете, међутим сад се опет отварају неке друге теме. --Славен Косановић {разговор} 01:08, 24. фебруар 2010. (CET)

Смирноф, конкретно, или се мијења цијели систем или се мијењају само ставке. Ово што је рекла Јагода у вези тога, има смисла. Прво видјети зашта се залаже већина у заједници. Вјероватно о томе треба гласати. Ако се мијења цијели систем, онда треба дефинисати глобални концепт којем су подређене све ставке, тј. сваки други мањи дио политике, без да улазе у сукоб. Такође, цијели концепт мора бити реалан, а не ескперименталне природе. Ако се мијења неки дио, онда претендоване измјене тог дијела не могу бити у сукобу са самим концептом цијеле политике. Дакле, питање на које треба одговорити је „зашта постоји воља у заједници, да ли за мијењање комлетне политке администрације, или само дијела који се тиче кандидатуре за администратора?“ Направити поднаслов доле и нека се људи изјасне у једној анкети, или поставити директно на гласање. --Славен Косановић {разговор} 01:08, 24. фебруар 2010. (CET)

Управо тако Славене, драго ми је да смо се коначно разумели. Било би лоше да пропадне ова распарва која се ближи 100-тој страни. Већ сад ју је јако тешко прочитати. Ако урачунамо и оне расправе од раније о којима се гласало и чека се други круг, онда је то доста више. Не знам да ли се слажеш са мном, али не видим чему писање толике књиге ако ћемо да је бацимо у ватру. SmirnofLeary (разговор) 01:15, 24. фебруар 2010. (CET)

То је зато што се одмах ствари нису поставиле јасно. Ја да сам предлагао неке измјене у политици администрације прво бих поставио магично питање; „Постоји ли воља да мијењамо политику администрације?“ Зависно од одговора припремио бих комплетан приједлог од А до Ш, или не, ако је одговор негативан. --Славен Косановић {разговор} 01:19, 24. фебруар 2010. (CET)

Управо тако, ако нема воље, тј. ако је одговор негативан онда мењајмо подсистем (пооштравање услова). Мислим да је ОК магично питање за почетак. Можда чак више у виду анкете, него гласања. SmirnofLeary (разговор) 01:21, 24. фебруар 2010. (CET)

Са друге стране ако је одговор позитиван, мислим да имамо у овим расправама довољно материјала да формирамо низ предлога, при чему сам сигуран да би се у кораку осмислио још доста тога. SmirnofLeary (разговор) 01:24, 24. фебруар 2010. (CET)

Није добра идеја предлагати низ приједлога, него један довољно квалитетан, конкретан и јасан. Ако људима даш десет опција, гласаће за свих десет опција и ниси ништа урадио. Све пропадне. --Славен Косановић {разговор} 01:53, 24. фебруар 2010. (CET)

Мораш тачно знати шта хоћеш да мијењаш, због чега и на крају, приједлог мора бити увјерљиво срочен. Не напола, па ћеш у ходу видјети. Ако предлагач себи није разјаснио све могуће аспекте онога шта предлаже, не може ни остале убједити да је приједлог квалитетан. Већина приједлога и идеја пропадне управо што предлагач није самом себи разјаснио све детаље. --Славен Косановић {разговор} 02:08, 24. фебруар 2010. (CET)

E, ne mogu stvsaaaaaarno... Pet puta pišem, pet puta se sudaram i gubim tekst jer mi ovo sranje od kopiranja ne radi!!!!!!!!!!!!! Javiću se sutra, sad samo imam želju da bacim kompjuter kroz terasu!!!!!--Јагода испеци па реци 01:12, 24. фебруар 2010. (CET)

Селектирај свој текст са мишем кад кликнеш БАЦК. Онда кликни на едит и цопи. Кад будеш хтјела да пејстујеш текст, кликни едит па пасте и готово... Друга солуција: пиши дуже одговоре у текст едитору као Вордпад нпр. Кад завршиш само копирај на вики. --Мирослав Ћика (разговор) 04:33, 24. фебруар 2010. (CET)

Ćiko!!! Pa ne radi mi kopi pejst!!!! Imam ja tekst i ne moram da idem na back (sve je onako kako je Dungo objasnio, sa dva prozora itd.), ali ponekad kopi pejst jednostavno ne radi u FF. Nije mi dugme zaglavljeno, nego jednostavno NE RADI....--Јагода испеци па реци 07:46, 24. фебруар 2010. (CET)

---

Замолио бих све да се превише не узбуђују. Још пар дана ово треба да стоји, да изнесу своје идеје и они који досад нису. Јест да је наслов био Реизбор, али могу се ту додати и пооштрење услова за админе и систем избора. Тако да нпр. на гласању можда прође пооштрење услова, а не прође реизбор, прође годишња квота, а не прође пут аутопатр.-патролер-админ, итд. Ово нису услови који се међусобно искључују, и о свему томе би требало гласати.

Мој план је да послије још 2-3 дана расправе овдје, направимо приједлоге за гласање. Те приједлоге ћемо онда још неколико дана (можда и 7) да дорађујемо, да се нико не буни да његов приједлог није стављен и написан по замисли аутора. Кад та расправа буде готова, онда ћемо са сређеним приједлозима ићи на гласање.

Ја пратим све што се дешава и засад нисам изгубио преглед свега што је изнесено. --Мирослав Ћика (разговор) 04:22, 24. фебруар 2010. (CET)

Ви очигледно хоћете да експериментишете. Дакле, није циљ да се направи што више приједлога за гласање, да све буде по свачијем укусу него да се јасно установи шта треба мијењати, због чега и да се да јасан и недвосмислен приједлог. Ако не будете тако радили, неће ништа ни бити од тога, имаћемо само још једну непродуктивну дискусију тамо на гласању, као што је било и овдје. Википедија није експеримент у демократији, а мијењање правила администрација је озбиљна ствар и треба томе озбиљно приступити. У сваком случају озбиљнија од мијењања правила гласања за сјајне и добре. --Славен Косановић {разговор} 13:19, 24. фебруар 2010. (CET)

---

Славене са овим што си изнео предходно и сада, ја се 100% слажем и подржавам. Треба процес дотеривања политике администратирања покренути, ја после подне крећем да састављам предлог инвентара питања, која би требало обухватити у томе процесу. Мислим да је ту близу консензус око тога прилаза.--Sahara (разговор) 13:40, 24. фебруар 2010. (CET)

