Википедија:Гласање/Предлог/Смјерница за писање података о рођењу и смрти у загради иза имена појединца 2

С Википедије, слободне енциклопедије

Предлажем да се заједница изјасни о новим предлозима смјернице за писање података о рођењу и смрти у загради иза имена појединца.

Будући да се на прошлом одлучивању заједница изјаснила да проблем не треба гурати под тепих, тј. отклањати државу рођења у спорним случајевима, нови предлог подразумијева више варијанти између којих ће се заједница изјаснити, и да прихватимо оне које највише одговарају заједници.

Прошла смјерница, која је била кратка, једноставна и претходно срочена, одбијена је због горе наведених разлога, тј. није добила подршку да би ишла на гласање. Заједница је тада исказала различита мишљења, утврдила да постоји проблем којим се смјерница бавила, али да та предложена смјерница није најбоље рјешење, већ да је само гурање под тепих, и уствари да не рјешава ништа.

Будући да је смјерница која је требала отклонити проблем одбијена, тај проблем је и даље присутан. На неки начин га је потребно ријешити, и представићу варијанте које сам израдио на основу сугестија чланова заједнице на прошлом одлучивању.

Заједница је тада одбила да се изоставља држава рођења у спорним случајевима, тако да ће се онда морати одредити како ћемо и коју државу рођења писати, или да уопште не пишемо државе.

Варијанте које добију највише симпатија заједнице, поднијеће се на гласање гдје ће она најподеснија вољом заједница да буде усвојена. Изјашњавање о доле поднесеним предлозима ће се вршити само коментарисањем, будући да ово не представља јасно срочену смјерницу, као прошли пут, већ могуће варијанте смјернице. Након завршетка овог претреса, одредиће се које варијанте уживају највише подршку.

Предлог 1[уреди | уреди извор]

Овај предлог подразумијева да се као државе рођења пишу искључиво правне државе, тј. државе које постоје или су постојале де јуре, не де факто на одређеној територији. Рецимо, по овом предлогу, неко ко је рођен 1944. године у Сарајеву, он је рођен у правној Краљевини Југославији, не у де факто НДХ. На исти начин, неко ко је преминуо 2010. године у Приштини, он је преминуо у правној Републици Србији, не у де факто Републици Косово (Република Косово није призната од већине земаља свијета, али је то ипак де факто држава на простору Републике Србије тј. Србија не може остваривати своје надлежности и дужности у самопроглашеној независној Републици Косово. Под тиме се подразумијева да је то де факто држава, али не де јуре.). Ово је само један у низу сличних примјера.

Предлог 2[уреди | уреди извор]

Овај предлог подразумијева да се као државе рођења пишу искључиво де факто државе, не оне правне. По овом предлогу, неко ко је рођен у Сарајеву 1944. године, онда се као његова земља рођења рачуна НДХ, неправна квинслишка усташка творевина, али ипак де факто држава. Правна Краљевина Југославија на том дијелу територије није могла тада остваривати своја права и дужности. Ово је само један у низу сличних примјера.

Предлог 3[уреди | уреди извор]

Овај предлог подразумијева да се државе рођења потпуно елиминишу из података иза имена појединца, не само у спорним случајевима како је предвиђала раније одбијена смјерница, већ у свим.

Предлог 4[уреди | уреди извор]

Овај предлог подразумијева се се у подацима иза имена појединца опише спорна држава рођења, тј. нешто у смислу „(23. октобар 1944, Сарајево, НДХ, квинслишка творевина на простору окупиране Краљевине Југославије — ...)“ или „(... — 23. септембар 2010, Приштина, Република Косово, самопроглашена држава на простору Србије)“ и томе слични описи. Ово је само један у низу сличних примјера.

Предлог 5[уреди | уреди извор]

Овај предлог подразумијева да се у спорним случајевима пишу обје државе, и правне и неправне, али само имена: „име признате државе/име непризнате државе“. На примјер: „Грузија/Јужна Осетија“. Тако би стајало и у кутијици.

