Razgovor o šablonu:Ugarske županije u srpskim zemljama

Mislim da je naziv šablona malo pretenciozan, a i neprecizan. Predlažem preimenovanje u "Ugarske županije u južnoslovenskim zemljama", sa linkom na nešto drugo, ne na Srpske zemlje. --Argo Navis (разговор) 15:36, 17. јануар 2014. (CET)

A iz kog razloga? U svim tim županijama Hrvatske-Slavonije je bilo Srba koji su činili većinu na određenim prostorima. Primera radi, Varaždinsku županiju u kojoj nije bilo teritorija sa srpskom većinom nisam stavio u šablon. Ove županije pokrivaju uglavnom one prostore naseljene Srbima koji su 1991. ušli u sastav RSK i koje čak i danas velikim delom većinski naseljavaju Srbi (videti kartu: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Hrvatskaetno2001.pdf ). Nema u naslovu nikakvih pretenzija na neke zemlje koje i danas nisu etnički srpske. PANONIAN (разговор) 20:57, 17. јануар 2014. (CET)

Ne bi trebalo da favoriyujes jedan narod u sablonima. -- Bojan  Razgovor  04:46, 18. januar 2014. (CET)

Pa dobro, ali ovo je ipak vikipedija na jeziku tog naroda. Drugo, i Južni Sloveni su određena grupa naroda, pa ako napišemo "u južnoslovenskim zemljama" i time favorizujemo grupu naroda. Pored toga, ovde nisu uključene ugarske županije sa područja Hrvatske u kojima nije bilo Srba, pa sadržaj šablona takvom naslovu ne odgovara. Dalje, ako sad neko iz Hrvatske hoće da se šablon proširi i obuhvati Južne Slovene, sutra će doći neko iz Rumunije i reći da u naslovu treba da budu i Rumuni zbog nekih županija u Banatu. Stvarno ne znam kako bi se ovaj šablon mogao drugačije koncipirati. Sa druge strane, ako neko misli da bi drugačiji šablon bio bolji, zašto ne napravi i takav šablon i stavi u članke? Meni ne smeta da neko napravi nove šablone sa spiskom županija sa područja današnje Hrvatske ili Rumunije. PANONIAN (razgovor) 08:00, 18. januar 2014. (CET)

Đepi je druže bio karakterističan za deo Ugarske okrenut Austriji i nemačkim zemljama. Možda bi mogao da napraviš šablon Ugarske županije u nemačkim zemljama.--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:20, 23. maj 2015. (CEST)

Inače, možda bi bilo pravilnije Županije Južne Ugarske ili Južnougarske županije, kako se uostalom i pominju u literaturi (Istorija srpskog naroda, Beograd 1982).--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:22, 23. maj 2015. (CEST)

Pogledaj ovu mapu: http://lazarus.elte.hu/~mihalyi/proba/Hungary%201038.jpg Prema njoj, oblasti Đepi su zauzimale i neke delove Bosne, što jesu bile srpske zemlje prema Geokartinom istorijskom atlasu. Ugarska vlast se dakle prostirala i na delove današnje Bosne i Hrvatske koje su naseljavali Srbi. Inače, već sam negde napomenuo da je pojam "Južna Ugarska" kontroverzan i nedefinisan jer nikada u istoriji nije postojala neka teritorija sa takvim nazivom, a naziv je po koncepciji i značenju sličan nacionalističkom terminu "Delvidek" koji ne treba da promovišemo na ovoj vikipediji. Pojam "Južna Ugarska" ne možemo definisati ni vremenski ni geogragrafski, a pored svega, termin je očigledno potpuno zastareo gotovo 100 godina nakon Trijanonskog sporazuma. Takođe nisu sve ugarske teritorije bile županije, već su neke bile i banovine, dok Đepi ili Kumanija nisu bile ni jedno ni drugo. PANONIAN (разговор) 18:55, 23. мај 2015. (CEST)

Појам Јужна Угарска је савршено прикладан. Дефинисан је у уџбеницима за 3. разред гимназије, а користи се и у националној "Историји српског народа". То што се ти палиш ко Словак на појам Фелвидека не би требало друге да нимало брине. С друге стране, појам југа Панонске низије није баш дефинисан. Шта он подразумева? Докле сеже твоја домовина Панонска низија?

Карта сама по себи ништа не говори. Имаш ли извор у ком пише да је систем ђепија био присутан у деловима данашње БиХ и Хрватске?--Владимир Нимчевић (разговор) 21:02, 23. мај 2015. (CEST)

Je li? Pa kako je to taj pojam definisan u tom udžbeniku? Kakve je granice ta teritorija imala? Na koje područje se odnosila? Koji istorijski izvor (a ne literatura) pominje takvu teritoriju? Jasno je da je na ova pitanja nemoguće odgovoriti i da je taj pojam potpuno fiktivan u svakom pogledu. Sa druge strane, Panonska nizija je geografski i vremenski potpuno definisana, zna se koje su joj granice i zna se da postoji od nestanka Panonskog mora do danas. U svakom slučaju, pojam je zastareo. Ćorović je tu knjigu pisao u prošlom veku a i današnji autori koji koriste taj pojam samo prepisuju iz starih knjiga. Postoje savremeni autori koji će radije napisati "Srbi u Habzburškoj monarhiji" nego "Srbi u (južnoj) Ugarskoj" jer je potpuno jasno zašto je takva formulacija tačnija. Karta koju sam pokazao je potpuno jasna i ona je sama po sebi izvor. Pitanje je da li ti imaš izvor koji protivreči toj karti? PANONIAN (разговор) 21:53, 23. мај 2015. (CEST)

"Историју српског народа" је написала група аутора међу којима су и Василије Крестић, Сима Ћирковић и Славко Гавриловић, а не Владимир Ћоровић.

