Википедија:Гласање/Предлог/Измена политике избора администратора

Правила у вези са администрирањем су настала у једно другачије време и у другом ступњу развоја наше заједнице. Она су сачињена тако да осликавају тадашње стање и тадашње изазове. Сада, пар година касније, Википедија је нарасла, заједница се развила и верујем да је дошло време да нека правила претресемо проанализирамо и профинимо.

Већ више месеци планирам да покренем овај предлог али никако да се наканим. Тренутну политику можете видети овде. Садашње одредбе су начелно добре и концизне, али нису довољно прецизне.

Да направим политичку аналогију: У устројству демократске државе, ауторитет државног функционера потиче од народа (избори). Народ је извориште политичког ауторитета и он даје мандат државном службенику да својим овлашћењима располаже у складу са законима и у интересу народа. Основни принцип оваквог устројства је да не смеју да постоје механизми којима се политички ауторитет може отуђити или приватизовати.

Овде наша правила нису довољно прецизна. У нашој ситуацији администратор је службеник који обавља одређене административно-управне функције прописане изгласаним правилима и политикама, позитивним обичајима и интересима заједнице. Извориште администраторовог ауторитета је заједница. Заједница на гласању поверава мандат администратору. Механизми повлачења овог мандата су описани следећом ставком правилника:

• Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће ако корисник иста злоупотреби. У овим случајевима се о (не)одузимању права одлучује гласањем.

Ставком није јасно прецизирано шта значи злоупотреба администраторских и(ли) бирократских права. Логично и позитивно схватање је следеће: Администратор делује у складу са политикама (кад су оне дефинисане) и интересима заједнице. Из тога следи да је злоупотреба права када се делује супротно политикама или супротно интересима заједнице.

Ово је моје схватање, ја се лично као администратор водим њиме, и допуштам неко има мало или мало више различито схватање. Међутим, сви се можемо сложити да ако администратор не обавља свој посао ваљано мора да постоји механизам његовог опозива. Ова одредба, како је тренутно дефинисана је јасна што се тиче прецизно изгласаних правила (која чине сразмерно мали део функционисања Википедије), али није јасна по питању интереса заједнице. Ово не би био проблем да наша заједница не пати од хипербирократичности и повремених (не нужно у овом конкретном случају) покушаја да се јасан дух правила изврда тражењем ситних непрецизности у правилима.

Предлажем да се наведена ставка политике измени на следећи начин:

• Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће у случају злоупотребе права или уколико заједница изгуби поверење у администратора. У овим случајевима се о (не)одузимању права одлучује гласањем.

Отварам расправу о овом предлогу. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:32, 12. јануар 2010. (CET)

:Предлажем слиједеће: Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће:

• ако администратор, односно бирократа иста злоупотреби.
• ако заједница изгуби повјерење у администратора (пет корисника међу којима могу бити и администрари и бирократе, се потпише на захтјев за одузимање права)
• ако својим понашањем константно угрожава пројекат и друге кориснике (константно провоцирање, малтретирање, персекуција и сл.)
• ако је био блокиран из неког од разлога наведених у претходној ставци.

У сваком од ових случајева о одузимању права се одлучује гласањем. --Славен Косановић {разговор} 23:33, 12. јануар 2010. (CET)Приједлог је поништен. --Славен Косановић {разговор} 12:47, 17. јануар 2010. (CET)

Ако се истински залажеш за то, предлажем ти да одмах даш оставку, након оваквог коментара. Иначе, најреалније ми изгледа Каштеров предлог са реизбором админа сваких 6 месеци или на колико се већ договоримо. Финито. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 23:39, 12. јануар 2010. (CET)

Твоје право, да предложиш шта год хоћеш и право других да предложе и гласају шта хоће. Не, ја се не залажем, ја предлажем. А шта ће се гласати, у сваком случају ће одлучити већи број људи, не ти сам госн Финито. --Славен Косановић {разговор} 23:52, 12. јануар 2010. (CET)

Аха, значи не подржаваш оно што си само предложио. Опет сасвим задовољавајући одговор. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 23:54, 12. јануар 2010. (CET)

Коментари

А можда чак мало више преформулисати ту тачку и то тако да не спомиње више злоупотребу права нити неповерење заједнице. Не знам, некако ми се чини да има превише непотребних ствари у тој тачки. Шта значи да је заједница изгубила поверење? Не знамо док не гласамо. Тако да след "заједница губи поверење => гласа се" нема баш неког смисла. Бар ја нисам свестан постојања неког објективног показатеља губитка поверења. :) Да ли желимо да у тачку оставимо могућност да свако може да покрене гласање без потребе за експлицитним разлогом (разлог = јасна злоупотреба)? --филип ██ 22:32, 12. јануар 2010. (CET)

За почетак ћу приметити парадокс: како можеш знати да ли је заједница изгубила поверење у администратора пре него што се обави гласање? (синдром провера вештица, асоцијација: средњи век) Са овако недефинисаним окидачем покретања гласања, сваком кориснику, који је незадовољан радом неког админа, дајеш у руке легитимитет да покрене то гласање. Без обзира на то колико би гласање сваки пут било негативно (не укида се право), овакав окидач гласања (које јесте стресни догађај, увек!) би пред све админе стављао максималан отпор према рађењу непопуларних послова, од чишћења слика до несметане слободе говора. Другим речима, уколико се паралелно са овако нечим не би увео и ефикасан систем ЗАШТИТЕ админа од многобројних малициозности, којима су свакодневно изложени (под условом да свакодневно раде, а таквих је мало), заправо не би одговарао аналогији коју си направио (народ-државници), јер прави државници и јесу заштићени од много чега, а да не помињемо колико су плаћени. Админи су тренутно само потпуно равноправни корисници са мало више ТЕХНИЧКИХ овлашћења од обичних корисника. А та права су добили управо да би обављали административне послове. „Административно“ овде свакако значи употребу тих ТЕХНИЧКИХ права (шта друго?), и докле год само коришћење управо тих ТЕХНИЧКИХ права не повређује неко од начела Википедије, не видим разлога за било какво њихово довођење у питање.

Но, да се вратим на ону твоју аналогију. Много чега, што заправо права држава има, није примењиво на било који систем, који би могао у догледно време да се формира у оквирима Википедије (нпр. независно судство, те праве политичке партије, СА ПРОГРАМИМА) тако да бих се оградио од било каквих сличних аналогија и окренуо прагматичним питањима, споменутим горе: шта је то што администратор добија својим статусом? По мени су то махом техничка права, и треба их раздвојити од моћи посредовања, те гмизања уз длаку сваког корисника са којим се сретне и осталим способностима, којима овдашњи политичари заиста обилују (наравно да не мислим да су овдашњи политичари било шта друштвено корисно). Мислим да је очекивати тако нешто од (са друге стране потпуно незаштићених) админа до те мере нереално, да би многе одвратило од овог посла, а они преостали би једноставно хтели-не хтели морали да иду линијом мањег отпора и свој посао не обављају како треба.

Моја прва размишљања о овом.

本 Михајло ^{_[ talk _]} 22:43, 12. јануар 2010. (CET)

---

У демокрацији постоје непрозирне кутије за гласање и анонимно гласање - размислите зашто. Требало би бити могуће урадити све тајним гласањем. Пошто то овдје није технички могуће, требало би имати могућност да се покрене гласање о нечему (па и о опозиву админа) без навођења експлицитног разлога. У духу праве демокрације, све одлуке се могу доностити директним гласањем. Нас овдје нема 10 милиона да морамо имати представнике у парламенту.

Наравно, треба постојати клаузула да се гласање не може понављати сваких 5 минута о истој ствари. --Мирослав Ћика (разговор) 22:46, 12. јануар 2010. (CET)

Подсети ме сад ти, Ћика, да праве демократије заправо нема ни у подмилионским државама (ЦГ нпр), а камоли у сеоцету какво наша заједница формира. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 22:50, 12. јануар 2010. (CET)

Нема. Али је било у старој Грчкој, у малим полисима, на тргу. Ми личимо јако на тај систем.--Мирослав Ћика (разговор) 23:03, 12. јануар 2010. (CET)

Ако ћемо да мијењамо, онда бар да се окренемо од негативног гласања (проблем тајног гласања) и да се окренемо позитивном гласању. Шта мислим овим?

Сви администратори аутоматски губе права сваких шест мјесеци и аутоматски (осим ако се не изјасне против) се кандидују за следећи период администраторства од 6 мјесеци. Избори би били увијек 3 седмице прије истека полугодишта. Обавеза образложења (поз./нег.) гласа није обавезна. За случај да се број администратора драстично смањи (рецимо испод 5) онда би се ишло у други круг гласања, гдје би потребан проценат пао за 10%.

Једноставно правило са многим добрим позитивним ефектима и без беспотребног бирократизовања са гарантовано актуелним стањем повјерења администраторима. --Kašter (разговор) 23:04, 12. јануар 2010. (CET)

Неко ко нема подршку од 50% не сме да буде администратор. Одбијам претпоставку да би неко ко се бави непопуларним пословима могао због тога да страда као администратор, због тога што то имплицира да су људи који чине ову заједницу незрели. То једноставно није тачно, и ако неко то мисли, вара се (и питам се шта тражи у друштву о ком има такво мишљење). Заједница ће увек имати разборитости да стане иза корисника који делују у интересу пројекта.