Морам се сложити са Славеном. Није ствар у томе да се поставе ама баш сви предлози, него да се види где је проблем и ту санирати. Не треба да експериментишемо, него да се сконцентришемо на конкретне тачке које су проблематичне. Повећање критеријума за избор администратора је мања измена, али увођење реизбора и преношење неких обавеза администратора на комитет је тотално редефинисање улоге администрације на пројекту Википедија, тако да мислим да то двоје не може ићи заједно јер је прво врло лако дефинисати, док друго треба правити све из почетка. Ја мислим да је ипак најбоље прво гласати да ли је уопште заједница за увођење таквих радикалних промена као што су реизбор и пренос посредовања на искључиво комитет за посредовање, па тек онда, уколико заједница каже да ЈЕСТЕ за тако нешто, дизајнирати правила у оквиру тога. Дакле, ја бих отворила следеће гласање са само два питања (већ сам била отворила, ал ми рекоше да сам пожурила): реизбор да/не, пренос обавезе посредовања на комитет, да/не. Посебно гласање за повећање критеријума, о томе смо се већ сложили да је потребно подигнути их. Само треба видети за колико, и шта. --Јагода испеци па реци 13:55, 24. фебруар 2010. (CET)

Неки радни приједлози за први круг гласања

Пошто су неки изразили бојазан да се потеже превише ствари у исто вријеме и да их је немогуће организирати у питања, мислим да би у првом кругу гласања требало дефинирати општа питања, а затим кад падне да-не одлука, да се ради на детаљима са којима ће се ићи на додатно гласање - ако је потребно. Можда и гријешим.

Ово је само иницијални приједлог. Предлажем осталима да изнесу своје листе приједлога који би по њиховом мишљењу требали ићи на гласање. И да ли је добро ићи у 2 фазе, или све издетаљисати и изгласати у једном потезу.

Да видимо овако, ово је мој приједлог питања у првом кругу:

1. Да ли сте за периодични реизбор администратора? ДА-НЕ
2. Да ли сте за повишење услова да би неко постао администратор? ДА-НЕ
3. Да ли сте за повећање минималне потребне годишње активности администратора? ДА-НЕ
4. Да ли сте за увођење обавезног пута: почетник-аутопатролисани корисник-патролер да би се неко могао кандидирати за администратора? ДА-НЕ
5. Да ли сте за увођење аутоматске кандидатуре за администратора? Ово би се дешавало аутоматски када корисник уради одређени број измјена у ГИП-у, и уз то има одређени временски стаж на википедији на српском језику. Гласање је и даље потребно за потврду кандидата у овом приједлогу. ДА-НЕ
6. Да ли сте за увођење аутоматске кандидатуре за администратора? Ово би се дешавало аутоматски када корисник уради одређени број измјена у ГИП-у, и уз то има одређени временски стаж на википедији на српском језику. Гласање није потребно за потврду кандидата у овом приједлогу. ДА-НЕ
7. Да ли сте за преношење неких обавеза администратора (посебно при рјешавању сукоба) на Посредничко вијеће? ДА-НЕ

Слободно додавајте идеје, сугестије, ваше листе приједлога за гласање итд. Пут од хиљаду миља почиње једним кораком. --Мирослав Ћика (разговор) 16:21, 24. фебруар 2010. (CET)

Ја бих само рекао нешто у вези предлога број 7. Може ли се дати линк где се јасно каже да је у овом тренутку посредовање обавеза администратора. Јер овако испада да је то заиста њихова обавеза, а ми смо се у расправи спорили око те чињенице. Ако је то и даље спорно, онда предлог треба преформулисати. На страници посвећеној тој теми нема таквих назнака. Али је међу обавезе администратора уврштено Да у случају конфликта и сукоба делују на смиривању истог, при чему је ово прилично уопштено и рекао бих да се може схватити на различите начине (од тога да својим понашањем у расправама не доприносе стварању нових и потпиривању постојећих сукоба, преко тога да саветима смирују ситуацију, затим да користећи своје алатке онемогуће наставак сукоба без покушаја посредовања, да могу да посредују, да морају да посредују, уз разне друге нијансе). Такође ми није јасно које још обавезе админа се преносе на посредничко веће. Ово је мало нејасно, ако ме разумете, а потребно је бити што недвосмисленији ако желимо да избегнемо погрешна тумачења сада и убудуће. --micki ^talk 16:42, 24. фебруар 2010. (CET)

Моја мишљења:

1. ДА. Реизбор је свакако потребан ради неактивних администратора, али можда да се при реизбору уведе обрнуто гласање, тј. умјесто да се корисник наново бира са 70% гласова да се направи да је толико потребно гласова против да се скине са функције. А уколико неко сматра да је администратор злоупотребио права, може покренути гласање о одузимању права редовним путем гдје побјеђује проста већина. Реизбор је углавном ради неактивних, а гласање о одузимању се одржава ако неко сматра да администратор крши правила Википедије.
2. ДА. Јесам за повећање услова бар што се тиче у википедија именском простору, јер је потребно да корисник изражава своја мишљења на Тргу. Може бити неко врстан уређивач, али ако нема комуникацију са осталим преко Трга тешко да се може остварити координација и разумно коришћење администраторских надлежности.
3. НЕ. Сматрам да не треба успостављати никакве прагове нити услове администраторима. Уосталом при реизбору ће заједница одредити да ли је администратор довољно активан или не.
4. ДА. Сматрам да је кључно да постоји хијерархија на Википедији. Повјерење се добија када је неко аутоматски патролисан, па када већ савлада Википедију добија патролерска и враћачка права. Добивши таква права већ упола познаје надлежности администратора.
5. НЕ. Нисам за аутоматско добијање администраторских права. Може се десити да је неки корисник врстан уређивач и дуго уређује на Википедији, али се осталим корисницима не свиђа његов приступ уређивању, пише из пристрасних извора, разне су примједбе на његове чланке итд. Уколико заједница нема повјерења у њега, корисник не може једнострано дјеловати.
6. Дупликат броја 5.
7. Мислим да је ово већ свршен чин. Избори за Посредничко вијеће се одржавају, а за ово питање интересовање су показали одређени корисници. Администратор је као највиши чиновник на Википедији дужан, наравно, да укаже корисницима да нађу миран пут приликом рјешавања размирица, али уколико они не слушају онда се активира посредништво. Сматрам да администратор не би смио без одобрења Посредничког вијећа никога блокирати на више од седам дана, а уколико би то учинио Вијеће има право да стави блокаду ван снаге. Овдје би Вијеће могло дјеловати по службеној дужности или на нечији захтјев. Друге администраторске дужности не треба преносити на Вијеће пошто је оно искључиво за рјешавање спорова. Рецимо на руској Википедији, њихов Арбитражни комитет има право да бира чекјузере и оверсајтове, можда још неке чиновнике, али код нас изборна надлежност искључиво лежи на „Народној скупштини Википедије“ тј. цјелокупној заједници и то се никада не треба мијењати. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:05, 24. фебруар 2010. (CET) с. р.