Објашњење предлога[уреди | уреди извор]

Предлози представљају, као што сам раније рекао, збирку сугестија који су изнијете на претходном одлучивању. Прве четири варијанте су биле у оптицају, и као такве сам их уврстио у предлог, док допунска пета варијанта је предложена у току ове расправе. Примјери који су дати у варијантама не треба доживљавати као јединствене или уникатне, сличних примјера је било у свим крајевима свијета, посебно када се радило о ратовима и окупираним територијама. И на претходном одлучивању су давани многи примјери од стране корисника, који су слични предложенима, и гдје се такође јавља проблем коју државу писати. Суштина предлога је, на неки начин, која држава има предност, онда правна или она неправна. Сада су предлози тј. варијанте отворене за коментарисање. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:43, 25. август 2010. (CEST) с. р.[одговори]

Коментарисање[уреди | уреди извор]

Предлажем да се прекине „изјашњавање и дискусија“ из следећих разлога:

  • Овим правилима гласања која су део званичне политике предвиђено је да једино у случају тесног гласања (70%:30%) треба поновити гласање у року од три месеца, односно једино у случајевима од велике експлицитне важности за википедију треба у року од месец дана поновити гласање. Ово је трећа расправа и изјашњавање за двадесет дана по истом питању. Подсетићу да на првој расправи организованој овде заједница није подржала идеју да се гласа о правилу које би регулисало ово питање. Упркос томе је организовано (неправилно и у супротности са правилима о гласању што је изазвало оштре реакције и сукобе који су резултирали и једном блокадом корисника) гласање на којем је однос гласова за био једва мало већи од 50% (13 од 24). Чак и да је проценат био 70% предлагач би морао да чека 3 месеца да поново покрене расправу о предлогу који очигледно не преставља нешто што је од велике експлицитне важности за википедију.
  • Пре гласања је потребно да се заједница изјасни о предлогу за гласање за који је Овим правилима јасно наведено:

Приједлог је потребно формулисати тако да буде јасан и недвосмислен. Двосмислени и контрадикторни приједлози се неће ни разматрати док корисник који је дао приједлог не уобличи јасно свој приједлог.

  • Пошто је очигледно да предлози за гласање нису формулисани на јасан и недвосмислен начин, односно нису уопште ни формулисани у форми текста предлога смернице већ описују жељу предлагача и почињу описивањем нечега што није ни наведено „Овај предлог....нешто у смислу...“ у складу са горе наведеним правилима корисник који је дао предлог треба да, по истеку више од три месеца од последњег гласања по овом питању, јасно уобличи свој предлог и уколико сматра за сходно, поново покрене расправу о предлогу.

--Antidiskriminator (разговор) 00:25, 26. август 2010. (CEST)[одговори]

О овоме се никада није ни гласало, већ је само утврђено да предлог за гласање није прошао, тако да то о тесном гласању нема везе са овим. Формално гледано, ово је сасвим нови предлог, битно другачији од претходног. О предлозима ћу можда сутра, када размислим. EOF; [sabate]talk; 01:45, 26. август 2010. (CEST)[одговори]


Драго ми је што корисник Антидискриминатор има времена да проналази оволика правила и да их цитира када сам у питању ја, а нема времена да поднесе доказе о малтретирању на Администраторској табли, пошто упорно спомиње некаква малтретирања, праћења итд. Ово није гласање па да би важио услов од три мјесеца, ово је предлог. Мора се издвојити расправа и гласање као двије одвојене ствари. Ово је уосталом другачији предлог, не понављање прошлог. Прошли предлог је одбијен и то прихватам, и идем даље. Проблем и даље опстаје, а и интересу је да се ријеши. Што се тиче формулације предлога, када предлог на расправи прође, тада се ствара посебна страница гдје се износи концизно написана смјерница, и о њој се одржава гласање, или може корисник да и у самој страници о гласању изнесе конкретни текст, па ако буде усвојен да га пребаци на посебну страницу. То све зависи од ситуације. То што се на сваки начин покушава прекинути ово одлучивање и инсистирање на бирократским правилима није примјерно за Википедију. Википедија се не смије доживљавати као бирократска машина, зборник правила, службени гласник итд. И раније су у расправи изношени разни предлози, од којих ни се корисници опредијелили за најбоље и касније их изгласавали. То све има у архиви. Онај ко покушава да спријечи рјешавање проблема, свакако да има неки свој лични интерес да проблем и даље опстаје, а самим тим и несугласице и препуцавања између корисника. Надаље, не желим никаква препуцавања, желим да се усмјеримо на ове предлоге, и одрадимо овај задатак и пронађемо мирно рјешење које би одговарало свима. Корисници који имају добронамјерне сугестије нека изнесу своја мишљења како би дошли до консензуса. Стварање реметилачког фактора треба заобићи. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:49, 26. август 2010. (CEST) с. р.[одговори]