И најбитније, идеја о непопуларним пословима ми није јасна. Шта су то непопуларни послови? Администрација слика? Брисање спама? Блокирање вандала? Тешко. Ко се тиме бави нема никаквих проблема. Једини администратори који би теоријски могли да имају проблема су они администратори који разрешавају сукобе у заједници који имају ауторитета да прекину сукоб а не да доливају уље на ватру и који су способни да буду строги кад треба. А таквих је прилично мало. Тиме се понекад позабави Дунго, тиме се позабавим ја и тиме се позабави Мицки. Можда сам неког заборавио али ретко се ко тиме бакће (овде наравно не мислим на сукобе у које су администратори лично умешани и где учествују у свађама). Па ето, мени ова измена политике не треба: нека се нађе 50% људи који мисле да не радим добро, и ја ћу сам да се повучем. А што се Дунга и Мицкија тиче, практично нема администратора са већом подршком заједнице од њих двојице. Не видим никакав разлог за зебњу од злоупотребе. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:08, 12. јануар 2010. (CET)

Мислим да би уместо дисквалификација типа „и питам се шта тражи у друштву о ком има такво мишљење“, (вероватно се то инхерентно преноси и на „ову расправу“), требало мало да се осврнемо на суштину приговора (уместо да је забашурујемо) а то је циркус којем се на овакав начин отварају врата. Уопште је (у самом приговору) ирелевантно да ли неко хоће или неће да оствари поверење просте већине на гласању, већ у томе када ће се и колико покретати то гласање. Јасно је да ће се за непопуларне послове чешће добијати оваква гласања, која су поготово у случају непоравданог предлога, једнаке руглу и малтретирању дотичне особе.

Дакле, инсистирање на томе да се неко пре свега плаши губитка права а не свакодневних циркуса је равно тоталном неразумевању приговора. Ферштен?!

Има још једна битна ствар, а то је слобода говора на гласањима, тргу па и на овим предлозима. Док јесам за то да се очилгедни напади на кориснике сакнционишу, никако не могу да сварим могућност сваког корисника да покрене овакво гласање само зато што админ није довољно тепао његовом егу. Јасно ми је да неактивни админи не виде проблем у вези са овим, но шта је проблем са онима који се заиста ангажују на много чему?

Суштина предлога је јасна из самог парадокса (и предлога поједностављења предлога измене), на кога још увек нисам видео никакав одговор.

本 Михајло ^{_[ talk _]} 23:26, 12. јануар 2010. (CET)

Дакле, главна замерка овом предлогу јесте редундантност. Нема потребе за дугим текстом, већ се може отворено рећи да се предлаже одобравање гласања по било ком основу. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 06:09, 13. јануар 2010. (CET)

Допуна предлога

Такође предлажем увођење позиције „брисача“ према техничким могућностима, јер је ово једно од најчешће коришћених права, те не видим зашто се један део овог посла не би прабцио и на кориснике који су показали да знају како и шта треба брисати. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 23:43, 12. јануар 2010. (CET)

Коментар

Администраторска права јесу техничка. Али, њих не дајемо на основу полагања теста знања и вештина или детектора лажи, па да их одузимамо када неко нешто забрља или злоупотреби права. Права дајемо на основу поверења заједнице. Када тог поверења више нема, нема више основа за „позицију“. То је у свим системима основна ствар - права се губе на истом месту на који се и додељују. На пример, влада пада у парламенту, а не решењем суда, референдумом, председничким декретом,... - јер је у парламенту и изабрана.

Бојазан око потенцијалне злоупотребе за троловање постоји, али је чињеница да би се права губила са 50% подршке или мање. То је далеко нижи праг од 70%, колико захтевамо за избор. Ко падне испод 50%, није ни близу довољне подршке да се бави администрацијом. Идеја је да би овај праг обезбедио стабилност и онемогућио непрестано троловање, а опет ако неко заиста више нема поверење, то ће се показати и са 50% (пример Бормалагурски).

Стална гласања би се могла предупредити додатном ставком да се, уколико опозив не прође, гласање у неком наредном периоду може покренути само ако су права експлицитно злоупотребљена. Такође ми се чини да су стални реизбори непотребни (а на примеру посредничког већа смо видели да баш и не функционише најбоље). У том смислу, мој предлог би био следећи:

• Заједница може гласањем укинути админстраторски/бирократски приступ неком кориснику. Приступ ће бити уклоњен кориснику који на гласању добије 50% подршке или мање. Гласање за укидање администраторског/бирократског приступа кориснику спроводи се по истим правилима као гласање за давање истог приступа. Уколико корисник добије преко 50% подршке на гласању, приступ неће бити укинут, и гласање о опозиву истом кориснику може у наредних 90 дана бити организовано само уколико корисник злоупотреби техничка овлашћења.

--Dzordzm (разговор) 00:45, 13. јануар 2010. (CET)

Главни проблем са овим предлогом, као и са првим јесте редундантност. Која то права админ добија осим техничких, да би у тексту морало да се наглашава да су она техничка? Ја бих рекао никаква. Ако су права која админ добија само техничке природе, онда он само њих може злоупотребити. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 06:09, 13. јануар 2010. (CET)

Ставка која говори о злоупотреби права у тренутним правилима нигдје није дефинисала шта је то злоупотреба. Нигдје се ту злоупотреба не ораничава само на техничка права, пошто администрирање није само брисање страница и блокирање вандала. Овдје се слажем с Гораном. Свакако да је повјерење заједнице веома битно за администратора и ако га администратор нема, нема више смисла да буде администратор. Злоупотреба је такође и минирање заједнице са позиције администратора. Ако се неко понаша тако да не дозвољава заједници да функционише, да спроводи конструктивне дискусије о различитим питањима која се тичу пројекта и без обзира на различита мишљења учесника дискусије, то је свакако злоупотреба. (Сада ће Михајло да се јави да мени ово натури на нос визави дискусије која је у току, иако му је више корисника рекло шта мисли о његовом понашању током цијеле приче). Када смо конструисали та правила, свакако нисмо мислили само на техничку страну администрирања. У противном, нагласили би то. Администратор не може систематски и константно да крши смјернице пројекта, зарад неке своје слободе говора. Ово није пројекат слободе говора, форуми су за те ствари, него пројекат гдје се са осталим сарадницима ради на побољшању енциклопедије, без обзира на различита мишљења о многим питањима. Када би сви себи дали право слободе говора, то више не би била Википедија, него форум ”Бурек”, односно дискусија између Михајла и мене у посљедњих пар сати. Посредовање није профункционисало, јер за разлику од неких других Википедија, на нашу се качи много људи који нису у стању да схвате концепт ”сарадња”, без обзира на неслагања око Х питања. То је кључ и проблем, пошто смо мала заједница са нажалост, тенденцијом ка неконструктивности. --Славен Косановић {разговор} 01:25, 13. јануар 2010. (CET)

Сада ће Михајло да се јави да мени ово натури на нос визави дискусије која је у току, иако му је више корисника рекло шта мисли о његовом понашању током цијеле приче--Славен Косановић {разговор} 01:25, 13. јануар 2010. (CET)

Хоће ли неко коначно да упозори овог да не користи пројекат за ложење ланаца међусобног прозивања, или ће да се реагује тек када се исти опет развије? Мислим да је јасно да је Славен изгубио сваку меру и да му се мора стати на пут. Ово је мој последњи коментар у којем му нисам одговорио истом мером. Проблем ће само да ескалира ако га овде не сасечете, јер мене нико не плаћа да трпим нечије 24-часовно лично прозивање. Почећу и ја са истим. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 05:54, 13. јануар 2010. (CET)

Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће ако корисник иста злоупотреби. У овим случајевима се о (не)одузимању права одлучује гласањем.

(Мени) јасно је да је злоупотребе права (брисање, блокирање, закључавање) њихово коришћење да би се администратор издигао изнад обичног корисника (блокирање корисника са којим је у сукобу, закључавање странице на верзију коју он заговара, брисање странице). Да ли је дошло до злоупотребе би требало да се расправи (тога нема, по овом систему директно се иде на гласање, а ту се лобира и гласа пријатељски и са вишеструким налозима чак, тако да је могуће да иако је администраторова акција била оправдана (у деловању са вандалима и корисницима опоменутим да престану са троловањем), он може да остане без администраторских права)). У злоупотребе права не спадају лични напади и троловања од самих администратора, стога бих ја то додао у политику, нпр: Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће ако корисник иста злоупотреби или константно крши (усвојене) википедијине смернице. Наравно, о константости кршења би се требало одлучивати на гласању.

Не свиђа ми се идеја о реизбору, посебно не на тако кратак рок од 6 месеци, да је рецимо 2 године, па хајде. Пошто за админа треба 70% гласова (што није баш мали проценат, а гадно је да треба толика већина само за 6 месеци), у реалним сценаријима можемо да останемо са мало админа, а кандидати за админа би постали - политичари. -- Bojan  Razgovor  06:19, 13. јануар 2010. (CET)

Слажем се са свим што си написао. --Славен Косановић {разговор} 06:58, 13. јануар 2010. (CET)

Ја не разумијем твоје аргументе.

• Зашто би 2 године биле прихватљивије од 6 мјесеци?
• Зашто је 70% пуно и гадно?
• Зашто би кандидати постали политичари?

Прича о повјерењу заједнице, без права да се то повјерење небирократски периодично провјерава, је празна прича. --Kašter (разговор) 10:14, 13. јануар 2010. (CET)

• Lični dozivljaj odnosa vremena trajanja mandata i frke koje izbori nose (razloge su već drugi naveli).
• Zato što nije malo.
• Dobicemo mlake admine koji ce vise misliti o svom reizboru i stajanju po strani da se nekom ne zamere. -- Bojan  Razgovor  10:32, 13. јануар 2010. (CET)

Хм. Разумијем те, али не дијелим твоју бојазан. Мислим да би требало препустити заједници да одлучи, да ли је неко предуго био по страни (читај: администраторска права му и нису потребна, па нека препусти мјесто другима) или је "превише" угађао корисницима (никад доста угађања!), само да би их приволио да гласају за њега. Заједница зна ко ради и како и зашто ради. Многи су горе навели да је заједница сад зрела. Не схватам, зашто јој не би дали механизам у руке, да нам каже, када није задовољна радом администратора (или на крају крајева, било које за нешто изабране особе).