Pet i šest je isto, Ćiko. Potpisujem sve što je rekao Željko, do pet (šest). S tim, što bih dodala da 5 (i 6) ne treba da bude jer pored ovog što je rekao Željko, možda neko jednostavno neće da bude admnistrator (daaaaa ima i takvih čudnih ljudi). Ako se zajednici ne dopada taj neko, to će ona iskazati na glasanju, tako da s te strane nema bojazni od automatike. Međutim, što siliti nekog da nešto radi, ako on to jednostavno neće ili ne može? Tako da, NE automatskoj kandidaturi.

Sedam je vrlo ozbiljna i korenita promena, tako da ne bih ja rekla da je to baš svršen čin. OK, pravi se komisija, ali za ovakvu promenu neophodno je glasanje. Samo osnivanje te komisije ne znači da automatski prenosimo obavezu posredovanja i odluku blokiranja nekog korisnika sa admina na to Veće. Dakle, o sedam se mora još raspraviti i videti kako će to da izgleda. I obavezno glasati. --Јагода испеци па реци 19:13, 24. фебруар 2010. (CET)

Micki, ide se u pravcu da se oduzme pravo administratoru da blokira korisnike bez prethodnog odobrenja Komisije za posredovanje, osim u slučajima očiglednog vandalizma. S tim u vezi, administratori bi se takođe oslobodili obaveze da posreduju, ubeđuju, smiruju i sl. Naravno, mogu to raditi kao obični korisnici, ako žele, ali ni u kom slučaju ne bi smeli da blokiraju po sopstvenom nahođenju i proceni, kao što su to do sad radili, osim naravno, u slučaju očiglednog vandalizma. To bi bilo objašnjenje te tačke 7.--Јагода испеци па реци 19:17, 24. фебруар 2010. (CET)

Ја то видим на сљедећи начин. Администратор једнострано може блокирати до највише 7 дана, јер посредници не могу реаговати када се нека расправа претвори у нешто нетрпељиво. Препустити администратору право да једнострано суспендује некога на један мјесец или дуже није добро јер се администратор при томе можда руководио личним интересима. Администратор може да посредује, убјеђује, смирује итд. али оног тренутка када се стране у завади обрате посредницима, одлуку доноси Посредничко вијеће.

Мислим да Посредничко вијеће треба да има своја два степена:

• Први степен — два посредника (по једног бира свака страна у поступку)
• Други степен — панел од пет посредника (2 пријашња посредника + 3 посредника које одреди пленум Посредничког вијећа већином гласова).

Након донесене одлуке првог степена, ако страна у поступку није задовољна даје жалбу панелу, и тада следи поступак пред панелом. Панел даје коначну одлуку.

Мислим да ту администратори нису оштећени, јер ако администратор уочи стварно очигледно кршење правила од стране неког корисника, нека га блокира на 7 дана и поднесе захтјев Посредничком вијећу да му продужи блокаду на мјесец дана или дуже. Па нису ни посредници Марсовци па да неће сами уочити да је то тако у интересу Википедије, ако је то један администратор примјетио. Ако је захтјев руковођен личним интересима администратора, посредници ће то уочити и неће продужити блокаду.

Мислим да нико не сматра да је добро препустити администратору да може блокирати корисника тек тако на мјесец дана једнострано по личном нахођењу. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:41, 24. фебруар 2010. (CET) с. р.

Vala svaka ti se pozlatila, Željko. Pogotovu ova poslednja rečenica. Međutim, cela ta tvoja teorija samo govori o tome da je to vrlo komplikovana i ozbiljna stvar, i da se mora rešavati posebno, a ne đuture u paketu sa ostalim promenama. Ako ćemo to raditi, onda treba videti kako će to da funkcioniše do poslednjeg detalja, jer tvoj plan meni izgleda ok, ali ima tu dosta prostora za diskusiju. Stoga predlažem da se i taj br. 7 pretvori prvo u izjašnbjavanje da li uopšte to raditi, pa ako se izglasa da se radi, onda videti kako tačno to uraditi i formirati pravila. Glupo je diskutovati o tome i trošiti vreme i bajtove, da bismo na kraju zaključili da nam to ipak ne treba. --Јагода испеци па реци 20:00, 24. фебруар 2010. (CET)

Hm, sukobile su nam se izmene. A evo šta sam ja u međuvremenu napisao, da ne pomisliš da sam prepisivao:Malo mi je to preasptraktno. Da li posredničko veće onda ima uvek obavezu da posreduje odmah, odnosno da li članovi veća moraju u slučaju svakog spora da dođu smesta na Vikipediju i što brže donesu preporuke? Šta ako nastane sukob u kome pršte lične uvrede, iznose se lični podaci, a članovi veća ne mogu da se skupe 2-3 dana i treba im još 7 dana da donesu odluku (na primer), a sukobljeni korisnici nastavljaju svoju paradu i pri tom to nije obični vandalizam? Ja bih ostavio adminima mogućnost blokiranja na neke kraće periode (do 7 dana) čak i slučaju sukoba i posredovanja (bez drugih ograničenja). Može se tu ići i u sitna crevca i definisati svaka moguća situacija, ali bih ja radije adminima ostavio njihova ovlašćenja uz određene preporuke za slučajeve sukoba. Kao što imamo preporuke što se tiče ostalih prekršaja i dužine trajanja bloka. Moram napomenuti da trenutna pravila u vezi blokiranja i ona koja su povezana sa njima onda takođe moraju da se menjaju i izglasavaju. Hoću da kažem da nije tako jednostavno - sukobi i obični vandalizmi. micki ^talk 19:56, 24. фебруар 2010. (CET)

Није спорно да администратори могу блокирати и закључавати странице до седам дана у случају неког сукоба, али за даље рокове одлуку мора донијети Посредничко вијеће које може више објективно сагледати проблем него администратор појединац. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:01, 24. фебруар 2010. (CET) с. р.