Немаш право да коментаришеш мене и моје време и ад хоминем нападима злоупотребљаваш ову расправу и администраторску таблу да би ме малтретирао. --Antidiskriminator (разговор) 02:09, 26. август 2010. (CEST)[одговори]

Ako će se glasati, ja sam za predlog 3 – samo staviti grad, a de facto država da se upisuje u kutiju desno. Formatiranje ide, naravno: (GradRođenja, 12.12.1212 – GradSmrti, 1.2.2003). Ako će se glasati. --Matija 10:20, 26. август 2010. (CEST)[одговори]

Предмет покретач, те разлог гласања је био да не можемо да се сложимо у неким случајевима око државе, тако да би пребацивање проблема из заграда у кутијицу и даље оставило проблем. --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:41, 26. август 2010. (CEST)[одговори]

Уколико се изгласа неки од горе понуђених предлога, наравно да не може неко самовољно по кутијици да пише шта му воља, мора поштовати глас заједнице. У предлогу је наведено да се односи на писање у заградама, пошто је то код великог броја чланака, без кутијица, али наравно да неко не може произвољно да мијења у тексту и кутијицама податке, супротно ономе што пише у заградама. То би било очигледно троловање, намјерно игнорисање воље заједнице итд. Стил писања података ће се касније одређивати Приручником стила, и тиме се не баве ови предлози. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:11, 26. август 2010. (CEST) с. р.[одговори]

Ipak su predlozi neozbiljno formulisani. --Matija 16:07, 26. август 2010. (CEST)[одговори]

Због чега то кажеш? --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:18, 26. август 2010. (CEST)[одговори]

Ово је одлучивање о томе који предлог (или предлози) ће ићи на гласање. Предлог је дат описно, али када се неки предлог упути на гласање он ће се јасно формулисати, украшеним ријечима, да буде формулисан као сва остала правила и смјернице. Наравно да предлог не може бити рогобатан и свакакав, о томе не треба бринути, то ће се средити. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:22, 26. август 2010. (CEST) с. р.[одговори]
Само да кажем да свако може да даје своје предлоге овде или да допуњује постојеће. Ја сам и даље за то да се држава уклања само код спорних случајева. Пошто може неко бити рођен у неком селу у Таџикистану нпр. о коме вероватно никада нећемо имати чланак (или не у ближој будућности) тако да ће читалац остати ускраћен за информацију, осим ако не крене да чита детаљно чланак. Али мислим да се држава треба уклонити у спорним ситуацијама. Шта је спорна ситуација се може препустити здравој логици, и лако је одредити шта је троловање. Ако неко каже да је спорно да је Чачак у Републици Србији то је троловање, али може се уклонити држава у спорним случајевима... --Јован Вуковић (р) 18:46, 26. август 2010. (CEST)[одговори]

Мој предлог је да за простор Југославије током Другог свјетског рата, у периоду између 6. априла 1941, и 10. августа 1945. или 29. новембра 1945, у спорним случајевима уписујемо Краљевину Југославију. Југославија на свом простору ионако има континуитет од 1918. до 1991. Овим би избјегли спорне ситуације, када се за некога ко је напримјер рођен у Бањалуци или Земуну (Београд) у периоду између 1941-1945. тврди да је рођен у НДХ. НДХ није никада за вријеме Другог свјетског рата имала контролу над проглашеним територијама, нити је икада имала статус правне државе или државе уопште. Овим би разрјешили све ситуације везане за Југославију у Другом свјетском рату. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:25, 26. август 2010. (CEST)[одговори]

То ти је предлог број 1, не видим гдје се разилази твој предлог са њим. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:35, 26. август 2010. (CEST) с. р.[одговори]
Смјерница се треба односити на све земље свијета, јер је током Другог свјетског рата било ратних творевина на све стране. Постојала је јапанска Манџурија (под неким другим именом), Генерално губернаторство у Пољској, Вишијева Француска итд. То је све слично НДХ, али и другим неправним државама створеним у миру на основу једностраних декларација о независности и сл. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:33, 26. август 2010. (CEST) с. р.[одговори]

