Википедија:Трг/Архива/Википолитика/7

О српским говорима

Унапријед да напоменем да нисам лингвиста и да следеће пишем вођен логиком и разумом (мада не искључујем могућност да и лингвисти могу бити разумни :-) )!

До сада се нисам мијешао у "званичну дискусију" о овом "проблему", али мислим да је дошло вријеме!

Почело је све са "смијешном идејом" о златиборској википедији и бурним протестима скоро свих. Наставило се удаљавањем свих фактора са својих позиција (Ђорђе: па и не мора википедија, ја сам се само шалио; Остали: ма нема везе, нека си - само немој правити википедију). Сада доживљавамо нови квалитет и охрабривање кориштења "српских говора" у самој википедији.

Да се унапријед разумијемо: Ја сам за његу традиције, обичаја и очување српског језика, са свим званичним варијантама.

Пустите Ђорђа да покуша да оснује златиборску википедију. Мислим да је процедура на мети мало оштрија и да та "идеја" не би прошла. А ако би и прошла - не вјерујем да би дуго постојала због самог обима посла (који сви знамо) а и због самог броја сарадника који би био потребан за функционисање "такве творевине". По српску википедију би било једино штетно, што би Ђорђе био неко вријеме (надам се кратко) одсутан ("бесмислено" заузет) и не би имао времена и снаге да паралелно ради и на српској википедији. Али ако је потребно да научи ту лекцију - нека је научи!

Овом приликом бих замолио Ђорђа, да заузме званичан став поводом свега овога и да "за вјек вјекова" рашчистимо ту ствар.

Ја се оштро противим идеји да се "тамо неким говорима" пише на википедији. И овако имамо гомилу несређених чланака и квалитет пати због квантитета. Још нам само недостаје гомила чланака на "неким неразумљивим" дијалектима.

Зна се шта је српски језик. и зна се колико званичних варијанти има. Све остало је за мене НЕПИСМЕНО!

Поздрав, --Kaster 16:23, 8 новембар 2005 (CET)

Пробаћу да ти објасним шта је ту добро без улажења у неке детаље (тј. нећу објашњавати зашто опозиција писмено-неписмено не ваља). --Милош Ранчић (разговор) 16:59, 8 новембар 2005 (CET)

1. Треба сачувати, пре свега, усмено благо наших крајева. Још која генерација (једна, две, највише три), и нико више неће памтити начин на који су десетине, можда и стотине поколења причале. Са те стране разумем Ђорђа и његове мотиве (само што "златиборска Википедија" није решење јер поприлично обмањује људе са стране). На Златибору се више не говори ијекавица, већ екавица (понекад помешано). Вероватно је да су и остале особине тог језика под значајним притиском централизованог медијског простора. А овде нам је потребно само мало воље да омогућимо различитим људима да им успе да сачувају још коју хрпу бајтова њиховог говора и говора њихових предака. Не требамо цицијашити тим поводом. --Милош Ранчић (разговор) 16:59, 8 новембар 2005 (CET)
2. Немци су и Баварци и Пруси и Рурци (па чак говоре и различитим језицима; доњесаксонски је различит језик). И нема никаквих разлога за страховање за било какву нову поделу све док разумемо своје и туђе различитости. --Милош Ранчић (разговор) 16:59, 8 новембар 2005 (CET)

У ствари, ијекавштина је и даље у великој мјери заступљена у руралним областима, тј. у селима, док се у урбаним областима (конкретно, на Краљевим Водама) говори нека ијекавско-екавска м(ј)ешавина. ;) --Ђорђе Д. Божовић 01:40, 9 новембар 2005 (CET)

Да лу сте знали да се и у неким деловима Војводине прича ијекавски? То је због колонизације Војводине из Босне и других крајева. То се нарочито може приметити у Бачкој. --Покрајац|разговор 15:41, 9 новембар 2005 (CET)

Чуо сам да у Војводини живи доста досељених Црногораца. Знам да се у Бачкој говори и икавски. --Ђорђе Д. Божовић 00:07, 10 новембар 2005 (CET)

