Разговор:Република Кина

Први поднаслов

Није ли Македонија повукла признање? -- Обрадовић Горан (разговор) 22:41, 6. децембар 2006. (CET)

Јесте. --Dzordzm 00:16, 7. децембар 2006. (CET)

Ја мислим да дотична "македонска епизода" заслужује да остане запамћена. Наиме, тадашњи политички естаблишмент (у коме је значајну улогу имао Васил Тупурковски) доноси изненадну одлуку да призна Тајван као државу. Изјаве у новинама су биле да је Тајван спреман да овакво "признање" дочека финансијским пакетом "захвалности". Није забележен никакав финансијски ефекат овог дипломатског промашаја. Међутим, признање изазива хитру и снажну реакцију Народне Републике Кине која је у том моменту имала на територији Македоније трупе у оквиру међународне операције за очување мира под командом УН на територији бивше Југославије. Повлачењем кинеских трупа са територије Македоније тадашње међународне трупе (случајно) остају искључиво састављене од земаља из чланства НАТО, што се извесним аутоматизмом завршило као искључиво НАТО мировна операција на територији Македоније. То је тренутак припрема војних ваздушних (а потенцијално и копнених) операција НАТО спрам Србије у тренутку док се прети Србији ваздушним ударима ради решавања проблема Косова. Приликом бомбардовања Србије је Македонија послужила као копнена и ваздухопловна база НАТО снагама. После неколико година је влада Македоније повукла признање Тајвана као не претерано паметан потез и епизода коју су сви спремни да забораве. -- JustUser  JustTalk 23:20, 19. фебруар 2007. (CET)

Кинеска Република

Сматрам да се наслов треба преименовати у Кинеска Република, као што су то урадили на руској википедији. Разлог је исти, много је правилније у односу на оригинал:

• 中華 - Кинеска, 民國 - Република Радован ⁂ 23:36, 14. новембар 2016. (CET)

Име чланка

@CarRadovanе, већина других википедија користи просто ”Тајван” за државу. По принципу препознатљивости (који је први на листи критеријума за именовање чланака), ”Тајван” је уобичајен назив, и у српском говорном простору, ”Тајван” се првенствено односи на државу која влада тим острвом. Нико је не зове ”Република Кина”, чак и њихови пасоши имају само ”Taiwan” на енглеском: File:REPUBLIC OF CHINA (TAIWAN) PASSPORT 2020.png

Ако немаш другачији аргумент, ја бих радо вратио чланак на ”Тајван”. — Ђидо (разговор) 05:09, 4. мај 2023. (CEST)

Види колега, ја се бојим да ти не увиђаш суштину проблема! Наиме, ја не сматрам да се морамо базирати на томе како то друге википедије раде. Ми нпр. имамо различите чланке о Косову и Метохији (као територији) и Републици Косову, као политичкој творевини тамо, или о Нагорно-Карабаху и Репулици Арцах (сличан случај). Зашто би за овде било другачије, осим што би следили нечије политичке амбиције?! Тајван није независна, чак ни самопроглашена држава (како то неки погрешно представљају). Тајван је острво (у географском смислу) и територија (у гео-политичком смислу), те предмет спора између двије владе, које за себе тврде да су правни насљедници оне Кине од прије 1949. године. Обавезно морамо разликовати ову терминологију док се нешто не промјени по том питању. Нпр.када би Тајван прогласио независност од Кине - све би се промјенило и ти (као и те друге википедије) би био/били у праву. Радован ⁂ 23:40, 4. мај 2023. (CEST)

Ја се просто водим принципом препознатљивости. Користио сам пример других википедија, али то можемо занемарити и моја аргументација и даље стоји.

Када говорник српског језика каже "Тајван", он мисли на територију под влашћу владе у Тајпеју, којој је званичан назив "Република Кина". "Тајван" у том смислу није ограничен на острво Тајван, већ укључује и пар малих острва, од којих су неки близу континтента. У српском језику нико не назива ту територију "Република Кина".

Овде ми не пратимо ничије политичке амбиције, већ описујемо свет како га говорници српског језика доживљавају.