Ја сам и даље примарно за то да се држава не пише само у спорним случајевима. Трећи предлог није добар јер уноси пометњу у чланцима где ништа није спорно, а четврти омогућава разне квалификације тих држава, што исто треба избећи. Нису пожељне речи квислиншка, самопроглашена, непризната и други епитети. Мој алтернативни предлог је да се у спорним случајевима пишу обе државе, али само имена: „име признате државе/име непризнате државе“. На пример: „Грузија/Јужна Осетија“. Тако би стајало и у кутијици. --Звездица (разговор) 19:38, 26. август 2010. (CEST)[одговори]

Предлог да се не пише само у спорним случајевима је пао, тако да нема сврхе да га понављам, нити мислим да је дозвољено опет кроз неколико дана поновити одбијени предлог. Трећи предлог сам ставио због тога што су неки корисници и то предвидјели, па нека стоји. Твој алтернативни предлог је добар, није до сада никако изношен, а ни ја га се нисам сјетио, тако да га могу уврстити као допунски предлог. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:49, 26. август 2010. (CEST) с. р.[одговори]

Због ранијег искуства сам против да се пишу двије „државе“ у исто вријеме на истом мјесту, јер то отвара разноразне могућности злоупотребе и још већих неспоразума за период Другог свјетског рата. Ту би умјесто једног спорног случаја могли да имамо два спорна случаја. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:12, 26. август 2010. (CEST)[одговори]
Па ако би се лепо дефинисао можда не би пао предлог. Ја се слажем са звездицом да је најбоље да се држава изоставља у спорним ситуацијама, а иначе да се пише. --Јован Вуковић (р) 21:32, 26. август 2010. (CEST)[одговори]

Тај предлог је већ раније пао, и био је јасно дефинисан. Био је утврђен текст те смјернице, али није прошао квалификовану већину. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:36, 26. август 2010. (CEST) с. р.[одговори]

Грузија/Јужна Осетија звучи као најбоље решење, јер даје одговарајућу информативност, а не ускраћује је. --millosh (razgovor) 01:19, 30. август 2010. (CEST)[одговори]


Мени лично, најбољи су ми предлози под бројем 1 и бројем 5. Ипак сам легалиста, тако да дајем предност правним државама, мада се и ту моги наћи изузеци у легалности, али у малом броју. Предлог 5 је добар и као што је речено, обогаћује информацијом. Предлог 2 је супротност легалистичком увјерењу, предлог 3 је неутралан и исто прихватљив (али мање од 1. и 5. предлога). Код предлога 4 могу се наћи разни описи, а то је немогуће усагласити, може доћи до различитих размимоилажења у бирању ријечи који би описивали постојеће односе правних и неправних држава и томе сл. --Жељко Тодоровић (разговор) 02:04, 30. август 2010. (CEST) с. р.[одговори]