Периодични реизбор администратора није ништа ново на пројектима Викимедије. На мети, чини ми се, реизбор администратора већ дуже постоји и није се показао као лоша пракса. --Kašter (разговор) 10:57, 13. јануар 2010. (CET)

Заправо, на мети више не постоји реизбор (тј. потврђивање на годишњем нивоу). Схватили смо да људи који не пролазе потврђивање су заправо само они који нису активни. А како постоје други механизми за уклањање права неактивнима и онима који злоупотребљавају права и положај, потврђивање је постало бескорисно. Транслирано на нашу заједницу, слажем се са тим да ни овде није потребно тако нешто. Постоји правило за неактивност, а постоји и правило за злоупотребу. Сад још само да додамо правило за кршења политика невезаних за админ техничке могућности и мислим да ће то дати довољну покривеност случаја. --филип ██ 11:35, 13. јануар 2010. (CET)

Сад морам да питам. А о чему ми овдје у ствари причамо и о каквом се случају овдје ради? Ја сам мислио да се овдје ради о "зрелости заједнице", "повјерењу у администраторе". Бар сам тако разумио Горана на почетку. --Kašter (разговор) 12:31, 13. јануар 2010. (CET)

Па хајде, пошто нам је заједница дозрела да и ми пробамо и видимо да ли функционише, пошто се ове двије заједнице не могу поредити. --Kašter (разговор) 16:22, 14. јануар 2010. (CET)

Горанов предлог у великој мери поправља досадашња правила. Гласање и даље остаје као механизам да се неком права уклоне, при чему би граница била нпр. 50%. Наравно да смо админ права добили од Вики заједнице и да на исти начин можемо да останемо без тих права, тј. нисмо ми власници својих „мандата“ него заједница која нам је и дала поверење. Према досадашњим правилима ако неко не чини ништа онда се због неактивности смењује, ако злоупотреби права онда се због тога ставља на гласање, ако на друге начине угрожава пројекат онда би опет требало образложити проблем и ставити на гласање. Треба размислити о квалитетној формулацији измене да не би поново морали да дорађујемо правила. Требало би да постоји неки минимални период у коме се не може покренути поново гласање о смени истог админа, да би смо поново избегли могуће злоупотребе правила. Можда треба прецизирати и још неке ствари као што је кворум да се не би десило да три особе истерају гласање, као и неопходни услови да би неко гласао. Моја пуна подршка да се овај предлог стави на гласање, уз неке евентуалне корекције које ће се у овој дискусији искристалисати. --Ђорђе Стакић (р) 17:11, 13. јануар 2010. (CET)

Према досадашњим правилима ако неко не чини ништа онда се због неактивности смењује, ако злоупотреби права онда се због тога ставља на гласање, ако на друге начине угрожава пројекат онда би опет требало образложити проблем и ставити на гласање.--Ђорђе Стакић (р) 17:11, 13. јануар 2010. (CET)

Управо се око овога уопште не слажемо. Какве везе може наводно угрожавање пројекта имати са админ правима, која се уопште не користе приликом тог угрожавања. Де факто ће корисник бити подједнако опасан са или без њих. Не знам шта сте ти и горан мислили, али ово свакако неће решити проблем било чијег „угрожавања пројекта“. Може га само погоршати.

Са друге стране, стоји да залагачи ове измене у задње време нису претерано активни ни у ГИП, нити улазе у било какве расправе (нпр. негативна критика неког чланка), које би могле да изазову неку негативну реакцију. Да ли је ово сугестија да админи заправо треба овако да се понашају? На овом пројекту присуствује одређен број корисника који сваки свој чланак, дело, па и реченицу у простору Википедија поистовећују са собом, те се нешто објективно против тих ствари не може ни рећи а да они то не поистовете са личним нападом, тако да ова измена у многоме отвара прозор за отпор према неодобравању свега што овакви корисници кажу или ураде. Она прилагођава админе свачијем угрожавању пројекта, и на тај начин стимулише овакво понашање.

Опет, пре него што добијем приче о „зрелости заједнице“, треба нагласити да овакво гласање може да покрене појединац, а није сваки појединац зрео. Тачка. Централни мотив дакле није „зрелост заједнице“, већ ниво зрелости појединаца. Такође, поново ћу да истакнем да суштина мог приговора није на исходу покренутих гласања, већ на циркусу којем се овако припрема земљиште.

Предлог, који би иоле могао ово да поправи (иако би најбоље било да ту не буде нечега да се поправља) јесте да гласање не може да покрене корисник који је у задњих месец дана био у конфликту са тим админом, иако и овде има охо-хо места за злоупотребу. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 03:57, 15. јануар 2010. (CET)

Pa trebalo bi uvesti da admin koji konstantno vredja, svadja se, krsi autorska prava nije vise primer drugima, stoga ne treba da bude admin. -- Bojan  Razgovor  08:48, 15. јануар 2010. (CET)

---

Хипербирократчност, коју у преамбули приче наводи Горан, је посљедица злоупотребе пројекта од стране неких појединаца, који су се овдје појављивали посљедњих година. Умјесто да смо се понашали отреситије, ми смо временом све више бирократизовали правила за све и свашта. Имајући у виду да је ово пројекат сарадње људи а не фискални одред неке државе, ми се налазимо у великом проблему чак и када дискутујемо о најтривијалнијим стварима на овом пројекту. Када неко предложи неко тривијалну промјену, било чега, треба у исто вријеме да предложи измјену десетине других правила. Поред тога што је новим корисницима често тешко да савладају вики синтаксу, када још виде да имамо толико бирократије, онда је логично што се многи никада ни не укључе у константнији рад, а камоли заједницу. О томе многи ни не размишљају. Посљедица тога је да је све мање свјежих идеја за пројекат у било ком аспекту и да се све врти око нас једних те истих, већ више година. Што се тиче саме идеје цијеле приче о којој је овдје ријеч, мислим да је Ђорђе сажео суштину, а и Филип, сада само треба срочити ту „фразу“ правила, односно који су то други начини угрожавања пројекта, осим злоупотребе тих тзв. „техничких права“. --Славен Косановић {разговор} 18:03, 13. јануар 2010. (CET)

Чекај, и поред добре воље, не могу да схватим твоју контрадикторну аргументацију. Са једне стране говориш о превеликој бирократизацији која је временом уведена, а као рјешење нудиш још више бирократизације увођењем додатног правила. Мислим ипак!? --Kašter (разговор) 20:49, 13. јануар 2010. (CET)

Намјерно је контрадикторан. С једне стране говори гдје смо, а с друге стране шта се може урадити, будући да смо ту гдје смо. Ја бих волио да можемо да измјенимо комплетан приступ овом пројекту, али с друге стране сумњам да ми, који смо овдје, можемо то да изведемо. Поребни су свјежи људи са новим идејама и схватањем концепта сарадња у правом смислу ријечи. Не кажем да га многи од нас не схватају, али у много ситуација, нажалост нисмо у стању да функционишемо по том принципу. --Славен Косановић {разговор} 21:14, 13. јануар 2010. (CET)

Мислим да је предлог наравно добар и убеђен сам да корисник и који је у сукобу са админом може и треба да тражи да се провери какав став заједница има о њему. Јер, како год ми то окренули, ми нисмо равноправни. Такође, ту се поставља питање одговорности; ја као „обичан корисник“ је немам, јер је нисам прихватио. Ја уређујем Њикипедију и ако се огрешим о нешто или некога, админи ће ме блокирати или ће ми већ нешто урадити. Чим је неки админ прихватио да буде то што јесте, он је прихватио и одговорност према пројекту. Он зато не може себи да дозволи да се понаша исто као и ја, јер људи који су га бирали то нису хтели да добију. Исто тако не могу да прихватим да је функција админа стриктно техничка. Није. Они би требало и да арбитрирају у сукобима због евентуалних блокова и закључавања стране (уосталом, админ-табла је крцата захтевима те врсте). Ја сам био посредник у неким односима као обичан корисник и све што могу је да разговарам са обе стране и то је све. Међутим, то не гарантује заштиту самог пројекта и корисника, иако јесте по мом мишљењу прихватљиви приступ. Ипак смо се ми овде скупили због Њикипедије, а не дружења (иако је оно, као што рекох, пожељно). Дакле, закључак је да улога админа, по мом мишљењу, није стриктно техничка и јесте одговорна. Админи који предузимају акције можда су у лошијој ситуацији јер имају више шансе да се замере некоме, али смо и ми ваљда довољно реални да умемо да разликујемо исправну одлуку, као и грешку од зле намере. Доживео сам и једно и друго. Џорџова идеја за увођење посредника је од помоћи и може много да значи на оваквом пројекту, па се надам да ће и то заживети. Извињавам се ако сам само поновио мисли неког другог овде и тиме разводњио расправу, међутим није лоше чути што више мишљења неадмина (а башка што сам то и био).--Методичар зговор²а 18:35, 15. јануар 2010. (CET)

Трећи предлог

Предлог, који је јуче остао незапажен ми се заправо највише о допао:

Сви администратори аутоматски губе права сваких шест мјесеци и аутоматски (осим ако се не изјасне против) се кандидују за следећи период администраторства од 6 мјесеци. Избори би били увијек 3 седмице прије истека полугодишта. Обавеза образложења (поз./нег.) гласа није обавезна. За случај да се број администратора драстично смањи (рецимо испод 5) онда би се ишло у други круг гласања, гдје би потребан проценат пао за 10%.--Kašter (разговор) 23:04, 12. јануар 2010.