Tvoje nedoimice jesu opravdane, Micki. Zato sam i rekla da prvo vidimo hoćemo li uopšte to raditi, pa onda da diskutujemo o tome kako to raditi. Svaka primedba ti je na mestu, i naravno, ako se odluči da se to radi, o svemu treba detaljno razgovarati i doneti precizna pravila, pa da nikog ne boli više glava kad dođe do takvih situacija. Konkretno, evo Željko je dao neke predloge, ali ja zaista radije bih da prvo vidimo hoćemo li ili nećemo, pa tek onda da se upuštamo u diskusiju o tome kako ćemo.--Јагода испеци па реци 20:04, 24. фебруар 2010. (CET)

Ja se sa Mikijem ne slažem. Dakle, ako sam razumeo iz dosadašnje diskusije, admin nema obavezu da učestvuje u sukobu, ali može da blokira ljude na do sedam dana zbog čega? I što ste svi toliko naporni sa tim blokiranjem? Kao admin sam blokirao i kao korisnik sam bio blokiran i u oba slučaja mi je bilo bezveze. (Iskreno, više mi je bilo bezveze kada sam ja blokirao, za ovo drugo baš me briga, ionako sam milion puta zaslužio da budem blokiran zbog vrcavih mi, ali istovremeno i divnih komentara, ali nije poenta u tome.) Samo dižete tenziju sa tim blokiranjem i samo o tome pričate i to već smara. Ajde za promenu da admini i „obični“ korisnici malo ‘olade sa tim blokiranjem i da prvo razmislimo kako želimo da to posredničko veće deluje. Da li ste razmišljali da ako su dve strane u sporu, da samim tim što će posredničko veće dati podršku jednom viđenju da će to biti možda i dovoljan povod drugoj strani da se povuče jer će videti da nema podršku zajednice? I možda će u nekom slučaju biti dovoljno da se zaključa strana na verziji za koju se odluči posredničko veće (druga strana može da se buni, ali i to će vremenom utihnuti). I konačno, verovali ili ne, postoje i razumni ljudi čak i kada se žestoko svađaju na koje može da se utiče da prekinu. Mislim, baš me briga, ako je suština da se svi izblokiramo, evo blokirajte mene prvog, ako je to poenta i ako ćemo time doći do srećnog rešenja, ali ja ne videh da se iko od nas promenio kada je bio blokiran. I dalje ista priča. I šta smo postigli?--Методичар зговор²а 22:37, 24. фебруар 2010. (CET)

Ма колико ја видим, потребно је укинути све блокове осим оног доживотног. Дакле, најмања грешка искусног корисника води трајном блоку. Најбоље и за администратора, и за посредничко вијеће, и за корисника а богами и за Википедију. Другог нам спаса нема. ;) --Kašter (разговор) 22:55, 24. фебруар 2010. (CET)

Potpuno se slažem. (Nešto mi govori da bi ja tada nagrajis‘o, a možda i grešim). Uglavnom, cela ova priča upućuje na zaključak da je Njikipedija jedno neprijatno mesto, a baš tako i nije. Što bismo svi bili ovde? I mislim da je suština da ga učinimo lepim da tu može da se radi (i zeza, povremeno), a ne da se pravi pritisak, diže tenzija i stvara ratno stanje. Da budem konkretan: dajem predlog da se ova diskusija koja vodi ka pravilima koja ničemu ne služe arhivira i da nastavimo lepo da sarađujemo, uređujemo i družimo se.--Методичар зговор²а 23:06, 24. фебруар 2010. (CET)

Novi pasus

Pišem novi pasus da se ne daj bože ne bih opet sudarila s nekim pa sve opet izgubila i bacila komp kroz prozor. Možete ga posle obrisati, ako hoćete, al ja da editujem celu stranu ne mogu. Preveliki je rizik.

Elem, Metodije, sve je to super što ti pričaš, ali ipak o tome treba imati tačno određenu proceduru i ostaviti što manje prostora da neko mora sam da odlučuje da li da klikne na to blok ili ne (kolko je to god moguće, naravno). Ne znam kako si ti prolazio, ali ja sam prolazila kroz vrlo loša iskustva i blokirali su me isključivo i uglavnom iz obesti, osvete i inata, u sprezi sa pravljenjem budale od mene što javno, što preko mejlova. Svađe te 2007. su bile toliko ružne i gadne, i ne dao bog da se više ikada ponove. Bilo je mnogo, ali mnogo ružno i ja ih prosto ne mogu zaboraviti, i mislim da mi je dužnost da podsetim na iste, kako se ne bi zaboravilo i ne bi ponovilo. Dakle, da se vratim na predlog. Sedmodnevni blok bi se primenio samo na one slučajeve koji su se totalno oteli kontroli, a na vezi nema nikog od članova komisije. Zamisli, dvoje se posvade, ali tako gadno da pljušte uvrede na sve strane, i sa jedne i sa druge strane, ili se biju oko nekog članka. Naravno, prvo bi se članak zaključao, pale bi opomene, a ako baš ništa ne pomogne, onda blok i to uvek za obe strane, da ne bude posle e mene jesi njega nisi. Blok ne mora da traje sedam dana, može da traje i kraće, sve zavisi od toga kad će neki posrednik da bude pristupačan, slobodan (ipak je ovo volonterski projekat, ljudi rade i imaju obaveze, ali naravno, oni koji budu izabrani, očekuje se da će dati sve od sebe da što češće budu prisutni, ili barem dostupni). Opet kažem, sve je ovo AKO i KAD se desi, a nadamo se da će komisija da se ubije od dosade od nemanja posla. To bi biloo najbolje za sve. Uglavnom, o tome se da još diskutovati, prvo treba odlučiti da li uopšte to raditi ili ne. --Јагода испеци па реци 23:40, 24. фебруар 2010. (CET)