Да, предлог 4 је стварно проблематичан, мада не заостаје по питању описа ни предлог 2. Предлог 3. уклања све информације, а предлог 1 уклања једну. Успут, око предлога 5 ћемо морати да се усагласимо око тела која доносе некој држави предност. Узмимо, за период 1945-данас то би требало да буду УН (укључујући и признавање постојања неке државе која није чланица УН, што се тиче Ватикана, а тицало се и Швајцарске до скора). За период од оформљенња Друштва народа до оформљења УН, Друштво народа је релевантно. Тако да то није нешто превише спорно. --millosh (razgovor) 02:54, 30. август 2010. (CEST)[одговори]
Али, имаћемо проблема за претходна времена, како год да се окрене (1. или 5.): Ако се неко родио у Нишу или Призрену између Санстефанског мира (3. марта) и Берлинског конгреса (13. јула 1878.), том би по правилу требало писати да је рођен у Бугарској. И то је још мање-више јасно, али се отвара и питање претходних периода. Само су 19. и 20. век легалистички мање-више јасни. Питање је, на пример, у којој се држави родила особа рођена у Атини непосредно пред Маратонску битку: По Персијанцима, то је било у Персији, пошто су Атињани прихватили њихов услов. Да не кажем да је питање које је то тело могло да призна легално постојање Римског или Астечког царства. Такође, вазални односи у Средњем веку су поприлично мутни. Деспот Стефан је био турски вазал, а питање је да ли је легално икад престао то бити. Дубровник је плаћао Турцима вазалски данак пар векова. Шта је де факто, а шта је де јуре на Балкану од доласка Словена до Берлинског конгреса? Итд. итд. --millosh (razgovor) 02:54, 30. август 2010. (CEST)[одговори]
Исто тако у правило 5. треба унети да се де факто државе ређају по величини заузете територије. Тако ако се неко родио у Ужицу током Ужичке Републике (треба ископати да ли је УР стварно имала елементе државности), онда ту треба написати Краљевина Југославија / Недићева Србија / Ужичка Република. Слично и са Топличким устанком: Краљевина Србија / Аустро-Угарска (или како већ тачно) / територија топличких устаника. То, наравно, доводи до тога да треба дефинисати и минимум за трајање или особине де факто власти: да ли треба уписивати да је неко рођен/умро у Јајцу 1943. на територији под влашћу НОВЈ (преко КЈ и НДХ)? --millosh (razgovor) 02:54, 30. август 2010. (CEST)[одговори]
Другим речима, иза усвајања овог правила мора да следи замашан историографски рад у дефинисању овог правила. Мислим да ће бити потребно да се оформи страна која ће се временом попуњавати. --millosh (razgovor) 02:54, 30. август 2010. (CEST)[одговори]
Такође, то све треба да се односи на све, а не само на људе. Многи догађаји су се одиграли на проблематичним територијама. --millosh (razgovor) 02:54, 30. август 2010. (CEST)[одговори]


Ниједан предлог свакако да не може бити савршен, што је и истакнуто. Увијек се негдје може наћи изузетак који није раније предвиђен и сл. Али предлози рјешавају већину проблема, тј. обавезују учеснике у расправи да поступају према њима. Нама ово не би ни требало да није негдје дошло до сукоба мишљења, али пошто је дошло, и пошто ће сигурно долазити и у будућности, онда морамо имати смјерницу која ће рјешавати 4/5 проблема. Она 1/5 проблема представља изузетке, али ипак занемарљив број у односу на 4/5. Ја се искрено надам да ћемо успјети да изаберемо најбољу смјерницу, и као такву да је изгласамо. То ће дугорочно отклонити проблеме на начин који сам навео, и доводиће до мањег броја сукоба мишљења. И сасвим сигурно да ће смјерница бити отворена за нове дораде, увијек се могу доносити измјене и допуне. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:16, 30. август 2010. (CEST) с. р.[одговори]


--Жељко Тодоровић: Мени лично, најбољи су ми предлози под бројем 1 и бројем 5. Ипак сам легалиста, тако да дајем предност правним државама, мада се и ту моги наћи изузеци у легалности, али у малом броју. Предлог 5 је добар и као што је речено, обогаћује информацијом.

Слажем се са овим. Битно је да прво пише званична правна држава, али додатна информације не би шкодила. -Аца Србин (разговор) 13:16, 30. август 2010. (CEST)[одговори]

Ово гласање ми је доста интересантно, јер дотиче и тему којом се ја бавим, а то су народни хероји Југославије. Наиме ја у заграду поред имена стављам само годину рођења и смрти, али имам направљен специјалан шаблон за народне хероје и у њега стављам места и државе рођења и смрти. Пошто је највећи број народних хероја који су погинули током рата, гинуо управо на територији НДХ (Хрватска, БиХ и Срем) ја као државу смрти стављам НДХ, као што и стоји у предлогу под бројем 2. По мени лично немогу ће ставити Краљевина Југославија, јер је та држава нестала 17. априла 1941. Нормално да НДХ није била међународно призната држава, али њено постојање смо ми као народ жестоко осетили! Мислим да треба напарвити модификацију овог предлога, јер пример НДХ и Краљевине Југославије није исти као и пример Косова и Србије! То су суштински различите ствари, а и временски. Још једна ствар у биографијама народних хероја, који су гинули-умирали на оним територијама које су биле припојене Италији, Албанији, Бугарској, Немачкој или Мађарској, ја као државу смрти стављам управо ту државу. --Pinki (разговор) 02:07, 1. септембар 2010. (CEST)[одговори]