---

Зар није сврха Википедије да учини знање доступним свим слојевима друштва! Зар та основна функција ове енциклопедије не подразумева да она мора да буде писана на језику који ће разумети највећи део становништва ове земље, тј. оном језику који се као обавезан предмет учи у основној школи. Имао сам прилике да чујем торлачки, врањански, па и влашки дијалекат, језик, или говор и што се мене тиче могли су да говоре и лапонски, ништа их нисам разумео. Стога мислим да оснивање златиборске Википедије не звучи лоше. Људи који говоре златиборски језик, служиће се њоме, док ће преостали део становништва користити податке са српске википедије.--Краљевић Марко 20:50, 8 новембар 2005 (CET)

---

Ја сам за екавски, ијекавски и икавски изговор и штокавско и чакавско наријечје на српској Википедији, али сам против кајкавског. Такође сам за превођење чланака на дијалекатске норме (али само оне говоре који се користе у ужој Србији, Црној Гори, Босни и Херцеговини, Славонији, Лици, Дубровнику, Кордуну, Банији, Војводини, Космету и Далмацији, без Истре и Хрватске у ужем смислу), и то тако да главни чланак буде на књижевном српском језику, на екавштини и ијекавштини (преко оног софтвера), а да преведени чланци буду на дијалектима тако што би се у тај главни чланак ставила веза ка пријеводу на одређени дијалекат. Мислим да би било добро да постоји и шаблон који би се налазио у свим чланцима, а у њему би стајали побројани српски говори, односно везе ка пријеводима тог чланка на дијалекте. Ево, на примјер, чланак Златибор је на књижевном српском језику, и преко картице на врху стране његов садржај може да се мијења са екавштине-ћирилице на ијекавштину-ћирилицу, ијекавштину-латиницу или екавштину-латиницу. А у чланлку се налази шаблон који се зове нпр. Дијалекти и на њему пише нпр. Пријевод на дијалекте и говоре, па су ту набројани овако: [[Златибор (на чакавском)|чакавско наријечје]] | [[Златибор (на новоикавском)|неоикавски дијалекат]] | [[Златибор (на ужичком)|ужички говор]] итд. А кад дођеш на чланак Златибор (на ужичком) на њему ти стоји на врх чланка шаблон упозорење који би се звао нпр. Ужички говор и на коме пише: Овај чланак је писан ужичким говором. ~ Овај чланак је писат ужичкијем говором (као онај шаблон горе). То је у основи Доматриосов приједлог, само мало преуређен. :) Ето, ја сам за то, с тим што се за оне говоре који су веома слични књижевном језику може урадити аутоматизација, као што Милош предлаже. И мислим да прије него што се то сад мало издискутује, па се мало гласа о томе, па се тек онда примијени, треба чланке о Златибору сад да преведем (ручно) на златиборски и да направим те шаблоне, ако већина нема ништа против, а и може да служи за примјер. Против сам поддомена, мислим да је ово бољи начин него да се дијелимо. И још нешто, хоће ли неко да ми објасни конкретан разлог због кога мени треба да се одузму права и да се банујем? Ђорђе Божовићу, српска википедијанска заједница је одлучила да ти одузме администраторска и бирократска права на српској Википедији и да те банује на 99 година на истој Википедији зато што си на енглеској Википедији гласао да се задржи шаблон User zb и зато што си на Мети поставио пар коментара у вези нечега што се нама лично не свиђа, и што си покренуо златиборску тест-Википедију. Мени то дјелује мало сулудо, зашто ме бановати на српској Википедији кад овдје нисам урадио ништа лоше? Ми те банујемо на српској због нечег што си радио на енглеској. Занимљиво. Ја не намјеравам да напустим ову Википедију, прво зато што још увијек нисам завршио све што сам хтио и зато што имам још чланака да напишем, и друго зато што и кад их све напишем, планирам да останем и даље доприносим. Наравно, уколико ме ви не банујете на 98 година и 11 мјесеци... ;) Размислите о мом приједлогу. Ја имам у плану повлачење захтјева за златиборску Википедију, али сам још увијек уздржан. --Ђорђе Д. Божовић 23:42, 8 новембар 2005 (CET)