Jagoda, prvi blok koji sam dobio, dobio sam bez i jednog upozorenja. Samo je osvanulo da sam blokiran. Pa čekaj, čak i vandala koji radi preko obične adrese prvo upozoriš, zar ne? Uostalom, postoji čak i šablon u prilog tome. I to bez obzira što sam, bez lažne skromnosti odradio vrlo fin posao ovde. Mihajlu se desila slična stvar i što je najgore u sred ukidanja prava koja sam ja pokrenuo; isti admin koji nas je blokirao je pozvao ljude na trgu da se izjasne o ukidanju mu prava u njegovom odsustvu. To je čak i u pravnim sistemima nedopustivo, a na Njikipediji neverovatno dobar primer loše prakse. Čak da Mihajlo i nije doprineo Njikipediji koliko jeste, takav postupak prema njemu je najblaže rečeno, ružan. Ti sama tvrdiš da si bila blokirana mnogo puta neopravdano i da je to uticalo loše na tebe. I dalje propagiraš blokiranje. Ja nemam takva razmišljanja. Neću uopšte da ulazim u motive tog admina i neću uopšte nakon ovoga da razmišljam o njegovim postupcima i greškama (kojih je bilo prema mom viđenju, ali ne prema Mikijevom, recimo, što opet ne menja moje mišljenje), jer to nije ni važno. Važno je da sam ja iz cele te priče, a i iz vremena kada sam sam blokirao Zrna (a ispostavilo se da smo postali korektni saradnici i uvek mi je bezveze kada se setim blokiranja), pa i učestvovao u tvom blokiranju, naučio da je blok ružna stvar i nepotrebna. Ja znam da je većina zajednice za blokiranje, ali imam pravo da se izjasnim da sam potpuno i neopozivo protiv toga (i napraviću kutijicu u prilog tome i pozivam malobrojne istomišljenike da je stave na svoju stranu) i neću podržati niti jedan predlog koji podržava blokiranje ljudi koji su dugo ovde. Uostalom, delimično sam odustao od admin alatki i zbog toga što bih to morao da radim. Prevencija blokiranju ne može da bude blokiranje već iznalaženje rešenja da se stvari reše na lepši način, jer blok ima za cilj nekakvu glupu kaznu, isključivanje iz zajednice i samo stvara loše odnose i neprijateljstva. Odbijam da prihvatim da blok rešava stvari, jer svi vidite da sam nesmanjeno bezobrazan i nakon bloka. Mator sam da bi takve stvari uticale na mene. I tako je i sa svima drugima i samo možemo da izazovemo konta efekat, kao što je i napravljen nebrojeno puta. To je moj sadašnji stav i neće se menjati. Izvinjavam se što sam bio opsežan.--Методичар зговор²а 00:12, 25. фебруар 2010. (CET)

Joj, bre, Metodije, pa gde vidiš da ja propagiram blokiranje? Pa upravo suprotno! Blokiranje vidim kao krajnji metod smirivanja, kad su već svi ostali isrpljeni. I naravno, uz obaveznu prethodnu opomenu. Pa i mene su poslednji put blokirali BEZ OPOMENE i na mesec dana i to zašto? Zato što sam rekla Goranu da se igra bojicama ko neki klinac. Pa i sam si se potpisao ispod mog bloka, a sad se praviš nevin... E, bre Metodije... Pa kako možeš onda da kažeš da JA propagiram blok? --Јагода испеци па реци 00:20, 25. фебруар 2010. (CET)

Važno je da sam ja iz cele te priče, a i iz vremena kada sam sam blokirao Zrna (a ispostavilo se da smo postali korektni saradnici i uvek mi je bezveze kada se setim blokiranja), pa i učestvovao u tvom blokiranju, naučio da je blok ružna stvar i nepotrebna.

Nažalost, neki administratori iz ko zna kojih razloga, nisu izvukli tako dobru pouku iz svojih postupaka... Zato i tražimo da im se ograniči lupanje po tom dugmetu, Metodije... A da smo matori da nas to menja, i to je tačno. Ja mislim da oni koji su mene blokirali poslednji put to znaju, i da su to učinili samo da bi me nasekirali, iz inata... Međutim, prevarili su se. Meni, da citiram jednog od njih: "Nije stalo.". Ko se prepozna, prepoznao se. Ko nije, šta mu ja mogu... --Јагода испеци па реци 00:29, 25. фебруар 2010. (CET)

Naravno da niko od nas ne propagira blokiranje. Ali ne možemo da zatvorimo oči pred realnošću da je i ta mera neophodna u određenim situacijama. Bolje je, naravno, i za admina i za blokiranog da do toga ne dođe, ali sam bio svedok nemalog broja situacija gde je to ipak neophodno, nažalost. Stoga bi bilo neozbiljno od nas da o tome čak i ne porazgovaramo, jer je eto to ružna stvar. Mislim da ta stavka u mojim admin statistikama čini manje od 1% (možda i manje od 0,5%) svih akcija, ali je opet neophodna. Osim toga, ja sam u svom komentaru jasno naveo situaciju u kojoj admini moraju da imaju mogućnost (ne obavezu) blokiranja do trenutka dok Veće ne donese neku preporuku. Mislim da bi u suprotnom, na tom istom Veću bio neverovatan pritisak da deluju što pre od nastanka sukoba i da preporuku donesu što brže (a to bi se neminovno odrazilo i na njihov rad i odluke i dovelo bi do izlaska ljudi iz Veća na kraju - moje mišljenje). Osim toga, ne bih želeo da Metodije ovo doživi kao nemogućnost da kaže svoje mišljenje, ali ipak moraš i nama dozvoliti da odgovorimo na tvoj komentar protivargumentima, jer ja smatram tvoj pretposlednji komentar zamenom teza. Dakle, još jednom, ne zalažemo se mi za blokiranje, ali razgovaramo i o toj mogućnosti i tako se zalažemo da se u budućnosti stvori što manje prostora za zloupotrebe (i od strane admina i od strane problematičnih korisnika). I još nešto, ima dosta razumnih ljudi i situacija gde je „zaraćene strane“ dovoljno zamoliti i oni će prestati sa sukobom (ovde se slažem sa Metodijem i sreća da je tako). Ali ima i bezobraznih ili ljudi koji privremeno „izgube kompas“ i tu molbe, ubeđivanja ili činjenica da Posredničko veće razmatra njihov slučaj apsolutno ne pomažu i oni se ne bi zaustavili sami od sebe, a to ostavlja traga na sve druge korisnike i na projekat (u tvom komentaru nisam video da si ovo predvideo). micki ^talk 09:14, 25. фебруар 2010. (CET)

Мики, ја знам да ти нећеш погрешно да ме схватиш, баш као што и ја нисам схватио да ми ти укидаш могућност да нешто кажем. Уосталом, јесам за аргументовану дискусију, мада један другог убедити нећемо (баш као што нећу убедити ни већину овде). :) Дао сам властити пример, као и Михајлов да покажем да приликом блокирања грешке могу да буду жешће, а могу да имају и последице такве природе. Да се било ко од нас двојице заинатио и потегао укидање права админу, не значи да би их он изгубио, јер би вероватно добио подршку заједнице, али би било непријатно, баш као што је сваки пут непријатно када се такве ствари дешавају. Са друге стране, верујем да без блока, као што си навео може да дође до грешака и последица, али ни близу толико непријатних и ружних. Дакле, предвидео јесам, али по мом мишљењу, то је мање зло, ако већ бирам између два. Да се разумемо, раније сам ја мислио да је блок решење, чак био убеђен у то, али сам се уверио да је бесмислен. Па, Зрно и ја смо почели нормално да комуницирамо не зато што сам га блокирао (чак, тек тад смо упали у зачарани круг и глупости), већ зато што сам почео нормално да причам са човеком. Извини што ћу ово да кажем, али блокирање људи овде не сматрам више нормалном комуникацијом. Није ми пријало када сам блокирао било кога и чини ми се да сам тиме показивао своју немоћ јер нисам био способан да ствари решим другачијим начином. Једноставно, ја не могу да видим ситуацију где је то неопходно. Радије ћу да трпим да ме неко прозива и чачка, јер увек имам избор да на прозивке не одговорим, па ће тој особи да досади и престаће или ћу јој одговорити (што је, изгледа, лошије решење), а фала богу, речит јесам. :) И још нешто; ја од блокирања видим краткорочан циљ; зауставити свађу, али дугорочно ништа није постигнуто и до сада нисам прочитао нити један аргумент који ми такав циљ открива. Кажем, не верујем да сам убедио било кога, али је важно да је мени савршено јасно у глави против чега јесам и шта нећу да подржим, а мени је то најважније.--Методичар зговор²а 19:59, 25. фебруар 2010. (CET)