Ту се ради о односу правних и неправних држава, ништа више. Сваки примјер има неке своје посебности у односу на други случај. НДХ је била неправна де факто држава, као и Косово, иако у другим околностима и временима, али обје су неправне. Уосталом, овдје је велики избор како да се то среди тај проблем, па ће заједница одлучити шта је најприхватљивије. Краљевина Југославија је де факто престала да постоји одласком краља, али правно је постојала. Тако и Србија, она правно постоји на Космету, али јужним дијелом не може управљати никако, што значи да нема контролу тамо, тамо је де факто друга власт, неправна, небитно у којим околностима. Не може се овдје сваки појединачни примјер објашњавати и томе сл. То би био још већи хаос, и не би нас то нигдје одвело. --Жељко Тодоровић (разговор) 02:32, 1. септембар 2010. (CEST) с. р.[одговори]

Судећи по досадашњим коментарима, све смјернице отприлике долазе у оптицај, осим смјернице под бројем 4. За њу је констатовано да није пожељна и да се могу јавити бројне несугласице коришћењем те исте. --Жељко Тодоровић (разговор) 02:49, 1. септембар 2010. (CEST) с. р.[одговори]
Ово што каже Пинки да свуда ставља НДХ у биографије народних хероја, јер „њено постојање смо ми као народ жестоко осетили“, заиста није оправдање, пошто се у тим истим биографијама не помиње припадност народу, а сами народни хероји се сврставају у „хрватске и босанскохерцеговачке“ комунисте и народне хероје, док се Срби као народ уопште не помињу, нити у самом категорисању постоји категорија за Србе као народ у области народних хероја. Дакле у случају народних хероја је један велики бућкуриш и недосљедност. --БаШ-ЧелиК (разговор) 09:46, 1. септембар 2010. (CEST)[одговори]
Пошто корисник Баш-Челик, очигледно има неки проблем са мном, ја не бих и овде улазио у конфликт с њим. Само морам да га подсетим да ово није српска википедија, већ википедија на српском језику! А то што он категоризацију чланак о народним херојима сматра бућкуришем, јер се и њој налазе и категорије - Босанскохерцеговачки комунисти и Хрватски комунисти, ја заиста неразумем! Јер исто тако постоје и категорије за српске, македонске, црногорске, словеначке и југословенске комунисте. Такође неразумем шта значи следеће - „нити у самом категорисању постоји категорија за Србе као народ у области народних хероја“!? Толико!--Pinki (разговор) 12:27, 1. септембар 2010. (CEST)[одговори]
Мој коментар се односи на коментар Пинкија „њено постојање смо ми као народ жестоко осетили“, у вези НДХ и народа на који је мислио Пинки. Ја свој народ нисам помињао па не треба да ме неко подсјећа да ово није српска википедија. Коментар се односио на то да се Пинки позвао на свој „народ“ да би оправдао додавање НДХ у биографије југословенских народних хероја, које не катагорише као југословенске него као хрватске и босанскохерцеговачке народне хероје. Управо због овога нам је потребна јасна смјерница, бар за вријеме Другог свјетског рата на подручју Југославије. Лично подржавам став да се НДХ не признаје као држава, али да се помене у чланку јер је та творевина постојала, али није имала статус државе, него је била више војна и идеолошка творевина. Постоји велики број различитих ситуација које дозвољавају различитим корисницима да различито тумаче историју, те је због тога јако важно да имамо специјалну смјерницу за Други свјетски рат на подручју Југославије. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:59, 1. септембар 2010. (CEST)[одговори]
Не знам само где си ти то на нашој википедији видео категорије Хрватски-народни хероји и Босанскохерцеговачки наордни хероји!? Код нас су сви народни хероји у једној категорији-Народни хероји Југославије! А постоје и категорије народих хероја по словима. Иако на другим ексЈУ википедијама, постоје засебне категорије о Хрватски, Српским, Словеначким, Македонским и др. народним херојима, овде код нас постоји само једна - Народни хероји Југославије! Јер је то иначе, ако ниси знао, био назив почасног звања, које се стицало добијањем Ордена народног хероја!! Поздрав и довиђења--Pinki (разговор) 13:48, 1. септембар 2010. (CEST)[одговори]
Мислио сам на категорије које ти правиш о босанскохерцеговачким и хрватским комунистима, од којих су многи погинули прије стварања СФРЈ, па самим тим и социјалистичких република те исте Југославије. Тако да испада да су се Срби припадници КПЈ, борили за хрватски комунизам а не за југословенски комунизам, и то још прије стварања саме СФРЈ. пс Мој коментар није личан, али се тиче тога да свако произвољно ради биографије. Нећу ову тематику више да продубљујем из поштовања према покретачу Жељку. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:02, 1. септембар 2010. (CEST)[одговори]