На овај начин се једноставно не остава простора за честе циркусе од непотребних гласања, а скупа са тренутно важећом политиком се не искључује тренутно важећи вентил за решавање проблема администратора који грубо крше своја овлашћења. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 06:09, 13. јануар 2010. (CET)

По мом мишљењу, мандат треба бити 2 или 3 године, можда 4. Међутим, опозив може покренути било ко (+1000 измјена) без навођења разлога. Ако мање од 50% гласа за, админ је смијењен. Ако не, нема новог гласања (без тешких прекршаја већ наведених горе) бар идућих 6 мјесеци. --Мирослав Ћика (разговор) 18:20, 13. јануар 2010. (CET)

Направио сам синтезу између Горановог и Ћикиног предлога, пошто су ми заједно прихватљиви и дају одговор на постављени проблем: Mандат администратора је 2 године. Половини администратора почиње парних а другој половини непарних година (због континуитета и искуства). Бирају се на изборима са гласањем са да и не. Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће у случају злоупотребе права или уколико заједница изгуби поверење у администратора. Опозив може покренути било ко ( са +1000 измјена) без обавезе навођења разлога. Одлучује се о (не)одузимању права са гласањем. Са мање од 50% гласова, у оба поступка, кандидат није изабран.--Sahara (разговор) 18:34, 14. јануар 2010. (CET)

Да. Ево и зашто 6-мјесечни реизбор није добар: рецимо имамо 30 админа и ротирају се гласања. То значи да би имали ново гласање сваких ШЕСТ ДАНА у просјеку. И да се гласања не ротирају, превише је често пролазити кроз толику гунгулу (реизбор 30 људи) сваких 6 мјесеци. --Мирослав Ћика (разговор) 19:13, 14. јануар 2010. (CET)

Ниси схватио предлог. Реизбор би био периодично одједном за све. При новим кандидатурама се поступак не мијења, осим што и новоизабрани имају реизбор у следећем турнусу, па кад год он падао. Нема дакле никакве гунгуле, него прођеш листом и гласаш да ли дотични админ још ужива твоје повјерење на основу рада од задњег реизбора. То се може обавити за мање од 5 минута (за 30-так кандидата) Чак се играм опцијом да у предлогу из тих гласања за реизбор изузмем саме администраторе, како би се избјегла овисност самих админа једних од других. Али о томе нисам још сигуран. --Kašter (разговор) 00:33, 15. јануар 2010. (CET)

Ја сам предложио реизбор за половину од броја админа парне, а за другу половину непарне године. Тако да имамо смакнуто сваке године избор половине од укупног броја. Овај детаљ са изузећем кандидата и постојећих админа вреди пажње.--Sahara (разговор) 01:11, 15. јануар 2010. (CET)

Ако би се на томе ломила копља, могао бих то да прихватим. Видјећемо развој дискусије. --Kašter (разговор) 07:35, 15. јануар 2010. (CET)

Сматрам да је период између 6 мјесеци и једне године одговарајући. Али за све админе. Проблем у твом додатку видим у одлуци, ко ће одмах а ко после на реизбор тј. радо бих избјегао дискриминисање било кога. --Kašter (разговор) 08:52, 15. јануар 2010. (CET)

Извињавам се то није додатак, то сам изнео и у моме првом предлогу.--Sahara (разговор) 10:14, 15. јануар 2010. (CET)

Приједлог за периодични реизбор има низ проблема, а ја ћу сада овдје навести само један. Наиме, чекјузери, корисници са посебним овлашћењима за прикупљање осјетиљивих информација о проблематичним вандалима, морају бити и администратори на матичном пројекту. Сваки пројекат мора да има најмање двојицу, или нема ниједног, ако ме сјећање не вара. Чекјузер овлашћења не може да да наша заједница, а потребна је изузетно велика подршка за та овлашћења у матичној заједници (сваки пут смо једва сакупили људе, јер је на нашем пројекту стандардно мало активних људи). Стјуарти дају чекјузер права, након обавјештења да је на пројекту Х кандидат Х добио велику подршку (стјуарти су корисници са овлашћењима да дају и одузимају админ, биро, чјузер и друга, права на свим пројектима Викимедије). Ми тренутно имамо тројицу (како би се заштитили да потпуно изгубимо ту функцију, ако један евентално одустане), који су уједно и администратори. Ако неки од њих, или двојица, не би прошли на том периодичном избору, изгубили би чекјузер права, а ми као пројекат би се нашли у веома незгодној ситуацији по питању безбједности и заштите од врло проблематичних корисника и вандала. --Славен Косановић {разговор} 01:57, 15. јануар 2010. (CET)

Чекјузер не мора да буде администратор. Одакле ти та информација? Технички, он има свој посебан интерфејс и нема никакве везе да ли је истовремено админ или не. Администратори само спроводе његову одлуку евентуалног санкционисања корисника и сл. То не мора (а и добро је што је тако) да он ради лично. Шта је са осталим проблемима? Наведи их, па да побољшам предлог прије него крене на гласање? --Kašter (разговор) 07:34, 15. јануар 2010. (CET)

У реду, погрешно сам пренио, јер сам писао по сјећању из давних, првих дебата на ту тему. Чекјузер се требао одрећи бирократских права..., из неког разлога. Мрзи ме сад да тражим. Знам да је технички једно одвојено од другог, инсталирао сам чекјузер алатку више пута. Смјернице са Мете препоручују да чекјузери дијеле што мање инфо са другим сарадницима, те стога мислим да је добро да буду и админи на матичном пројекту, нарочито када се ради о ситуацијама када нема осталих админа на видику, а потребно је ријештити се неког вандала који оперише на више пројеката и сл. Наиме, овдје је Горан предложио измјену једне ставке, а твој приједлог доводи у питање многе друге ставке политике администрирања. Рецимо, неактивност. Та ставка губи смисао ако би ишли са овим приједлогом. Однос броја бирократа и админа. Дакле, требало би мијењати скоро све и усагластити сасвим нову политику и ту је највећи проблем, односно да ли у заједници постоји воља и интерес за комплетну измјену правила у неком сасвим другом духу? Лично, рећи ћу нешто слично као и Горан. Ко год жели нека сутра покрене мој опозив и ако има 40% људи који су против да задржим та права, ја идем на Мету да упутим захтјев да ми се уклоне. Модификацији предложене ставке тако да омогући покретање гласања администраторима који угрожавају друге кориснике, а тиме и сам пројекат, кршећи смјернице за које обични корисници бивају блокирани, ми се чини разумном. Персекуција, малтретирање, констаннто провоцирање, наводно тестирање ега других корисника итд, су ствари које не треба толерисати код једног админа и шаље лошу слику о пројекту. Нико овдје не долази да трпи такве ствари и то јесте крајње проблематично, пошто се тиме многи корисници обесхрабрују да долазе на пројекат. Дакле, у случајевима да на пројекту постоји такав админ или админи, треба да постоји могућност да се гласа о повјерењу које заједница има или нема према њему или њима. А за комплетну измјену система, ако би је већина подржала, не бих ни ја био против. --Славен Косановић {разговор} 09:09, 15. јануар 2010. (CET)

Овдје се не ради о измјени система, пошто одредбе нису контрадикторне. Само се уводи периодична провјера повјерења. За похвалу је да ти и Горан (а вјероватно и остали администратори) изражавате спремност на "реизбор у свако доба". Мој предлог и не представља ништа друго, само за све администраторе истовремено. Због тога ће ме зачудити, а вјероватно и добар дио заједнице, ако мој предлог баш од вас не буде подржан :). Дакле, о појединачним проблемима:

• Примарни задатак чекјузера није да блокира вандале, него на захтјев неког корисника провјери валидност нечијег налога, по могућности утврди злоупотребе кориштења више налога и о томе извијести заједницу и евтл. сходно тим сазнањима, препоручи санкције против неког корисника.
• Правило о одузимању администраторских права каже: "Одузимање администраторских права следи аутоматски након 18 месеци некоришћења истих." Не видим по чему би то било контрадикторно периодичном реизбору? Ако неко прође на реизбору, иако је неактиван до 18 мјесеци, то је у реду. Ако је неактиван 18 мјесеци или више, онда га качи правило о аутоматизму.
• Правило о давању бирократски права каже: "Кандидатура за добијање бирократских права је могућа само у случају да је проценат бирократа у односу на администраторе мањи од 20%." И овдје не видим по чему би то било контрадикторно периодичном реизбору администратора? Број бирократа не може бити мањи од 20% администратора, али може бити већи. Дакле, број администратора није зависан од броја бирократа него обрнуто. Пошто постоји минимални број администратора (играли смо се са критичним бројем 5, када се иде у следеће кругове и смањење потребне подршке), онда је увијек загарантовано да постоји бар један бирократа на пројекту.

