Razgovor:Unasur

Prvi podnaslov

Nema menjanja imena bez rasprave. Prethodno ime je po meni bilo sasvim ok. Zahtevam da se vrati na prvobitno i pokrene rasprava. --Poki |razgovor| 02:11, 25. maj 2008. (CEST)

Članak treba da se zove Unija južnoameričkih nacija. Pogledajte ovo, pa će vam biti jasno zašto ne bi trebalo da se zove Južnoamerička unija. Unasur je najgore moguće rešenje.—Johniah (razgovor) 15:23, 25. maj 2008. (CEST)

Uff, nekako sam ovo anticipirao. Otuda i predlog u vidu promene imena bez rasprave, jer ipak je ovo wiki, pa pomislih stvari brzo idu. Procitao sam i en:Unasur#Proposed name change (gornji link) i pre moje akcije, doduse samo ovlas.

Uprkos tome i dalje sam misljenja da je "naroda" bolje nego "nacija", ali opet nisam siguran da li je valjanije Unija južnoameričkih naroda ili Unija naroda Južne Amerike.

Koliko vidim rasprava je već u toku, pa je delimično zadovoljen Pokrajčev zahtev. A da li je Unasur najgore moguće rešenje, pa možda nije najsrećnije ali čini mi se da je ipak nekako sredina između svih varijanti koje postoje kao preusmerenja. Skraćenicom originala izbegava se pristrasnost u prevodu. Pa čak, ako je ovaj deo: Portuguese is the official language of Brazil, which holds nearly 50% of the South American population. tačan, valjalo bi možda staviti i Unasul.

Sve najbolje. --S.Kovačević^{prič prič} 23:41, 25. maj 2008. (CEST)

Pazi, ma koliko ti mislio da su nacija i narod jedno te isto, ipak nisu.Postoje neke fine razlike između njih, bar su mene iz sociologije prava učili nekom nijansiranju između ta dva pojma. Znaš Ujednjene nacije, se ne zovu Ujedinjeni narodi, nego Ujedinjene nacije, jer ako bi bilo po prvom, onda bi se na Ist Riveru vijorile zastave i Kurda i Sika i Zulu naroda itd.--Grofazzo (razgovor) 23:59, 25. maj 2008. (CEST)

Ja mislim da to što ti misliš da je narod zapravo etnos, odnosno etnička grupa, a da je narod i nacija isto. --Darko Maksimović (razg.) 00:50, 26. maj 2008. (CEST)

Kompleksnost terminologije

Postoje i termini etnicitet, narodnost i nacionalnost, pa cak i nacionalitet (verovatno bi moglo i nesto tipa etnosnost ako ne i naroditet da se iskonstruise ) - sto samo komplikuje stvari. Valjalo bi prvo njih definisati, ako je i to uopste potrebno, pa ondak da raspravljamo. Leksikon stranih reči i izraza od Milana Vujaklije (u izdanju Prosvete Beograd iz 1954) kaže za etnos, naciju i nacionalitet sledeće:

• etnos (gr. εθνοσ) pleme, narod.
• nacija (l. nasci roditi se, natio) narod, društvena zajednica ljudi koji govore istim jezikom, koji su zajednički proživeli politički i kulturni razvoj i koji su prožeti svešću o uzajamnoj pripadnosti i celovitosti u odnosu prema drugim nacijama.
• nacionalitet (fr. nationalité) narodnost, narodna osobenost, pripadnost jednom narodu; princip nacionaliteta načelo savremenog političkog shvatanja po kome svaki narod ima pravo da se samostalno opredeljuje i da , nezavisno od drugih država, sam rešava svoja životna pitanja.

Mada i tu verovatno ima grešaka (npr. moguće je da treba εθνος a ne εθνοσ, možda su čak i definicije malo proizvoljnije), sve je to kao i uvek a pogotovu na wikiju podložno tumačenju. Jes' da je izdanje davnašnje, ali verovatno je pretposlednje ili poslednje izdavano pod nekakvim njegovim nadzorom - koliko sam mogao brzim guglovanjem da napabirčim, Milan Vujakllija preminuo je 1955. godine. Ostalih termina, koje pominjah (etnicitet, narodnost i nacionalnost) nisam uspeo naći u tom izdanju, ali oni su verovatno novijeg datuma i u samom jeziku.