Панонска низија је мање више дефинисана у уџбеницима за географију, али није дефинисан њен југ. Дефиниши југ Панонске низије. Шта је то?

Они можда преписују из старих књига, али ти преписујеш из гајнц нових књига и после имаш образа да кажеш како си мултидисциплинаран.

Моје питање гласи овако. На који период се односи карта? Довољно ми је само да знам годину, а остало лако могу да одгонетнем.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:16, 23. мај 2015. (CEST)

Naravno da jug Panonske nizije nije definisan, kao što nije ni "južna Ugarska". Oba naziva se koriste samo u smislu da bliže odrede lokaciju, da se ne misli da je u pitanju cela Panonska nizija ili cela Ugarska. Moja je poenta jedino u tome da ne treba da izaberemo pojam "južna Ugarska" kao onaj koji ćemo koristiti ovde jer on nije ni najsrećniji niti preovlađuje u literaturi. Postoje knjige gde se umesto tog pojma koriste drugačiji termini; na primer: "Srbi u Vojvodini", "Srpska Vojvodina u Habsburškoj monarhiji 1690-1920", "O Srbima Habsburške monarhije", pa uzmimo i naslov "Srbi u Ugarskoj 1790-1918" (gde ipak stoji "Ugarska" a ne "južna Ugarska), itd. Imamo, dakle, mogućnost da koristimo različite termine i samim tim ne vidim potrebu da forsiramo termin "južna Ugarska". Ako se govori o periodu ugarske uprave dovoljno je (a i tačnije) napisati samo "Ugarska" umesto "južna". Ako govorimo o ovom šablonu, mislim da čak ni definicija "južne Ugarske" na koju se pozivaš ne može pokriti sve ove teritorije, konkretno Bosnu bana Kulina ili Jajačku banovinu, pa čak ni prostore severnog Pomorišja koje su naseljavali Srbi. Karta se odnosi na godinu 1038, što joj u adresi i piše: http://lazarus.elte.hu/~mihalyi/proba/Hungary%201038.jpg Ovde su ostale karte iz serije: http://lazarus.elte.hu/~mihalyi/proba/ PANONIAN (razgovor) 09:28, 24. maj 2015. (CEST)

Jug Ugarske je definisan, to što se tebi ne sviđa to je druga stvar. Jug Panonske nizije nije definisan. Stoga molim te nemoj više pričati kako je termin savršeno lepo definisan, kad on to očigledno nije.

Ti NE ZNAŠ šta preovlađuje u literaturi, jer čitaš samo određena dela pod uslovom da i to čitaš. Uopšte, slabo si načitan. Velikomađarski atlasi su ti vodič kroz istoriju.

U najnovijoj knjizi Čedomira Antića imaš čak podnaslov "Južna Ugarska postaje Vojvodina". Isti autor koji je napisao Srpsku Vojvodinu u Habzburškoj monarhiji rekao mi je da je termin Južna Ugarska savršeno prikladan. Čak je zamerio Krestiću što je svoju knjigu naslovio Srbi u Ugarskoj, jer time nije jasno naznačio šta pod Ugarskom misli. Jer, i Hrvatska je deo Ugarske, te prema tome istorija Srba u Ugarskoj se može odnositi na istoriju Srba u Hrvatskoj.

Znam ja da se tebi ne radi ostala Mađarska. Uopšte, mislim da je ovaj šablon pogrešan. Obično se za neki šablon uzima jedan kriterijum. Ti si uzeo nekoliko. Srednjovekovna Ugarska, jug Panonije (nedefinisano), Srbi. Ovo nije srpska vikipedija, nego vikipedija na srpskom jeziku.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:14, 24. maj 2015. (CEST)

E, kad si ti toliko načitaniji od mene čudi me da ne znaš da ne postoji samo jedna definicija "Južne Ugarske" ili "Delvideka" već ih ima više, od kojih su neke međusobno protivrečne. Međutim, iz svih tih definicija je jasno da se tu radi o fiktivnom terminu (a to možeš pitati da ti potvrdi i pomenuti profesor). Na koju knjigu Čedomira Antića misliš? Što se tiče Krestićeve knjige, ona se delom bavi i Srbima u Hrvatskoj. Što se tiče šablona, kao kriterijum sam uzeo ono što će najviše zanimati čitaoce ove vikipedije, srpska vikipedija ili vikipedija na srpskom jeziku, nema tu suštinske razlike u pogledu interesovanja ljudi koji je čitaju. PANONIAN (razgovor) 14:46, 24. maj 2015. (CEST)

Hvala bogu pa si naveo jednu od tebi poznatih definicija.

Fiktivna je tvoja iranska "teorija" o sarmatskom poreklu Srba, tvoja južna Panonska nizija i Velika Mađarska u 11. veku.

Čedomir Antić, Srpska istorija, Beograd 2013.

Mislio sam na Krestićevu knjigu "Srbi u Ugarskoj 1790-1918".

Uzgred, i kod Kalićke sam našao na pomen "južne Ugarske".

Prethodno si pretpostavljao napravio anketu i zaključio da čitaoce najviše zanima ugarska uprava u srpskim zemljama. Ajde molim te. --Vladimir Nimčević (razgovor) 16:45, 24. maj 2015. (CEST)