--Kašter (разговор) 11:07, 15. јануар 2010. (CET)

• Нисам ни рекао да му је то примарни задатак, него да је по мом мишљењу добро да буду и администратори за ситуације када нема других админа на пројекту, а треба се ријешти неког или неких вандала који оперишу на више пројеката. Смјернице на мети јасно препоручују да чекјузери дијеле што мање инфо о вандалима са осталим сарадницима. Они су се, за разлику од осталих, идентификовали Задужбини, дали своје податке, и њој одговарају за могуће грешке.
• Није контрадикторно, али је добро знати да ли неко жели да га се поново кандидаје без његовог знања, у случају да није ту, на пројекту, из ма ког разлога, оправданог или неоправданог. Наиме, и садашња политика је да се кандидати сами пријављују, односно сами подносе захтјев. Према томе и то би требало редифинисати и поново усагласити.
• Управо сам на то и мислио. Ионако је мали број бирократа, откада се почело са увођењем нових права, патролери, враћачи и шта ће још бити у плану. Један или двојица бирократа, не могу да стигну све то да испрате, уколико се број админа смањи, а тиме и број бирократа, чије је задужењље давање тих права. Дакле, и ту тачку би требало редефинисати, поново усагласити нову причу на ту тему.

По мом мишљењу твој приједлог иде ка редефинисању комплетних правила, рекох, немам ништа против, уколико је већина овдје присутних дискутаната за. Али, чак и да имамо консензус за то, потребно је дефинисати тачку о злоупотреби пројекта од стране админа, током тог периодичног мандата. Зашто би чекали периодични реизбор у ситуацијама када неки админ или админи угрожавају пројекат, малтретирајући и прогањајући друге кориснике, а притом пазећи да не злоупотријебе та некаква техничка права? Штета од нечијег шестомјечног мандата може бити прилично велика. --Славен Косановић {разговор} 22:28, 15. јануар 2010. (CET)

Није тачно да мој предлог иде ка редефинисању иједног важећег правила.

• о чекјузерима ... ту критикујеш сценарије која немају везе са трећим предлогом тј. говоре о вандалима и када нема админа. За те ствари постоје стјуарти.
• о "админи не желе аутоматску кандидатуру" ... текст предлога јасно каже да админ може да се успротиви аутоматском реизбору (поновној кандидатури). Прва кандидатура остаје и даље. Значи и овдје није потребно редефинисање (и одуговлачење ове дискусије).
• о "бирократе не могу да стигну" ... :) (од толико посла јбт.) ... бирократе осим неке сиће са стране, раде гласањима потврђене ствари (давања права). Значи и овдје није потребно редефинисање (и одуговлачење ове дискусије).
• о "злоупотреби права" ... тренутно важећа правила регулишу то питање. Значи и овдје није потребно редефинисање (и одуговлачење ове дискусије).

Још нешто? Ово ми полако постаје смијешно. :) --Kašter (разговор) 15:12, 16. јануар 2010. (CET)

Поента једног дела мог приговора је управо у томе да „прогањани“ и „малтретирани“ нису у позицији да процене да ли су заиста прогањани и малтретирани, те се тражи да у оваквим случајевима реагује корисник који није умешан у целу ствар (исто као што и у сукобу админа и трола реагује неки други админ, зашто би ово било нереално?). Поента једног другог дела мог приговора је да ће неконтролисано покретање гласања пре или касније створити потпуни отпор према било каквом сукобљавању и произвести пасивне админе који мирно пуштају масу да се међусобно покарабаси — дакле, ако тако дефинишемо админе, ја први нећу желети да будем админ. :) Бићу у тој маси, јер се тамо кује политика. Један трећи део мог приговора указује на то да проблематични админи који ионако не користе алатке за своје „штетно деловање“ неће ништа бољи бити без тих алатки. Биће само мање корисни заједници. Ово кажем под условом да они заиста не крше ни званичну политику Википрфијр. Волео бих да се неко врати на тај коментар и да било какав стабилан одговор, а да није „заједница је зрела“ (замена теза, јер „појединци у њој покрећу гласање, а они не морају бити зрели“). 本 Михајло ^{_[ talk _]} 06:03, 16. јануар 2010. (CET)

Смјернице пројекта Википедије су прилично јасне. Не нападај корисника него његове аргументе бољим и јачим аргументима. Неконструктивним корисницима не враћај истом мјером, него тражи од њих да буду конструктивни. Према томе, не видим зашто корисници морају да вријеђају једни друге. Вријеђањем проблем само ескалира и од тога има штете цијели пројекат. Добро, дешава се на Википедији и не само на нашој, те треба да су умијеша неко трећи и каже, еј, покушајте да се вратите на предмет, или одморите дискусију колико је потребно. Или, покушајте поново да расправите ствари неки други дан. Предложена измјена не говори о томе да корисници у сукобу са админима треба да покрећу гласања, него о ситуацијама када група људи сматра да је један админ прешао границе толеранције, зато и стоји заједница у Горановом приједлогу, а не незадовољни корисници којима се админ замјерио зато што их је упозорио да крше смјернице или блокирао уколико је постојало оправдање. На гласању, већа група људи (заједница) одлучује да ли је админ изгубио повјерење, односно да ли својим понашањем угрожава пројекат, или не. Ако админ слиједи смјернице пројекта, не видим како ће доћи до ситуације твог другог дијела примједбе. Дакле, исти људи који бирају админе, имају право да им откажу повјерење, уколико сами админи крше смјернице пројекта. Проблематични админи који ће касније када изгубе права, ако се заједница тако изјасни на гласању, као корисници постати још више проблематични и наставити да саботирају на све стране? Мислим да знаш одговор на ово, ако сам добро схватио шта хоћеш да кажеш у трећем дијелу примједбе. С друге стране, ако не вјерујеш у способност заједнице да се сама ауторегулише, како то да се залажеш за периодични реизбор, гдје ће управо та заједница, коју сматраш незрелом, да гласа о повјерењу администраторима? --Славен Косановић {разговор} 08:31, 16. јануар 2010. (CET)

Опет губиш ток дискусије, и понављаш питања на која је већ одговорено. Такође сматрам да аугментираш проблеме на које се не указује да би диминуирао праве проблеме, на које се указује. Горе је управо истакнуто да има корисника који се лично увреде када им кажеш било шта што им не одговара (нпр. да не подржаваш њихову идеју, и зашто је не подржаваш), тако да је помен вређања ван расправе. А замена теза да неко ко не жели на гласање због таквог корисника сматра да је заједница незрела је већ излизана и истрошена, јер гласање не покреће заједница него тај корисник. Поред тога, не видим зашто се не изјаснити поводом тога да ако админ не може да блокира некога са ким је у сукобу, не би исто важило и за корисника: уколико је у сукобу са админом, не може да га предложи за укидање права. Хоћу одговоре, не приче о „зрелости заједнице“, „вређању“, „лошим админима који постају гори“ итд. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 09:24, 16. јануар 2010. (CET)

Па шта ако има корисника који се увриједе ако им се супростави ваљаним аргументом, или ако им се укаже да негдје гријеше? Зар мислиш да ће због тога заједница неком админу да одузме права? Ја не мислим тако и то је вјероватно разлог зашто не разумијем твоје примједбе. Покушао сам да ти одговорим онако како схватам шта си хтио да кажеш. Нико на овом пројекту неће прихватити да корисник који је у сукобу са неким админом покреће гласања о повјерењу и ако се то деси сигурно ће бити архивирана. Рећи ћу опет, измјена има за циљ да админе одвраћа од сукоба, при чему на сукобе мислим константно учествовање у истим из ког год разлога, провоцирање и малтретирање, а тиме и кршење смјерница пројекта, односно угрожавање истог. Неслагање неког корисника са основаном примједбом админа, није сукоб тог админа са тим корисником, а у сваком случају јесте неки проблем тог корисника. --Славен Косановић {разговор} 09:44, 16. јануар 2010. (CET)

Ја сам горе истакао да је исход гласања од мање важности од саме чињенице да се гласање десило. Шта фали да се лепо озваничи као део предлога то да корисник који је у сукобу са админом не може да покрене гласање у неком временском року? А причу о томе шта се сматра „основаном примедбом“ остави ти неким другим људима. Она је тотално небитна после ове тачке. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 09:49, 16. јануар 2010. (CET)

Осим тога, у случају периодичног реизбора, треба дефинисати шта са админима који су добили права, рецимо, мјесец или два дана прије тог масовног реизбора. Не би било праведно да пролазе први реизбор, јер би се тиме некоме за врло кратко вријеме, гласало о повјерењу. --Славен Косановић {разговор} 22:35, 15. јануар 2010. (CET)

Не треба ништа дефинисати. Они би улазили у реизбор као и сви други админи. Можда је то баш предност, да се заједница након рел. кратког времена изјасни о повјерењу новијим (можда) неискуснијим админима. --Kašter (разговор) 14:51, 16. јануар 2010. (CET)

Наравно, при злоупотреби коришћења администраторских права, важила би и даље правила о одузимању администраторских права. За кршења свих других правила на Википедији се према том администратору примјењује исти аршин као и за све остале кориснике. Сјети се кад је мене Кале био блокирао. Да сам се сам одблокирао, злоупотребио бих своја администраторска права и онда бих по тој основи могло да се гласа за укидање истих. Механизми дакле већ постоје, само их треба примјењивати. --Kašter (разговор) 11:30, 15. јануар 2010. (CET)

А овде се, мислим, предлаже нешто супротно: да се не примењује исти аршин као за остале кориснике (блокада), већ да се иде корак даље и да се гласа за укидање права. И не видим ништа лоше у томе. --филип ██ 12:04, 15. јануар 2010. (CET)

Овдје (види наслов пасуса) причамо о трећем предлогу, а не о првом (Горановом и Славеновом) предлогу. --Kašter (разговор) 13:55, 15. јануар 2010. (CET)