Ђидо (разговор) 23:50, 4. мај 2023. (CEST)

Види, неке утицајне владе и њихови медији ту територију и не посматрају уопште као дио било какве Кине, већ у својим главама имају представу о посебном гео-политичком субјекту. Наши медији, воде се њиховом праксом (из њима познатих разлога) и понављају исту терминологију - ПОГРЕШНО! Вјеруј ми да ми овдје имамо још много погрешне терминологије због утицаја медија, али ово је ипак енциклопедија и требало би то исправљати. Уосталом, можда би о овом питању могли ангажовати цијелу вп заједницу. Радован ⁂ 00:28, 5. мај 2023. (CEST)

@CarRadovan: Нико не јури ничије политичке амбиције. У српском језику, када говоримо о овом ентитету, кажемо једноставно „Тајван”. То је име по ком је драва препознатљива. Даље, ако је име овог чланка Република Кина, зашто чланак Кина није именован Народна Република Кина? — IмSтevan ^{разговор} 15:25, 15. јул 2023. (CEST)

ВП:КОМОННЕЈМ каже да би име чланка требало да буде Тајван — IмSтevan ^{разговор} 15:16, 15. јул 2023. (CEST)

Док се не постигне НОВИ компромис, држаћемо се досљедности! Радован ⁂ 17:25, 15. јул 2023. (CEST)

По доследности, треба да буде ”Тајван”:

Наслов треба да буде доследан с насловима сродних чланака.

Државе зовемо уобичајеним именом како се зову у српском језику, препознатљиво од лаика, без државног уређења. — — Ђидо (разговор) 21:19, 15. јул 2023. (CEST)

Ово што је Ђидо рекао, позивање на доследност ти је аутогол пошто по томе, државе се називају именима која су у широкој употреби; Француска, а не Француска Република, Србија, а не Република Србија, Уједињено Краљевство, а не Уједињено Краљевство Велике Британије и Северне Ирске итд. — IмSтevan ^{разговор} 23:57, 15. јул 2023. (CEST)

@ImStevan: Зашто си преместио чланак иако је на администраторској табли решено да се то може урадити само уз консензус? — ‎רוח חיים (разговор) 15:54, 15. јул 2023. (CEST)

@Ruach Chayim: Вратио сам име како је било пре твог премештања, не треба премештати страницу током расправе. Ако је било такво име на које сте померили пре расправе, извињавам се. Али није ми јасно зашто Република Тајван кад то име не постоји нигде? — IмSтevan ^{разговор} 16:32, 15. јул 2023. (CEST)

То име је погрешно јер апсолутно нигде није изласано нити договорено. Непажњом сам чланак пребацио на ово име уместо „Република Кина”, али ћемо сада поново морати чекати пола месеца да се обрише Република Кина како би се овај чланак могао преместити на то име јер је тренутно недоступно пошто си га преместио. Желим само да ти укажем на то да овим цимањем и свакодневним мењањем наслова Гугл претрага неће пуштати људима чланак о овој држави на ср Вики, а поред тога испадамо смешни јер буквално лупетамо с именима држава. — ‎רוח חיים (разговор) 16:37, 15. јул 2023. (CEST)

@Ruach Chayim: Ово је био први пут да преместим тај чланак, а нисам био свестан да је име првобитно било РК — IмSтevan ^{разговор} 16:51, 15. јул 2023. (CEST)

@CarRadovan: Поздрав. Име чланка је „Република Кина” и оно треба бити враћено. — ‎רוח חיים (разговор) 17:32, 15. јул 2023. (CEST)

Очигледо да име чланка захтјева шири консензус заједнице, и морамо (по ко зна који пут?) провести и дебату и договорити тај консензус! Самовоља очигледно није добро рјешење... Радован ⁂ 17:36, 15. јул 2023. (CEST)

@CarRadovan: Слажем се, то буквално говорим већ данима. Него не разумем зашто си га сад пребацио на „Република Кина (Тајван)” уместо ранијег „Република Кина”? — ‎רוח חיים (разговор) 17:45, 15. јул 2023. (CEST)