Не треба се овдје препуцавати нити убјеђивати другога како није у праву и сл. Свако има своје мишљење, а циљ је да издвојимо најпожељније смјернице и препустимо их заједници на гласање. Не можемо све смјернице понудити, али оне најприхватљивије (највјероватније двије) ћемо на основу коментара издвојити и понудити на усвајање. Свако има своју аргументацију, и износи је овдје. Ја сам ставио више смјерница како би видјели шта разни корисници мисле, и отприлике се види како ко размишља. Некоме је боље да пише де факто, а неком де јуре државу, и то је његов став, нема потребе да се јављају „непријатељства“, нити да се овдје расправља о стварима које би требало радити на другим одговарајућим мјестима. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:29, 1. септембар 2010. (CEST) с. р.[одговори]


Расправа ће се ускоро завршити, и два предлога, до сада најприхватљивија ће добити подршку да иду на гласање. Предлог 4 је дефинитивно отпао, јер је доста компликован, а судећи према моме „прелиминарном“ збиру, мислим да је предлог 5 добио највише гласова, а остале ћу сабрати па ћу видјети који од њих долази у обзир. Наравно, процјена коментара се врши одокативно, и ускоро ћу видјети који још предлог завређује подршку. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:26, 3. септембар 2010. (CEST) с. р.[одговори]

Крај расправе[уреди | уреди извор]

Пажљиво проучавајући све дате коментаре, и у начелу и у појединостима, могу закључити да нити један предложени предлог нема одговарајућу јаку подршку да би ишао на гласање. Разлог томе је највјероватније мали број учесника у расправи, тј. немогућност остваривања неког јачег кворума, који би требао да буде обезбијеђен, будући да се ради о више предлога, који захтијевају више дискусија и више подршке неком предлогу. План је био да се два предлога, који уживају највише подршке, издвоје и понуде на гласање. Сваки предлог је отприлике имао неку одређену подршку, али и с друге стране противљење њему. Сваки учесник расправе је имао образложен коментар, и дао је своје виђење ситуације, али ниједан предлог није се истакао као свима колико-толико прихватљив, него су код сваког предлога била противљења, мања или већа. Предлагање гласања у овом случају би било супротно правилима, али и мом ставу о неопходности јачег кворума. Ја се надам да ћемо овакве проблеме моћи у будућности рјешавати договором и јаком аргументацијом, што до сада није био случај с појединим корисницима. Оставља се и даље корисницима да овакве ствари рјешавају по личном нахођењу, или у договору с другим корисницима. Питање којим су се бавили ови предлози се морају онда одложити за неко касније вријеме, када заједница бидуе суштински, а не површно, заинтересована за проналажење рјешења. Дакле, за крај, расправа се затвара, а утврђује се да ниједан понуђени предлог није добио квалификовану подршку да прође на гласање. Хвала свима који су учествовали у расправи. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:23, 4. септембар 2010. (CEST) с. р.[одговори]

Жељко, било би корисно да резимираш аргументе поо предлогу: ови агрументи су за овај предлог, а они су за онај. Ако је неко написао "мени се ово [не] свиђа" и није дао аргумент, онда то не стављаш. Код оваквих расправа је јако добро имати резиме аргумената на крају, па да видимо шта даље ваља чинити. Тј., знатно је боље експлицитно навести аргументе него дати све одједном заједно са закључком. --millosh (razgovor) 23:20, 4. септембар 2010. (CEST)[одговори]