Ја се не слажем са овим предлогом јер он просто значи појаву вишеструких чланака. По овоме, свака верзија ће бити чланак за себе, што је ја мислим недопустиво. Стога, што се мене тиче - све може, али да не буде у главном именском простору. Управо ми је пало нешто на памет. Можемо да затражимо прављење нових именских простора, рецимо Златиборски: или Торлачки:. Тиме би се ти дијалекатски чланци одвојили од других, а не би се користиле (по некоме) ружне заграде или подстране (за диференцијацију у језицима/дијалектима/говорима), плус те стране, пошто су преводи, не би улазили у главни збир страна. Тиме се не бисмо још више заваравали колико имамо чланака, већ бисмо на, по мени, паметан начин одвојили делове. Ако се људи слажу са овим, само треба убедити девелопере... Хихи --Дунго ☼ ۞ 00:15, 9 новембар 2005 (CET)

• Hihi--Dzordzm 03:48, 9 новембар 2005 (CET)

У праву си, ипак је то боље од заграда, са заградама (које су иначе непрактичне) испало би од једног јединог чланка да их има бар двадесетак. --Ђорђе Д. Божовић 00:30, 9 новембар 2005 (CET)

• Подржавам овај предлог. Ја сам нешто тако већ и предложио за време гласања --Јованвб 15:37, 9 новембар 2005 (CET)

Гласање

Мислим да би корисника по имену Ђорђе Д. Божовић треба блокирати на дужи временски период због вандализма. Претерали смо са демократијом, а заборавили на основна начела Википедије што Ђорђе већ дуже време злоупотребљава. Нека детаљнија објашњења овог предлога сигурно нису потребна. Вандал Б 19:58, 13 новембар 2005 (CET)

Мени су потребна. Хтио бих да ми кажеш која начела злоупотребљавам и гдје пише да не смијем да користим ријеч стољеће?--Ђорђе Д. Божовић 22:00, 13 новембар 2005 (CET)

Још нисам сигуран на који вандализам Вандал Б мисли, тако да за сада не могу да гласам. Очекујем некакве конкретније податке. Ђоле, ко је кад поменуо реч стољеће? Столеће је наша реч, а ијекавски изговор је стољеће... Не видим проблем што се тиче тога. --Покрајац|разговор 23:43, 13 новембар 2005 (CET)

Ево и ја ћу се сложити са Дунгом као и већина других, да му пружимо још једну прилику, а "... ако се то још једном деси..." да предузимамо мере. Наравно да овај предлог није због стољећа већ због укупног штетног понашања на википедији што сам веома лако препознао као вандализам (погледајте дефиниције вандализма). Вандал Б 08:51, 14 новембар 2005 (CET)

ЗА

1. Вандал Б 19:58, 13 новембар 2005 (CET)