Република Кина (Тајван) садржи оба имена и наслов је сасвим прихватљив као ствар компромиса. Уосталом, то име најчешће сусрећемо и у сличним пројектима (принцип досљедности). И док заједница новим компромисом не одлучи другачије, мислим да је ово прихватљиво за све... Радован ⁂ 17:51, 15. јул 2023. (CEST)

@CarRadovan: Не. Име чланка је „Република Кина” и нигде није договорено другачије. Нпр. ја мислим да је најисправније „Република Косово (Азија)” али кога брига, нисам покренуо гласање и немам подршку већине за ту промену. — ‎רוח חיים (разговор) 17:54, 15. јул 2023. (CEST)

Чланци се могу преименовати када се установи боље име. Имена нису уклесана у камену. — Ђидо (разговор) 21:15, 15. јул 2023. (CEST)

@Ђидо: Не, јер није вођена расправа, а за ово име су се сложила само два уредника. Уосталом, ко је установио боље име? Напоменућу да се назив „Република Кина (Тајван)” употребљава само на ср Вики, апсолутно нигде више (моја грешка — од 237 заграда је присутна на 10 Википедија). Тешко ми је поверовати да смо само ми генији, а сви остали уредници свих Википедија апсолутни морони. — ‎רוח חיים (разговор) 16:41, 17. јул 2023. (CEST)

Категорично сам против употребе ”Република Кина”, који назив крши два правила именовања: препознатљивост и доследност. Нас не занима друге Википедије, али кад се већ позиваш на њих, велика већина користи ”Тајван”, вероватно из истих разлога: генерално то је име како људи ”генерално” зову земљу. Гарантујем да велика већина говорника српског језика ни не препознаје да ”Република Кина” се односи на Тајван. — Ђидо (разговор) 17:05, 17. јул 2023. (CEST)

Што се тиче преименовања, ми практично никада не водимо расправе о преименовању чланака, осим ако се неко не побуни, као ти око Тајвана.

Немој се позивати на процедуралне зачкољице, него објасни зашто ти мислиш да се чланак треба звати ”Република Кина”? Ја не видим ниједан аргумент у прилог, који је подржан смерницама Википедије. — Ђидо (разговор) 17:08, 17. јул 2023. (CEST)

Већ сам рекао да ме апсолутно не занима да ли ће се чланак звати „Република Кина”, „Тајван” или „Република Косово (Азија)”, све док је консензусом дошло до промене. Никада, понављам никада, се наслов чланка државе није мењао ето јер се некоме ћефнуло друго име, него искључиво консензусом. Нпр. ја сам спроводио расправе и гласање око премештања чланка Светлана Ражнатовић у Цеца. Хоћеш да ми кажеш да је наслов чланка о српској певачици „битнији” од наслова чланка државе? Треће, ја не морам „полагати рачуне” зашто се наслов чланка треба вратити на онај који свима одговара годинама, него ти који желиш да га преместиш. Ни „Република Косово” се неће звати „Република Косово (Балкан)”. — ‎רוח חיים (разговор) 17:31, 17. јул 2023. (CEST)

Не, ти се противиш именовању, молим те да објасниш зашто? — Ђидо (разговор) 19:10, 17. јул 2023. (CEST)

...без позивања на то да се чланак звао како се звао. — Ђидо (разговор) 19:10, 17. јул 2023. (CEST)

Човече, противим се преименовању јер није вођена расправа. Исто тако, „Република Кина (Тајван)” нема смисла, јер не постоји „Република Кина (Кипар)” или било која друга држава. Постојала је само она из 1912, али данашње државе имају право на име без заграде (Република Косово — Република Косово (1991—1999)). Имало би смисла да постоје две Републике Кине — једна на Тајвану а друга на Кјушуу и тек тада би заграда имала смисла. — ‎רוח חיים (разговор) 21:43, 17. јул 2023. (CEST)

Ја у клин, ти у плочу. Не постоји Република Кипар, постоји Кипар. Не постоји Краљевина Низоземска, нити Низоземска, већ Холандија, зато што већина говорника српског језика ту земљу тако зове.