Мислим да нема потребе да побројим аргументе, будући да је веома мали број људи учествовало у расправи, и може се оком видјети шта је ко писао. Предлози су требали привући већи број људи да расправљају, али пошто нису, немогуће је издвојити неки предлог, да је био прихватљив за све. То је посљедица, као што сам рекао, танког кворума. Ја као предлагач не видим сврху да упућујем било шта на гласање, за шта неко није показао интересовање, а и прегледао сам коментаре из прошле расправе, тако да предлози свакако не би добили квалификовану већину. Гласање би се претворило у само стављање гласова, а да бројни корисници не би имали појма о претходно вођеним расправама и исказаним мишљењима. Неки корисници воле само да гласају, а од расправа бјеже. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:16, 5. септембар 2010. (CEST) с. р.[одговори]

Поента је оснажити место расправе о правилима. Закључци оних који су учествовали у расправи су јак аргумент у неком потенцијалном гласању. Такође, поента оваквих расправа није да се нешто стави на гласање, већ да се дође до решења најприхватљивијег за све (што уопште не мора да буде чак ни предлог с највише гласова или изражене подршке). Другим речима, не треба ово сад затварати као неуспешно, већ треба побројати аргументе за и против свих решења и онда, опет разговором, приступити артикулисању најприхватљивијег решења: једног или два или већ колико. С тим што би се, по завршетку расправе констатовало нпр. "Ми који смо расправљали о овом предлогу сматрамо да је ово решење најприхватљивије свима, па вас позивамо да за њега гласамо сви." или "Ово решење је добило највише подршке, али ова два сарадника су изричито против тога, па заједница треба да одлучи шта ће бити." Притом, на оваквим процесима није да се по сваку цену гура своје решење, већ да се пронађе компромис. У том смислу, пошто си се латио овога, још једном бих те позвао да направиш резиме, па да видимо како ићи даље, тј. да установимо шта се може констатовати после резимираних аргумената. --millosh (razgovor) 02:46, 5. септембар 2010. (CEST)[одговори]
Узмимо, ако овде установимо да је компромисно решење то и то, онда ће свако разуман ко је учествовао у овој расправи то решење подржати. --millosh (razgovor) 02:47, 5. септембар 2010. (CEST)[одговори]

Pa pobogu, Milose, sam Zeljko, koji je i predlagao diskusiju, shvatio je da niko nije zainteresovan za ovu diskusiju, a ti hoces sad da izvuces neki zakljucak na osnovu onog sto je reklo tri, cetiri osobe po ovom pitanju i da to proglasis za kao neko pravilo. Meni to ne izgleda ok. Nema tu sta dalje da se radi, jasno je da se o ovome ne moze odluciti, barem ne za sada, i barem ne u zajednici. Sad, mozes ti, ili neko drugi, da odluci sam za sebe kako ce glasiti pravilo, ali nesto mi se cini da to ne bi bilo u redu. Mozda nakon izvesnog vremena moze se opet pokrenuti diskusija, mozda ce biti vise zainteresovanih pa ce i biti nekog glasanja i neke odluke.--Јагода испеци па реци 03:00, 5. септембар 2010. (CEST)[одговори]

Ја позивам Жељка да ипак размисли о том резимеу. Можда није много особа учествовало, али је доста тога речено. Ја нисам имао уопште времена да погледам дискусију и бојим се да нећу ни имати у скорије време, па би ми рецимо тај резиме помогао да видим укратко аргументе и да за неки следећи пут, ако га буде, будем довољно обавештен о свему. Верујем да би то користило и осталима који нису могли да учествују из сличних разлога. Једноставно, практично је имати тај резиме, без обзира што сада није ништа било од тога, и то не мислим само за ову расправу већ уопште, да не би стално полазили са нуле иако је о нечему већ расправљано. Не мора то одмах да се уради, ако Жељко сада нема времена, може и касније и нек стоји као референца за будућност. EOF; [sabate]talk; 03:19, 5. септембар 2010. (CEST)[одговори]

Моја процена је да су најбоље прошли предлог бр. 1 (3 позитивна коментара и 0 негативних) и предлог бр. 5 (4 позитивна и 1 негативан коментар). Остаје да текст мора још да се дорађује и да очигледно кратка смерница није довољна да се на прави начин реше све спорне ситуације. То би морао да буде обимнији текст и да га пише више нас. Ето идеје за радионицу. :) --Звездица (разговор) 14:14, 5. септембар 2010. (CEST)[одговори]