ПРОТИВ

1. Дунго ☼ ۞ 23:05, 13 новембар 2005 (CET) - сматрам да Ђорђе није урадио на српској Википедији ништа што није у складу са "прописима". Он јесте, по мени, а сложиће се и остали, на Мети зајебавао и радио неке ствари које нису биле примерене. Али, понављам, то није наша јурисдикција и ми не одговарамо за то. Он је доста доброг урадио овде, али то што се по неким питањима не слажемо не значи да желим да га блокирам или да му скинем администраторска права. Мислим да треба попричати са Ђорђем о томе шта се сме, а шта не. Више пута је упрскао и ја сам вољан да опростим. Али, ако се то још једном деси, код мене је изгубио поверење.
2. Саша Стефановић ® # Слажем се са Филипом.
3. --Д Орловић 23:30, 13 новембар 2005 (CET)
4. Милош Ранчић (разговор) 23:42, 13 новембар 2005 (CET) Према Дунговом образложењу.
5. --Јованвб 14:25, 14 новембар 2005 (CET) Слажем се са дунгом
6. --Покрајац|разговор 15:46, 14 новембар 2005 (CET)
7. --Ђорђе Стакић (р) 18:43, 14 новембар 2005 (CET) - Можемо ову причу о златиборском језику, коју је промовисао мој имењак, схватити на много начина од чисте шале до чисте збиље. Чудним историјским околностима после српско-хрватског настала су 3-4 језика на чисто националној основи из овог једног. Будући да су Златиборци православни Срби они говоре српским језиком. Постоји оно што је књижевна норма тог језика, а постоје разне варијације и одступања - као и са сваким језиком. Кажу да је кинески језик (а Кинеза има куд и камо више него Срба) толико разноврстан у различитим провинцијама да се неке од њих једва разумеју или никако не разумеју. Наравно да је лепо сачувати и отргнути од заборава сваку реч и сваки дијалекат, поготово у времену када свакодневно нестаје много древних језика, дијалеката и говора, са тежњом да за неко време број језика на Земљи буде једноцифрен. А некада је свако село имало своје посебности у говору, мада и данас се међусобно разликује говор Чачана, Ваљеваца, Шапчана, Лозничана, Крагујевчана, Краљевчана, Пироћанаца, Нишлија, Новосађана, Крушевљана, Ужичана итд. Схваћено у овом смислу нико није против тога да се напише нешто и о говору Златибораца (али то није посебан језик у лингвистичком смислу) па и да се постави цела колекција таквих текстова на порталу Златибора и не у главном именском простору Википедије. У том смислу треба позитивно схватити и подржати Ђорђа. Али излетати са захтевом да се призна златиборски језик је крајње неозбиљно и нешто што је узбудило духове, нешто што нема утемељење нигде и што буди машту о покореном златиборском народу итд. Тај део приче нема везе са реалношћу и могу једино да разумем да Ђорђе Д. Божовић није био свестан домета овог свог потеза тј. да је то урадио у заносу и из незнања као вапај за златиборским говором којим се све мање говори и на Златибору. --Ђорђе Стакић (р) 18:43, 14 новембар 2005 (CET)

Ако је ово моје тумачење исправно, онда бих оставио Ђорђу Д. Божовићу шансу да и даље остане са нама и не бих био за искључење. То би и њему дало прилику да још више промовише Златибор на свом порталу и да пише и текстове о томе на златиборском говору али са пуном свешћу да то није никакав посебан нови лингвистички језик него један говор или дијалекат како га већ лингвистика дефинише. Ми се не можемо тек тако фрљати са дефинисањем нових језика јер амерички и енглески говор се толико разликују, а опет је то један - енглески језик. Такође Аустрија, Швајцарска, Немачка говоре немачки језик, а не свака неки свој језик. --Ђорђе Стакић (р) 18:43, 14 новембар 2005 (CET)

УЗДРЖАН

1. Генерално сматрам да корисник Ђорђе Д. Божовић активно ради против интереса српске Википедије, и српског народа уопште, и стога је он за мене на српској Википедији persona non grata. Међутим, како су правила за блокирање корисника на Википедији прилично либерална (не кажем да је то лоше), нисам сигуран да је поменути корисник испунио потребне критеријуме. Ако ми неко буде приложио неки доказ, са задовољством ћу променити свој глас. -- Обрадовић Горан (разговор) 22:10, 13 новембар 2005 (CET)
   
   Недавно си ми на ирцу рекао како је Википедија на српском језику представник српског народа. У правилима и смјерницама, које сам детаљно прочитао, и ни даље не видим о које правило сам се огријешио, уредно су наведена четири кључна правила Википедије, а прво од њих гласи: Википедија је енциклопедија. Њени циљеви не иду ништа даље. Остатак мог говора на ову тему налази се на мојој корисничкој страници. --Ђорђе Д. Божовић 23:31, 14 новембар 2005 (CET)
2. Djordje je prilichno tvrdoglav, chesto kontraproduktivan i trebala bi mu lekcija (ideje?), ali ovo je mozhda preoshtro. --Dzordzm 23:32, 13 новембар 2005 (CET)
3. Слажем се са Џорџом - неку казну/упозорење у сваком случају заслужује, али не баш да буде блокиран/искључен. --Бране Јовановић 09:11, 14 новембар 2005 (CET)

који је ово к***ц??

[1]

ово апсолутно вређа Србе. Без обзира шта је пародија то треба скинути. --Д Орловић 17:14, 23 новембар 2005 (CET)

Мислим да то не треба да нас брине. "Нециклопедија" и служи за исмевање и шалу. Много горе ствари су писане о другим државама, народима итд. --Дунго ☼ ۞ 17:22, 23 новембар 2005 (CET)