Sve najbolje. --S.Kovačević^{prič prič} 10:05, 26. maj 2008. (CEST)

Razlika između naroda i nacije je u tome što je narod ustvari sinonim za etnos, dakle naša riječ za etnos, a nacija, barem na Zapadu, može da znači skup naroda koji sbog svojih sličnosti čine jednu naciju, tipa francuska nacija, ili španska nacija. Dakle, nacija na Zapadu, za razliku od našiih shvatanja može, ali ne mora da se poklapa sa etnosom ili narodom, odnosno naciju može činiti jedan narod, ali ne mora tako biti. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 10:21, 26. maj 2008. (CEST)

Tako je.--Grofazzo (razgovor) 10:31, 26. maj 2008. (CEST)

Ako nekome bude komlikovano prvo objašnjenje evo i jednostavnije..., nacija na Zapadu je sinonim za državu, a nacionalnost za državljanstvo i tako im piše u ličnim dokumentima, recimo u pasošima, nacionalnost = Francuz, Španac, itd... nacija = Francuska, Španija... isl... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 10:34, 26. maj 2008. (CEST)

Slična situacija je, verujem, nekada postojala i u srpskom, I/ILI hrvatskom, I/ILI srpskohrvatskom, I/ILI hrvatskosrpskom, I/ILI bošnjačkom, I/ILI bosanskom jeziku - mada neki od njih u to vreme nisu postojali ni kao ideja. Primer za to je, možda veštačka, jezička konstrukcija (sintagma, paradigma, kako već), jugoslovenski narod i/ili narod Jugoslavije. Pa su ondak verovatno naknadno stvarane, (otud ono "možda veštačka") konstrukcije kao što su: nacionalnost odnosno narodnost. Takođe, mišljenja sam da Južna Amerika ne može da se podvede pod Zapad u klasičnom smislu, i prevoditi u duhu Zapada u ovom slučaju nije baš najsrećnije rešenje. Srpski jezik, takođe, definitivno nije pod uticajem samo Zapada. Dakle u stilu Katona reči (takođe Marko Porcije Katon Stariji) ponavljam i ja svoje reči parafrazirajući: U ostalom mišljenja sam da je Unasur najsrećnije rešenje. Ostale prevode treba anihilirati, i redirektovati. Svako dobro. --S.Kovačević^{prič prič} 11:25, 26. maj 2008. (CEST)

Ma i kod njih je nacija sinonim za državu, jer i kod njih ima više desetina narodnosti (etnosa) u svakoj "naciji". Unasur je unija/zajednic ili kao god se nekome više sviđalo, međunarorodnopravnih subjekata. A svi znamo da nijedan etnos sam po sebi i bez države nije međunarodnopravni subjekat. Na to se svodi cijela priča. Ovo je čisto tehnička i pravna priča. Osjećanja i "poezija" o naciji/narodu i nacijama/narodima je nešto sasvim drugo. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 11:32, 26. maj 2008. (CEST)

Dakle, kada je postojala SFRJ, ona je bila međunarodnopravni subjekat i kao takva mogla je da ulazi i bude dio međunarodnih saveza, zajednica, unija... itd... Nas su svi zvali jugosloveni, odnosno jugoslovenska nacija, bez obzira što se mnogi u toj bivšoj SFRJ nisu i ne bi složili s tim. Van naših granica mi svi bili jugosloveni. Danas je svako onaj koji ima pasoš Srbije, Hrvatske, ili bilo koje druge države nastale raspadom SFRJ, bez obzira na njegovu etničku pripadnost, vani smatran Srbinom, Hrvatom, itd..., jer prosto, pojedinci i grupe su jedninke međunarodnopravnih subjekata i to je jedino što zanima svijet. Kojem međunarodnopravnom subjektu pripadaš... u slučaju da napraviš neku glupost, gdje te mogu vratiti... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 11:50, 26. maj 2008. (CEST)