Овдје у овом трећем приједлогу, такође причамо о одбрани садашње дефиницје о злоупотреби, тако да Филипов коментар није изван теме. --Славен Косановић {разговор} 22:43, 15. јануар 2010. (CET)

Централна тема (место на коме је ово питање покренуто) је први предлог. Може се то питање на свим темама покренути, али то је најобичније разводњавање расправе. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 06:03, 16. јануар 2010. (CET)

Многи од нас сматрају, да ће са овим редефинисањем у уводу дискусије предложене ставке, потенцијално проблематични админи итекако пазити како се опходе са осталим корисницима. И то и јесте циљ. То никако не угрожава право администратора да ријешава проблем проблематичних корисника, блокира вандале и кориснике који крше смјернице, нападају и вријеђају друге исл., али ће га сигурно спријечити да сам учествјује у малтретирању других сарадника. --Славен Косановић {разговор} 22:57, 15. јануар 2010. (CET)

За одбрану првог предлога се врати мени, јер сам управо навео да је ово мера против админа који кажу било шта што се некоме не свиди. :) Ја разумем да ти поред свог слабог ангажовања на темама које могу бити спорне не долазиш у такве ситуације, али не видим због чега би се сугерисало да сви админи треба да постану пасивни дами учесници. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:15, 15. јануар 2010. (CET)

Суштина

Суштина је у овоме: админи се лако одлуче на блокаду обичних корисника, али скоро никад на блокаду другог админа. Дакле, мора постојати механизам којим обичан корисник може да „блокира“ админа - гласањем за његову смјену. --Мирослав Ћика (разговор) 19:03, 15. јануар 2010. (CET)

Заправо, неј, суштина је у томе да админ неће смети да се замери кориснику. И то не неким блоком, него најобичнијом реченицом. Лако је и по садашњем покренути гласање, уколико је било било какве админ-акције. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 06:06, 16. јануар 2010. (CET)

Свакако, циљ је да се спријечи малтретирање обичних корисника. Ако неки корисник крши правила Википедије, напада, вандализује, вријеђа и шта све већ, свакако ће добити упозорење пред искључење од самих администратора, али ће то упозорење бити срочено тако да му уљудно укаже на проблем и смјернице пројекта, а не тако што ће админ који га упозорава кренути у вербални обрачун с њим, као што се досада дешавало у неким ситуацијама. То је велики добитак за пројекат. С једне стране јасно се изолују проблеми, а с друге нема смарајућих препуцавања, односно админи их ријешавају тако што предоче смјернице пројекта корисницима у сукобу, те ако ови наставе, зна се. Ако су предмет проблема админи, онда им се гласа о повјерењу, јер заједница има право на то, пошто заједница даје мандат. --Славен Косановић {разговор} 23:32, 15. јануар 2010. (CET)

Текст предлога и њихово усвајање

У свим представљеним предлозима се ради о промјени цијеле политике, дјелимичних ставки или додатним ставкама о одузимању или додјели администраторских и/или бирократских права.

Пошто, смо већ прешли половину потребног времена за дискусију а она пријети да постане непрегледна, су сва нејасноће у вези појединачних предлога појашњене, и пошто се почело са (на википедији на жалост) већ уобичајеним замјенама теза, вишеструким навођењем сопственох мишљења, итд. - изводим текстове свих овдје насталих предлога. Молим ауторе предлога, да ако се негдје поткраде грешка и ако текст не одговара фактичком стању, или се аутори договоре о заједничком предлогу, направе потребне измјене у свом предлогу, односно непотребне/застарјеле предлоге као такве означе.

Позивам и све остале кориснике да дају свој позитивни или негативни, образложени коментар о сваком предлогу. --Kašter (разговор) 09:58, 16. јануар 2010. (CET)

Тренутни текстови више наведених предлога овдје су:

1. Горанов предлог промјене ставке о одузимању администраторских и/или бирократских права са "Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће ако корисник иста злоупотреби. У овим случајевима се о (не)одузимању права одлучује гласањем." на

- Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће у случају злоупотребе права или уколико заједница изгуби поверење у администратора. У овим случајевима се о (не)одузимању права одлучује гласањем.

Сматрам да је Џорџов предлог успео да ухвати суштину онога шта сам ја имао у виду кад сам целу ову причу покренуо. Тај други предлог је квалитетна надоградња мог основног предлога. Управо таквом рафинисању и служе ове дискусије пред гласање. Зато подржавам Џорџов предлог. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:41, 23. јануар 2010. (CET)

Морам да приметим Горане да Џорџов предлог опстаје само са твојим предлогом као уводном реченицом. Без тога није баш претерано конкретан јер не прецизира у којим случајевима уопште долази до гласања. Дакле, ако повлачиш свој предлог, практично „обезглављујеш“ Џорџов предлог, ако ти већ није важно колико је твој поступак коректан према нама којима смо екшели твој предлог и подржали.--Методичар зговор²а 19:32, 24. јануар 2010. (CET)

У праву си. Требало би прва реченица да остане. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:22, 27. јануар 2010. (CET)

Таман погледах сада Њикипедију. :) Заправо сам погрешио, али само правописно; требало је да кажем „нама који смо“, а не „којима смо“. :) Претпостављам да би се Џорџ сложио да на свој предлог дода поменуту уводну реченицу?--Методичар зговор²а 00:29, 27. јануар 2010. (CET)

2. Славенов предлог измјене свих ставки о одузимању администраторских и/или бирократских права, на:

- ако администратор, односно бирократа иста злоупотреби.

- ако заједница изгуби повјерење у администратора (пет корисника међу којима могу бити и администрари и бирократе, се потпише на захтјев за одузимање права)

- ако својим понашањем константно угрожава пројекат и друге кориснике (константно провоцирање, малтретирање, персекуција и сл.)

- ако је био блокиран из неког од разлога наведених у претходној ставци. У сваком од ових случајева о одузимању права се одлучује гласањем. Поништавам мој приједлог и дајем подршку Горановом. --Славен Косановић {разговор} 11:12, 16. јануар 2010. (CET)

3. Каштеров предлог додатних ставки о одузимању и додјели администраторских права на основу реизбора, на:

- сви администратори аутоматски губе администраторска права одређеног реизборног дана (први реизборни дан се накнадно одређује) и сви (осим ако се најкасније 3 седмице прије истека мандата званично не изјасне против) су аутоматски кандидовани за следећи мандат у дужини од 1 године. Реизбор траје 3 седмице до истека мандата. Обавеза образложења гласа у реизбору није обавезна. За случај да се број администратора реизбором смањи испод 5, потребан проценат подршке (са потребних 70%) рекурзивно пада за 10%, све док се не достигне минимални број од 5.

4. Михајлов предлог додатне ставке о давању администраторских права, на:

- увођење административног права "брисача" (без права употребе осталих администраторних права), за које важе остала правила давања администраторских права.

- пошто админ не сме да блокира корисника са којим је у сукобу, такође не би требало ни корисник са којим је он био у сукобу током задњих X дана да сме да покрене гласање за уклањање права.

5. Џорџов предлог додатне ставке о одузимању администраторских и/или бирократских права на:

- Заједница може гласањем укинути админстраторски/бирократски приступ неком кориснику. Приступ ће бити уклоњен кориснику који на гласању добије 50% подршке или мање. Гласање за укидање администраторског/бирократског приступа кориснику спроводи се по истим правилима као гласање за давање истог приступа. Уколико корисник добије преко 50% подршке на гласању, приступ неће бити укинут, и гласање о опозиву истом кориснику може у наредних 90 дана бити организовано само уколико корисник злоупотреби техничка овлашћења.

6. Бојанов предлог промјене ставке Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће ако корисник иста злоупотреби у:

- Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће ако корисник иста злоупотреби или констано крши википедијине смернице.

7. Saharin предлог (замјене?) свих ставки) у:

- Mандат администратора је 2 године. Половини администратора мандат почиње парних а другој половини непарних година (због континуитета и искуства). Бирају се на изборима са гласањем са да и не. Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће у случају злоупотребе права или уколико заједница изгуби поверење у администратора. Опозив може покренути било ко ( са 1000+ измјена) без обавезе навођења разлога. Одлучује се о (не)одузимању права са гласањем. Са мање од 50% гласова, у оба поступка, кандидат није изабран.

Коментари

Горанов предлог може једноставно да се замени тиме да гласање покреће корисник (дефинисати какав или било који) по било којем основу. На то се своди. Да ли је заједница изгубила поверење се не зна пре краја гласања, тако да то не може да стоји као услов за почетак гласања. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 10:00, 16. јануар 2010. (CET)

Увођење права брисача је немогуће, јер то нимало не зависи од нас, а тренутно не постоји тако нешто ни на једном пројекту. Овај приједлог је за Мету, а не за локалне заједнице. --Славен Косановић {разговор} 10:19, 16. јануар 2010. (CET)

Што се организације своје заједнице тиче, су локалне википедије аутономне. "Брисач" је у ствари администратор који теоријски има сва администраторска права која су ограничена правилом на употребу само једног од њих. Једино је потребно да тај корисник зна шта то значи, а то се провјерава његовом кандидатуром и гласањем. Случајно кориштење неког администраторског алата се не може искључити ни код садашњих администратора. Такве учестале грешке би и код администратора а и код "брисача", могле бити "кажњене" поступком одузимања због злоупотребе права. Таквих учесталих грешака колико знам до сада никад није било. --Kašter (разговор) 10:49, 16. јануар 2010. (CET)

Питање се можда треба доставити мети, али ће и они тражити страну изгласавања политике. (!) 本 Михајло ^{_[ talk _]} 10:54, 16. јануар 2010. (CET)

Можемо се ми организовати како хоћемо, али администраторска права, а тиме ни та хипотетичка брисачка, не могу да одузимају локалне бирократе, за разлику од права бота, враћача, патролера исл. Када би то право пало у погрешне руке, неким случајем, морали би да спроводимо гласање, те резултат предочимо на Мету. Док прођемо цијелу процедуру, свашта би могло да се деси. А с друге стране не видим зашто једноставно корисници у које имамо повјерење не би постали администратори? Шта имамо да им ограничавамо, ако већ имамо повјерење у њих. И сада многи администратори користе то право управо за брисање страница и ништа више. Није ни сада обавезно да се администратори баве свим стварима које им те алатке омогућавају. --Славен Косановић {разговор} 11:09, 16. јануар 2010. (CET)

Контрапродуктиван корисник се увек може блокирати, тако да не стоји примедба да би се на његово онемогућавање дуго чекало. Друго, никаква штета овако настала не би била непоправљива, штавише, поправљива је чак и ботом, тако да не видим чему страх од ње. Треће, кад већ раздвајамо правилно коришћење админ-алата, од правилног админ-понашања, дај да их заиста радвојимо. Управо се овде измене и предлажу јер наводно није сваки добар радник и добар админ. Ја онда тврдим такође да није сваки добар админ и добар радник. Статистике јасно указују да су неки раднији од других.