Новији радни приједлози за први круг

Извињавам се на отварању нове секције, али ово радим због прегледности. Покушао сам да овдје укључим све приједлоге које смо чули, и да их учиним кратким и јасним. Детаљи би се утврдили ако поједини приједлози буду изгласани.

1. Да ли сте за периодични реизбор администратора? ДА-НЕ Послије првог круга, ако приједлог буде усвојен на гласању, расправило би се о тачним условима, као што су временски период реизбора, итд. Послије те расправе ишло би се на друго гласање о тачним детаљима.
2. Да ли сте за повишење услова да би неко постао администратор? ДА-НЕ Послије првог круга, ако приједлог буде усвојен на гласању, расправило би се о тачним условима, као што су минимално потребни број измјена у ГИП, пут почетник-аутопатролисан-патролер-кандидат за администратора, итд. Послије те расправе ишло би се на друго гласање о тачним детаљима.
3. Да ли сте за повећање минималне потребне годишње активности администратора (увођење више квоте активности да би неко остао администратор)? ДА-НЕ Послије првог круга, ако приједлог буде усвојен на гласању, расправило би се о тачним условима, као што су минимална годишња квота активности, итд. Послије те расправе ишло би се на друго гласање о тачним детаљима.
4. Да ли сте за увођење аутоматске кандидатуре за администратора? Ово би се дешавало аутоматски када корисник уради одређени врло велики број измјена у ГИП-у, и уз то има одређени дуги временски стаж на википедији на српском језику. Гласање је и даље потребно за потврду кандидата као администратора. ДА-НЕ Послије првог круга, ако приједлог буде усвојен на гласању, расправило би се о тачним условима. Послије те расправе ишло би се на друго гласање о тачним детаљима.
5. Да ли сте за потпуно преношење дужности и права посредовања администратора при рјешавању сукоба на Посредничко вијеће и одузимање права администраторима да блокирају кориснике, осим у случају очитих вандализама? ДА-НЕ Послије првог круга, ако приједлог буде усвојен на гласању, расправило би се о тачним условима, као што су дефинирање очитих вандализама, брзина обавезног доношења одлуке, доступне казне, итд. Послије те расправе ишло би се на друго гласање о тачним детаљима.

Критике, приједлози, измјене су добродошле. Слободно постављајте своје листе приједлога итд. Хвала вам на идејама које сте досад изнијели.

Ако се већина сложи да је листа приједлога у реду, значи да можемо на први круг гласања. --Мирослав Ћика (разговор) 16:17, 26. фебруар 2010. (CET)

Ćiko, bogati, aj više postavi to glasanje pre nego što svi popadamo mrtvi od diskutovanja, pa da vidimo šta ljudi misle o tim konkretnim predlozima i da li su za ili protiv istih. --Јагода испеци па реци 16:23, 26. фебруар 2010. (CET)

Ја поново имам исте замерке на последњи предлог као што сам имао и раније, стим да сам у каснијим коментарима образложио зашто и други део овог последњег предлога није добар. А чини ми се да су и неки други корисници потврдили моје бојазни. Иако бих желео да гласам да једино посредничко веће има право да посредује у сукобима, ако предлог остане овако формулисан мораћу (из више него очигледних разлога) да гласам против. Предлажем ову формулацију: Да ли сте за опцију да једино посредничко веће има право посредовања у сукобима? (зар није јасније и једноставније) Невезано од тога, треба предложити забрану или ограничење права блокирања администраторима и ту треба разграничити да ли се мисли само на случајеве сукоба или и на друге ситуације на пројекту. --micki ^talk 17:43, 26. фебруар 2010. (CET)

Може да се и то 5 подели на два па да буде 5 и 6 тако како ти кажеш. Ја лично не видим разлику, ал ајде. Само већ једном да почне то гласање... Овај први круг ће показати да ли уопште има интересовања у заједници за било какве промене. Како год да буде, биће онако како то корисници одлуче. Предлози који буду изгласани, ићи ће на даље детаљисање и дораду, а они који се не изгласају, неће. Боље тако него да се убијемо дискутујћи око нечега што ће после бити одбачено у самој заједници. Од општијег ка посебном. Постепено и лагано. --Јагода испеци па реци 18:17, 26. фебруар 2010. (CET)

Јагода, да ли се слажеш са Мицкијевом формулацијом приједлога број 5 (у приједлогу сам користио углавном твоју формулацију са Смирнофове стране за разговор)? Ако да, то ћемо узети за број 5. Још ћемо сачекати да видимо мишљење осталих у вези овог задњег списка питања. --Мирослав Ћика (разговор) 18:38, 26. фебруар 2010. (CET)

Slaaaaažem seeee, sa svim se slažem, daj samo to glasanjeeeeeee već jednom...........--Јагода испеци па реци 19:53, 26. фебруар 2010. (CET)

Meni ovo više liči na anketu. :) Evo i ja se pridružujem Jagodi u nastojanjima da se pokrene, te završi ova priča sa nadamo se, srećnim hepi endom.--Методичар зговор²а 22:07, 26. фебруар 2010. (CET)

Па добро, анкета, гласање, све је то једно те исто. Циљ је да се види шта остали који нису учествовали у овој дискусији мисле о конкретним предлозима. Хоћемо гласањеееееееее...............--Јагода испеци па реци 22:18, 26. фебруар 2010. (CET)

Стварно нека иде на гласање и да се батали са овим, мене је сморило скроз... Колико времена и труда је изгубљено око ове дискусије, могла су се написати 2 сјајна чланка, сигуран сам :) --Јован Вуковић (р) 23:06, 26. фебруар 2010. (CET)

Или три добра. :)--Методичар зговор²а 23:27, 26. фебруар 2010. (CET)

Пишите браћо. Ево вам ред (биологија) и трава за почетак :) Овај ред се стално црвени у 5000 чланака, па ако сте расположени ... :) Јер ако вам ја будем писао биолошке чланке, то неће на добро испасти :)--Мирослав Ћика (разговор) 02:18, 27. фебруар 2010. (CET)

---

Ок. Даме и Госпође :) (Срећко Шојић (тм)) Ево дајем завршну верзију приједлога, гдје је тачка 5 промијењена у Мицкијеву верзију. То нек стоји до 27. увече, па ако се нико не буде побунио, можемо на гласање мислим.