Већина говорника српског зову земљу "Тајван", користи се свугда у медијима, и тако чланак треба да се зове.

— Ђидо (разговор) 21:51, 17. јул 2023. (CEST)

Извини, али све ми се чини да се правиш луд. Прво, чланак се годинама зове „Република Кина” и то име остаје док ново не буде изгласано. Не може се звати „Кина” јер тај чланак већ постоји. Да ли ће се звати „Тајван” — не знам, заједница мора изгласати или бар дискутовати о томе. Али дефинитивно „Република Кина (Тајван)” неће да може. Не разумем какве везе имају Република Кипар и остале државе које си набројао с овим примером или како си уопште то повезао с овим о чему говорим. — ‎רוח חיים (разговор) 21:58, 17. јул 2023. (CEST)

 Коментар: „Уосталом, то име најчешће сусрећемо и у сличним пројектима (принцип досљедности)” Као занимљив податак, око 60 пројеката користи име „Република Кина”, око 130 користи име „Тајван”, а око 10 „Република Кина (Тајван)” — IмSтevan ^{разговор} 00:13, 16. јул 2023. (CEST)

Преименовање у "Тајван"

Отварам гласање за преименовање чланка. Гласа се за једну од три опције:

• А) Тајван
• Б) Република Кина
• В) Република Кина (Тајван)

Гласање је завршено. ()

Молим заступнике опција Б) и В) да дају објашњење под одговарајућим поднасловом.

А) Тајван

Аргументи за преименовање у Тајван, базирани на смерницама за именовање чланака

• Препознатљивост: "Наслов чланка мора да буде препознатљиво име теме, тако да и лаик (нестручњак) за ту област може да пронађе страницу."
  • Медији никад не користе "Република Кина" када говоре о дефакто држави на том острву. Увек користе Тајван, који је устаљени назив за ту државу. Говорници српског језика препознају "Тајван" као одредницу за исту државу, и највероватније очекују да нађу овај чланак када користе претрагу "Тајван".

• Доследност: "Наслов треба да буде доследан с насловима сродних чланака."
  • Генерално, чланци о државама користе колоквијално име, не званично, и без државног уређења. На пример, чланак је "Русија", не "Руска Федерација". Холандија је само један део Краљевине Низоземске (Кingdom of Netherlands), али чланак се зове Холандија.

Такође, Википедија:Премештање каже

"Ево неких ваљаних разлога за премештање:"

"Наслов се не придржава смерница о именовању чланка (на пример, није препознатљив, довољно сажет/прецизан)."

— Ђидо (разговор) 03:28, 18. јул 2023. (CEST)

В) Република Кина (Тајван)

Према званичном сајту, Република Кина (Тајван) је прихватљива опција с обзиром да на сајту лепо пише Official name: Republic of China (Taiwan) Боки ✉ 01:47, 18. јул 2023. (CEST)

Гласови

1. А) Тајван — објашњено горе. — Ђидо (разговор) 22:14, 17. јул 2023. (CEST)
2. В) Република Кина (Тајван) — објашњено изнад гласова. — Боки ✉ 01:48, 18. јул 2023. (CEST)
3. А) Тајван Већ сам објаснио у претходној расправи. По свим смерницама именовања чланака, Тајван је прави избор — IмSтevan ^{разговор} 10:11, 18. јул 2023. (CEST)
4. Б) Република Кина Што се мене тиче географски појмови морају имати предност у односу на фуш-државе (у овом случају „Тајван” би требало бити острво Тајван, нипошто нека назовидржава), било да је реч о Републици Косово (Косово), Држави Палестини (Палестина), Републици Арцах (Арцах), итд. Нпр. Северни Кипар ће остати с овим називом само зато што не постоји географски појам „Северни Кипар”, јер би у супротном он носио тај наслов. — ‎רוח חיים (разговор) 17:15, 18. јул 2023. (CEST)

---

Коментари

---

 Коментар: — Контра-аргумент за званично име као извор је да генерално не користимо званична имена држава, већ колоквијална. — Ђидо (разговор) 03:29, 18. јул 2023. (CEST)