Четврто, као што је враћање (на које се позиваш) на почетку била само привилегија админа, не видим разлога да и брисање не може на исти начин да се раздвоји.

本 Михајло ^{_[ talk _]} 11:17, 16. јануар 2010. (CET)

Дајем потпуну подршку Горановом приједлогу, а мој сам поништио. Ако све морамо бирократизовати до те мјере да се прогањамо за свако слово правила на овом пројекту, онда је боље да се оканемо ове енциклопедије и нађемо неко друго занимање. --Славен Косановић {разговор} 11:15, 16. јануар 2010. (CET)

Потпуно се слажем са Славеном. Мислим да нема потребе за прављењем клаузула, подаката, амандмана и свега осталог, јер се прави ситуација у којој (зли) обични корисници желе злоупотребама да смакну поједине админе. То није однос који желимо да постигнемо. И ако админи стварно мисле да заједница жели злоупотребама да им одузме права, онда они имају проблем. У том случају они администрирају заједницом у коју сами немају поверења. Моје мишљење је да уколико је админ потпуно сигуран да ради како треба, да се понаша како треба и да има коректан однос према корисницима, нема разлога за страх да неће имати поверење. Заједницу не чини један човек. И ако то поверење нема, зар заиста жели и даље да буде админ? Уосталом, хајде да мало окренемо причу; све време се доводи у питање незаштићеност администратора. Пракса је показала да они уопште незаштићени нису, али не могу да тврдим и за оне који нису админи. Говорим искуствено. Суштина је да ми сви наведени предлози, осим Горановог, немају смисла.--Методичар зговор²а 14:09, 16. јануар 2010. (CET)

Кад већ говориш да сви немају смисла ... баш периодични реизбор иде у прилог твојој тези. Није ми јасно зашто он у твом контексту нема смисла? И Славен је покушао том предлогу да нађе мане али по мом мишљењу су све његове примједбе оповргнуте. --Kašter (разговор) 14:38, 16. јануар 2010. (CET)

Периодични реизбор изједначава све админе и ставља их у исту раван, а и ти и ја одлично знамо да то није истина, што је још лошије, „маскира“ разлоге због којих је неки админ ту и што је најлошије, админ се не позива на одговорност због учињеног, већ му редовно следује реизбор. Другим речима, тако се ствара средина да админа не занима да ли ће неког да оштети, кад му и тако-тако следује реизбор.--Методичар зговор²а 14:51, 16. јануар 2010. (CET)

Искрено вјерујем да би при усвајању трећег предлога од актуелних администратора само 4-5 били на климавим ногама. На жалост, аргументи овдје изгледа не вриједе ништа тј. без проширене (и агресивније) кампање, не вриједи ти ни добра идеја ништа. А за то нити имам времена а богами ни воље. Мислим ништа ни против кога., али мораћу ипак после овога (тражење длаке у јајету и разводњавање дискусије) да повучем неке консеквенце. Али о њима, кад све прође. Ах да, у сваком случају је заједница заслужила оно што изабере. :) --Kašter (разговор) 17:34, 16. јануар 2010. (CET)

Добро Каштере. Тражио си да се изјаснимо поводом предлога, изјаснио сам се искључиво за први предлог. Питао си ме зашто тако мислим, одговорио сам ти. При томе, нисам доводио у питање твоје аргументе, а немам ништа против ни да ти моје не прихватиш. Сада помињеш консеквенце и звучи ми као претња, али могу да те уверим да за то нема потребе; као што можеш да видиш не уређујем Њикипедију. Најискреније, овај коментар ме је изненадио, али онда да знам за убудуће да на твоја питања не дајем одговоре. Хтео сам заправо да те испоштујем.--Методичар зговор²а 17:39, 16. јануар 2010. (CET)

Наравно, не искључујем могућност неспоразума. Али ни она нам не помаже у овој ситуацији. Са друге стране, зашто би повлачење неких консеквенци звучало теби као пријетња. Да ли си икад помислио да људи са друге стране жице не мисле ништа лоше? Да ли треба да ти објашњавам шта је у ствари консеквенца? Или шта ријеч консеквенца, када претпоставиш добру намјеру може да значи? Мислио сам да смо нас двојица успоставили неки фер и толерантан начин комуникације. Изненађују ме овакве твоје ријечи. Изгледа да смо обојица изненађени, чиме смо дефинитивно дошли у ћорсокак. Штета, пошто осјећам, нећем ми замјерити ову опаску, да имамо, пардон, да смо имали сличан карактер. :( --Kašter (разговор) 01:18, 17. јануар 2010. (CET)

---

Ако може да се држимо предлога тј. да их подржимо или не подржимо? Већ смо образложено чули шта ко мисли и то није потребно понављати. У противном немам воље да учествујем овдје даље. Дакле, само је потребно образложити своју подршку или не подршку неких или свих предлога. Ако се слажете да одрадимо то у следећа 3-4 дана? --Kašter (разговор) 11:56, 16. јануар 2010. (CET)

Усвајање предлога

Овдје наведите да ли подржавате отварања гласања о предлогу или не. Можете дати одговарајуће кратко образложење. Употреба шаблона  Коментар: (сваки корисник један у једном предлогу) је због прегледности пожељна. --Kašter (разговор) 11:56, 16. јануар 2010. (CET)

Предлог 1

 Коментар: Слажем се. --Kašter (разговор) 11:59, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се.--Sahara (разговор) 13:51, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. --Новак (разговор) 16:04, 16. јануар 2010. (CET)

против Нејасно шта је поверење заједнице. -- Bojan  Razgovor  16:48, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. -- SmirnofLeary (разговор) 01:38, 17. јануар 2010. (CET)

Предлог 3

 Коментар: Слажем се. --Kašter (разговор) 11:59, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се.--Sahara (разговор) 13:51, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. --Новак (разговор) 16:04, 16. јануар 2010. (CET)

против Компликовано. -- Bojan  Razgovor  16:48, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. --Мирослав Ћика (разговор) 18:04, 16. јануар 2010. (CET)

Предлог 4

 Коментар: Слажем се. --Kašter (разговор) 11:59, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се.--Sahara (разговор) 13:51, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. --Новак (разговор) 16:04, 16. јануар 2010. (CET)

против Против брисача. -- Bojan  Razgovor  16:48, 16. јануар 2010. (CET)

Предлог 5

 Коментар: Слажем се. --Kašter (разговор) 11:59, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се.--Sahara (разговор) 13:51, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. --Новак (разговор) 16:04, 16. јануар 2010. (CET)

за Делује ОК. -- Bojan  Razgovor  16:48, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. --Мирослав Ћика (разговор) 18:04, 16. јануар 2010. (CET)

Предлог 6

 Коментар: Слажем се.--Sahara (разговор) 13:51, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. --Kašter (разговор) 11:59, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. --Новак (разговор) 16:04, 16. јануар 2010. (CET)

Предлог 7

 Коментар: Слажем се. --Sahara (разговор) 13:47, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Делује ОК, али опет неко нејасно поверење заједнице и гласања без навођења разлога. -- Bojan  Razgovor  16:48, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. Без навођења разлога = донекле еквивалент тајног гласања на правим изборима. --Мирослав Ћика (разговор) 18:06, 16. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. Мада је мандат предуг. --Kašter (разговор) 01:21, 17. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. SmirnofLeary (разговор) 01:39, 17. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. Kvant (разговор) 17:49, 19. јануар 2010. (CET)

Свеопште

 Коментар: Ја, наравно, подржавам све предлоге. Нема разлога да се о нечему не гласа. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 14:09, 20. јануар 2010. (CET)

Još jedna stvar

Kad već pričamo o glasanjima, a pošto smo se ranije mučili sa višestrukim spavačkim nalozima, mislite li da je minimum 75 izmena (ja toliko napravim za par sati) i 21 dan pre početka glasanja dovoljno, posebno ako se usvoji reizbor, čime će se znati tačan datum glasanja? -- Bojan  Razgovor  23:45, 16. јануар 2010. (CET)

И да поновим, чини ми се по трећи пут већ. Реизбором би се гласало само за већ постојеће администраторе. Зато се и зове "реизбор". Нови захтјеви за додјелу администраторских права би текли као и до сада. Захтјев кандидата, па гласање, итд. --Kašter (разговор) 00:53, 17. јануар 2010. (CET)