1. Да ли сте за периодични реизбор администратора? ДА-НЕ Послије првог круга, ако приједлог буде усвојен на гласању, расправило би се о тачним условима, као што су временски период реизбора, итд. Послије те расправе ишло би се на друго гласање о тачним детаљима.
2. Да ли сте за повишење услова да би неко постао администратор? ДА-НЕ Послије првог круга, ако приједлог буде усвојен на гласању, расправило би се о тачним условима, као што су минимално потребни број измјена у ГИП, пут почетник-аутопатролисан-патролер-кандидат за администратора, итд. Послије те расправе ишло би се на друго гласање о тачним детаљима.
3. Да ли сте за повећање минималне потребне годишње активности администратора (увођење више квоте активности да би неко остао администратор)? ДА-НЕ Послије првог круга, ако приједлог буде усвојен на гласању, расправило би се о тачним условима, као што су минимална годишња квота активности, итд. Послије те расправе ишло би се на друго гласање о тачним детаљима.
4. Да ли сте за увођење аутоматске кандидатуре за администратора? Ово би се дешавало аутоматски када корисник уради одређени врло велики број измјена у ГИП-у, и уз то има одређени дуги временски стаж на википедији на српском језику. Гласање је и даље потребно за потврду кандидата као администратора. ДА-НЕ Послије првог круга, ако приједлог буде усвојен на гласању, расправило би се о тачним условима. Послије те расправе ишло би се на друго гласање о тачним детаљима.
5. Да ли сте за опцију да једино посредничко веће има право посредовања у сукобима? ДА-НЕ Послије првог круга, ако приједлог буде усвојен на гласању, расправило би се о тачним условима, као што су дефинирање очитих вандализама, брзина обавезног доношења одлуке, доступне казне, итд. Послије те расправе ишло би се на друго гласање о тачним детаљима.

Дакле ако до 27.-ог поподне-увече нико не буде против, мислим да смо спремни. Ако неко жели продужење рока, нека каже. --Мирослав Ћика (разговор) 05:15, 27. фебруар 2010. (CET)

Овај, да ли се подразумева онда да администратори имају право да реагују без посредничког већа у случају очигледних опција и да блокирају највише на 3 или 7 дана? Мислим, док посредничко веће донесе своју одлуку, проблеми могу да трају и да се погоршају. -- Bojan  Razgovor  05:25, 27. фебруар 2010. (CET)

Мицки је то већ питао. Колико сам видио, нико није против блокирања очигледних вандализама одмах. Вијеће би рјешавало закукуљене сукобе који нису лако рјешиви итд. Тиме би се админима дала више техничка улога, а да се не очекује од њих да буду судије у свађама. Бар сам тако схватио. У сваком случају, први круг гласања ће нам рећи да ли су људи за то или не. Онда ће се по потреби разрадити детаљи. --Мирослав Ћика (разговор) 05:34, 27. фебруар 2010. (CET)

Наравно да нико није против блокирања код очигледних вандализама. Међутим, већ сам истакао да и у случају сукоба админима треба оставити могућност блокирања до 7 дана. Тиме се са једне стране пројекат штити код ситуација које нису само очигледни вандализми а Веће још није донело одлуку (а ситуација ескалира), а са друге стране непостојање ове могућности би представљало притисак на Веће и утицало и на његове одлуке. Осим тога, има ситуација и ван сукоба које нису очигледни вандализми, па се питам ко би ту интервенисао? Због тога сам тражио да се то питање одвоји од питања улоге посредничког већа у сукобима.--micki ^talk 08:47, 27. фебруар 2010. (CET)

Situcije koje nisu vandalizmi rešava Posredničko veće. Administrator bi imao pravo da blokira nekog korisnika na svoju ruku samo u slučaju očiglenog otvorenog vređanja (dakle, ne ono što se NJEMU čini vređanje, nego ono što zaista jeste vređanje -- korišćenje psovki, i omalovažavajućih i drugih pogrdnih reči, vređanje na verskom, nacionalnom ili polnom osnovu, kao i vređanje zbog nečije seksualne opredeljenosti, ako treba primere da dam, daću). --Јагода испеци па реци 10:55, 27. фебруар 2010. (CET)

Другим речима, треба просто оставити могућност админима да делују када се за то укаже потреба. Наравно да ће и админи можда понекад да погреше, као уосталом и Веће, али зато предлажем то ограничење од 7 дана (при чему је то максимум, а увек треба ићи прво на далеко мање интервале блокирања). Има још ситуација које нису само пуки вандализам или вређање (ово је опет мало поједностављено), а и ја намерно нећу да предвиђам и наводим појединачно све могуће случајеве да не бисмо сада ширили дискусију. О томе ће се и тако расправљати касније, ако се не варам.--micki ^talk 11:44, 27. фебруар 2010. (CET)

Da, imaće oni mogućnost, ali to nikako ne bi trebalo da bude na osnovu njihovih ličnih procena. Naravno, da sad ne ulazimo u detalje, o tome ćemo kasnije, ako se izglasa ovaj predlog. Situacije u kojima bi administrator mogao da blokira nekog korisnika treba da budu vrlo jasno definisane tako da kad do njih dođe, administrator ne mora da razmišlja šta da radi, već jednostavno da sledi ta pravila. To že naravno, biti ekstremne situacije, do kojih jeste ovde dolazilo, ali ipak na svu sreću nisu bile česte. Postojanje jasnih pravila isključuje naravno, mogućnost opravdavanja "pa ponekad mogu da pogrešim", jer moći će da pogreši samo ako se ne pridržava propisanih pravila. --Јагода испеци па реци 12:14, 27. фебруар 2010. (CET)