Ako ćemo po definiciji iz „Vujaklije“, koja je navedena gore, onda nam ništa nije jasno: pod stavkom „etnos“ stoji „pleme, narod“, a pod stavkom „nacija“ stoji „narod, društvena zajednica...“.Dakle, narod ispade i jedno i drugo što govori da definicija nije dobro sročena ili da „narod“ ima dvojno ili uopšteno značenje.

Vodeći se mišljenjem onih koji smatraju da je narodnost isto što i etnos (kao npr. Slaven, kada kaže „ima više desetina narodnosti (etnosa) u svakoj "naciji".“), možemo se podsjetiti kako su nekada glasile definicije iz SFRJ: ...naroda i narodnosti...

Dalje, nekada se i govorilo „Ujedinjeni Narodi“ dok „Ujedinjene Nacije“ nije potpuno preovladalo, što takođe vodi ka zaključku da se te dvije riječi koriste sa istim značenjem.

Na kraju, imajući u vidu da „nacija“ nije riječ slovenskog porijekla, a da je riječ „narod“ u davnoj prošlosti bila prijeko potrebna kao ime za društvenu zajednicu u kojoj su ljudi živjeli, mislim da je riječ „nacija“ samo tuđica koja je kod nas dobro prihvaćena kao sinonim za već postojeću riječ „narod“. --Darko Maksimović (razg.) 14:03, 26. maj 2008. (CEST)

Na kraju-kraju, podsjetimo se kako se zovu razne ustanove u bivšoj Jugoslaviji na srpskom jeziku a koje su stvar čitave državne populacije: Narodna biblioteka u Beogradu, Narodno pozorište, itd. Dakle, ne „Nacionalna biblioteka“ niti „Nacionalno pozorište“, iako se dotična imena odnose na ustanove koje „pripadaju“ cjelokupnom življu, a ne samo određenom etnosu. --Darko Maksimović (razg.) 14:03, 26. maj 2008. (CEST)

Narodnosti u SFRJ se odnosilo na manjine (Rome, Gorance, Bunjevce itd...), ali opet kažem ovo je zajednica/unija međunarodnopravnih subjekata, (može Grof da pojasni šta sve implicira međunaronopravni subjekat), a ne naroda i narodnosti. Evo nama bliži primjer. Goranci i Romi koji žive u Srbiji ne mogu da potpišu ugovor u stabilizaciji i pridruživanju sa EU, ali Srbija kao međunarodnopravni subjekat, da može. Prema tome, za ovaj članak koji se bavi jednom vrstom unije sličnoj EU, je apsolutno irelavantno koliko naroda i narodnosti ima Venecuela, Meksiko, Argentina, Kolumbija ili Brazil. Dakle, ako si međunarodnopravni subjekat imaš suverenitet nad tvojim odlukama, možeš da se priključiš ili izađeš iz neke međunarodne organizacije, ali ako nisi onda nemaš suverenitet niti možeš da odlučuješ o tome. Kompletna priča je čisto pravne i međunarodne prirode i ne dotiče se unutrašnje strukture svake od država članica. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 14:18, 26. maj 2008. (CEST)

Da, potpuno se slažem. Ja nisam ni ulazio, iskreno, u pitanje oko UNASUR, nego sam se ograničio na raspravu oko toga da li je riječ „narod“ istovijetna sa riječju „nacija“.

Odluka o davanju prednosti riječi narod ili nacija u ovom slučjau, je stvar koja pravna terminologija preovladava kod nas. Ako naši stručnjaci za međunardno pravo u ovom kontekstu koriste nacija, onda nacija, ako koriste narod, onda narod. Vjerovatno je nekome dostupan neki riječnik naše pravne terminologije... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 14:25, 26. maj 2008. (CEST)