Kakve veze ima ovo sa mojim gornjim komentarom? -- Bojan  Razgovor  00:56, 17. јануар 2010. (CET)

"posebno ako se usvoji reizbor, čime će se znati tačan datum glasanja" ... Какве везе има реизбор са правилом 75 измјена, које је општеважеће за сва гласања? Испада да је фактор изненађења одлучујући за додјелу или одузимање администраторских права. --Kašter (разговор) 01:28, 17. јануар 2010. (CET)

Изјаснио си се против трећег предлога и то ти није довољно, него уз маску "новог важног проблема" покушаваш да га још мало више зацрниш. Можда постајем параноидан у овој дискусији, али после ових "празних прича и разводњавања" не могу да се отмем утиску да је "нешто труло у земљи Шведској". Ако гријешим, и овим ти наносим неправду, посебно што си један од највреднијих овдје и твоја би требало да се важи бар десетоструко више, дубоко се извињавам. --Kašter (разговор) 01:36, 17. јануар 2010. (CET)

Da se te stvari sa sockpuppetima nisu desavale bio bih paranoican. Nisam protiv reizbora, ali je ideja nedoradjena. Pretpostavljam da ce biti unapred odredjen datum glsanja. Da zelim da pravim probleme, trebalo bi samo da tri-četiri nedelje unapred napravim nalog, zbudzim 75 bilo kakvih izmena i stancujem jos naloga koji ce jedva zadovojiti uslove. Naravno da ce svakom tu nesto zasmrdeti i onda ce da checkuser. Eto, ja predlazem, 150/200 izmena u GIP, od toga recimo i da ima barem trecinu u poslednje dve nedelje. Svaki redovan korisnik vec sada zadovoljava te uslove, potencijalnom zlonamernom korisniku bi posao bio duplo ili troduplo otezan. -- Bojan  Razgovor  01:48, 17. јануар 2010. (CET)

Да. Али то је проблем који није специфичан само за један предлог. Ипак си само један у том контексту поменуо. Погоди који. --Kašter (разговор) 01:56, 17. јануар 2010. (CET)

Spomenuo/napomenuo sam ga jer ce tu biti najvise glasanja, 10-15 odjednom. -- Bojan  Razgovor  06:41, 17. јануар 2010. (CET)

Морам да приметим нешто. У Џорџовом предлогу је за одузимање права довољно 50% гласова, док према тренутној политици треба 50% + 1. Ако је ово случајна омашка, треба исправити. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 08:33, 17. јануар 2010. (CET)

Мени овако делује логичније (ако имаш 50%, падаш), али далеко од тога да имам неко јако мишљење о овој ситници - може и овако и онако. --Dzordzm (разговор) 01:11, 18. јануар 2010. (CET)

Дакле, разумећу ово као потребу да се гласа о обе варијанте. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 08:19, 23. јануар 2010. (CET)

Враћање на предмет приједлога

Званична тема овог приједлога измјене политике избора администратора је: „Да ли је потребно да постоји могућност да заједница затражи повлачење мандата администратору, у случају да се деси да администратор не дјелује, не понаша се, у складу са политикама и смјерницама пројекта и константно их крши?“ Дакле, то је званични приједлог постављен на дискусију и о томе треба да се води ова дискусија. Предложена је и промјена ставке у правилима администрираања које се ова тема тиче, од стране двојице корисника, Горана и Џорџа. (Извињавам се, видим да је и Бојан предложио измјену ставке). За измјене других дијелова политике и друге приједлоге, њихови аутори су требали да покрену посебне дискусије, на посебним приједлозима, како не би дошли до ситуације да се не зна шта ко хоће да предложи, нити до ситуације да је дискусију немогуће пратити, пошто свако предлаже своју причу. Видим да је већ предложено и изјашњавање о гласању на разнородне приједлоге, без да се довољно дискутовало о главном приједлогу, којим је и почета ова дискусија. Тек је прошло пет дана од отварања дискусије, а неки би већ да се изјашњавају о гласању, без да се чуло довољно мишљења људи о главној теми ове дискусије. Дакле, очигледно, да је циљ био да се дискусија одведе од теме, како би се причало о неким другим стварима, које по мом мишљењу, немају везе са предложеном темом. Стога, апелујем да се вратимо на предмет, како би видјели да ли за предложену измјену, постоји воља у заједници или не. По правилима гласања у самом приједлогу, корисници се о њему изјашњавају образложеним коментарима, за и против. --Славен Косановић {разговор} 12:33, 17. јануар 2010. (CET)

Овде се расправља о „измени политике избора администратора“, тако да је свему што прати овакву процедуру место на овој страни. А нешто што не одговара овом опису нисам још на овој страни срео. Времена за расправу не фали, осим ако и ово гласање не буде из неког разлога пожурено пре закључења свих релевантних фрагмената расправе. Што се саме ширине расправе тиче, нема потребе да неко појединачно указује да нешто не припада расправи (иако може једном да изрази свој став и види колико присталица има). Када је нека тема стварно сувишна, проблем се решава њеним пуким игнорисањем, те позивам све да игноришу теме које сматрају ирелевантним. Уколико напротив група људи не игнорише неко питање, док се појединац око њега буни без подршке других, рекао бих пак да је проблем у том поједницу. И јопет: мој позив је да се нешто ирелевантно једноставно игнорише и да му се не даје подршка. Понављање да је то ирелевантно, док се људи једноставно интересују за то, не може да уроди ничим корисним. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 13:00, 17. јануар 2010. (CET)

Не, наслов је општи, а приједлог измјене је на самом почетку врло јасно дефинисан. Ако неко постави јасно питање у самом приједлогу, онда је то тема приједлога. Није обавезно да наслов буде специфичан. Политика приједлога јасно каже Приједлог је потребно формулисати тако да буде јасан и недвосмислен. Двосмислени и контрадикторни приједлози се неће ни разматрати док корисник који је дао приједлог не уобличи јасно свој приједлог. Овдје се нигдје не помиње да наслов приједлога треба да буде сам приједлог, него се подразумјева да се предмет дискусије формулише у тексту приједлога.. Кога тема не занима, па не мора о њој ни дискутовати. --Славен Косановић {разговор} 13:05, 17. јануар 2010. (CET)

С обзиром да се нисмо договарали пре окретања теме, већ ју је једна особа покренула, здрава конкуренција подразумева и расправу алтернативама као равноправним предлозима. Такође, обично не може једна особа да предвиди све аспекте и импликације оног што предлаже, тако да и предлози допуна предлоежног не могу бити недобродошле. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 13:14, 17. јануар 2010. (CET)

Ако имаш намјеру да предложиш измјену политике о приједлозима и гласањима, слободно је предложи, али допусти другима да раде, изјасне се, о приједлогу ове дискусије. Дакле, по политици, сваки корисник има право да да свој приједлог, а на заједници је да се изјасни о њему. Нигдје не стоји да више корисника треба да предлаже приједлог, како би био валидан за дискусију. Осим тога из цијеле ове дискусије се јасно види, да пар корисника игноришу вољу далеко више корисника да дискутују о овом приједлогу, предлажући алтернативе, које немају везе са предметом дискусије. То има своје име. --Славен Косановић {разговор} 13:23, 17. јануар 2010. (CET)

Овде си ти јединствени примерак коме дати предлози измена сметају, и неко ко сматра они немају ништа са тематиком. Став да вас је више са овим описом такође има своје име у медицинском речнику. :) 本 Михајло ^{_[ talk _]} 08:12, 23. јануар 2010. (CET)

---

Укључујем се у ову дискусију у тренутку када је она већ поодмакла. Прочитао сам до сада изнесене коментаре и после свега сматрам да је Горанов предлог релативно добар. Разумем бојазан да би ово могло отворити врата злонамерним корисницима који ће константно да покрећу гласања против администратора који им се не допадају или који су им се замерили по било ком основу. Стога би се могла направити синтеза Горановог и Џорџовог предлога, односно први предлог допунити ставком која забрањује поновно покретање гласања у неком временском периоду (90 дана се чини у реду) осим уколико у међувремену није дошло до кршења овлашћења. Злонамерни корисници ће покушати да изврдају правила без обзира како их ми добро срочили, али са друге стране не смемо да се „зацементирамо“ и заједници ускратимо право да у сваком тренутку располаже овлашћењима које је доделила неком кориснику. --micki ^talk 17:35, 19. јануар 2010. (CET)

Прави табу-проблем у целој причи са админима и њиховом сукобљавању са корисницима је у томе да се до сада мало шта радило на рашчићшавању сукоба и спречавању лошег понашања корисника са високим доприносом (пошто изгледа да такви стварно поседују овај пројекат), док оваква измена политике управо стимулише да се још мање ради. Ево задатка за све вас, па ми илуструјте како га успешно решити тако да се нешто уради без дизања прашине. :) Сам проблем јесте ескалирао на два нивоа. Први, који се тамо истиче, је правописно питање (није за админе) преко којег се тера инат (ово јесте за админе). Други је међусобно вређање корисника. Интересује ме ко ће сакупити куража да тамо ишта уради, уместо да по мени окрпи што сам уопште споменуо тај случај. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 08:49, 23. јануар 2010. (CET)

Проблем је ескалирао зато што се не зна кога слиједимо: Прћића или тренутно важећи Правопис. А кад је било гласање да се овај проблем ријеши, људи су гласали углавном против усвајања једног рјешења. Е, сад кад је каша закувала, нико неће да је дира. --Мирослав Ћика (разговор) 16:36, 25. јануар 2010. (CET)