Ову реченицу нисам разумео: Да ли сте за повећање минималне потребне годишње активности администратора. Не знам да постоји нека годишња квота, у правилима/политици администарције стоји: Одузимање администраторских права следи аутоматски након 18 месеци некоришћења истих. Да ли је циљ ове ставке у гласању да ту повећа критеријуме? Да се због неактивности укида звање админа то је најбоље решење, периодични реизбор је непотребан и немогућ у пракси. Заборавља се да админа може бити бесконачно много и да не мора да се склоне стари да би дошли нови, па је поређење са властима неумесно. Дакле, ко не ради отпада сам. Аутоматска кандидатура као и било шта аутоматско не ваља, ако је неко испунио услове може да се кандидује, треба да буде заинтересован сам, а не да је аутоматски стављен на гласање без свог знања и пристанка, жеље и сл. Што се тиче посредничког веће, то може да траје данима и месецима, тако да ако се остави да оно једино решава сукобе ко зна како ће то да изгледа. Мислим да су оштрије казнене мере боље решење уместо разних "медијатора". Ко прекрши нека основна правила понашања (увреде, вређање итд. што се да прописати) буде кажњен опоменом и блоком. Слажем се да ово што пре иде на гласање у неком облику да идемо даље јер постаје немогуће испратити оволику дискусију. --Ђорђе Стакић (р) 09:35, 27. фебруар 2010. (CET)

Da, to znači da se tih 18 meseci skrati, i da, treba da se sklone stari i da dođu novi. Milsim da bi mnogo zdravija atimosfera bila ukoliko bi se administratorska grupa stalno menjala, jer prvo: potebni su SAMO oni koji su aktivni, a kao što smo već čuli, niko od vas nije plaćen za taj posao, pa samim tim, dok možete, budite administratori, kad dođe vreme kad vas obvaveze sprečavaju, ili vam se jednostavno smučilo da visite stalno ovde, predate svoju dužnost i gotovo. Nakon izvesnog vremena, kad opet poželite, opet se kandidujete, glasanje se obavi za sedam dana, i opet ste administratori. Ovim mislim da bi se skinula fama oko položaja administratora, i da bi se dovela u one okvire kako je i prvobitno zamišljena: na prvom mestu tehničko održavanje projekta, i da admnistratori nisu ništa više ni važnije od bilo kog drugog korisnika. Kad bi se tako shvatalo mesto administratora, bilo bi mnogo više ljudi koji bi se prijavljivali za mesto, a verovatno onda ne bi bilo ni potrebno da se uslovi za postajanje drastično dižu (potrebno je povećanje u svakom slučaju, jer sasvim nov korisnik sa tri meseca boravka jednostavno ne može znati šta sve postoji na Vikipediji i šta sve treba raditi i kako treba raditi, pogotovu tehnički deo oko slika, licenci i tako dalje. Da bi se to oko slika i licenci savladalo, potrebno je ipak malo više i vremena i izmena od onih koje sad stoje u pravilima). --Јагода испеци па реци 10:55, 27. фебруар 2010. (CET)

Ne videh ovo ranije:

Мислим да су оштрије казнене мере боље решење уместо разних "медијатора". Ко прекрши нека основна правила понашања (увреде, вређање итд. што се да прописати) буде кажњен опоменом и блоком.

A ko će da procenjuje šta je uvreda a šta nije? Moj poslednji blok je išao na "Gorane ne igraj se bojicama". Dungo je našao za shodno da je to uvreda za koju vredi blok od mesec dana, a treba li da podsećam da kad je Slaven uputio Deliji i meni najružnije psovke, ni opomenu nije dobio, a kamoli blok, a ako se dobro sećam, i Kašter je negde u to isto vreme uputio prilično ružnu psovku Vojvodi, dečku koji verovatno može sin da mu bude, i opet, nikom ništa (Kašter je barem imao toliko obraza da odmah nakon toga podnese ostavku na mesto administratora, za razliku od Slavena, koji me i dalje konstantno vređa, i niko od administratora OPET ne reaguje, štaviše, pridružuju mu se). I ne samo Dungo, već još tri administratora, a SVI imaju dugi staž konflikata sa mnom. Stoga... NE strožijim kaznama, i pogotovu NE da administratori budu ti kojima se ostavlja slobodna procena šta je uvreda a šta nije.--Јагода испеци па реци 12:19, 27. фебруар 2010. (CET)

Сад сам читао ово Википедија:Правила у вези са гласањем. По томе судећи, треба прво поднијети приједлог за на то одговарајућој страници, па чекати 10 дана. Тек онда се може ићи на гласање. Чак и ако претпоставимо да је ово овдје била припрема приједлога, морамо чекати још 3 дана. Исправите ме ако гријешим, администратори. Иначе сам гласање припремио. --Мирослав Ћика (разговор) 19:17, 27. фебруар 2010. (CET)

Божанствено. Биће јако тешко писати наредно издање дневника. :)--Методичар зговор²а 23:05, 27. фебруар 2010. (CET)

По мом мишљењу, ово је била расправа о приједлогу, и досад тече 7 дана. Још 3 дана и можемо на гласање. Јест да приједлог није био на за то одређеном мјесту, али је био видљив и о њему се расправљало. Друга тумачења би била инзистирање на формализму искључиво ради формализма. Дакле гласање почиње 2. марта. --Мирослав Ћика (разговор) 23:43, 27. фебруар 2010. (CET)

Тек сам сада успео да ишчитам целу расправу (баш много ствари је речено), па ако је већ тако, зар није практичније да се дискусија пребаци на страну за дискусију пред гласање и растерети страна и испоштује форма? Дајем предлог пошто форма уме да направи проблеме, а ова прича је зрела да се више затвори. Ништа ми се не допада како људи овде размишљају о међусобним односима (Мислим да су оштрије казнене мере боље решење уместо разних "медијатора". (Реално, најјаче су оне изјаве на које је сваки коментар сувишан.)), изгледа ми као да смо научили само на ратна стања и кажњавање (шта рећи на овај термин?) других људи овде, а све време причамо о цивилизованости, примеру који треба да дамо, сарадњи и сл. Изгледа да са мном дебело нешто није у реду, јер нико други не проваљује да пласирамо две приче које немају везу једна са другом. Извињавам се, али сам морао ово да поделим са вама. :) Дакле, предлог још једном: пребацити дискусију на одговарајућу страну и растеретити трг.--Методичар зговор²а 00:06, 28. фебруар 2010. (CET)

Имаш право. Премештено, форма испоштвана. А и лекше је после наћи расправу. Дакле, још три дана. --Јагода испеци па реци 00:16, 28. фебруар 2010. (CET)

Хвала на пребацивању. Нека буде све по правилу. --Мирослав Ћика (разговор) 00:51, 28. фебруар 2010. (CET)

Расправа премештена на Википедија:Гласање/Предлог/Промена правила о администраторским правима--Јагода испеци па реци 00:14, 28. фебруар 2010. (CET)