Википедија:Гласање/Предлог/Транскрипција са енглеског језика

С Википедије, слободне енциклопедије

Покренуто је гласање о изложеним предлозима овде. --Кале info/talk 01:18, 23. септембар 2010. (CEST)

Поводом скорашњих проблема везаних за транскрипцију са енглеског језика, односно конфликта који постоји на линији тренутних одредаба Правописа и транскрипционих решења која предлаже Твртко Прћић, а чија решења преферира Одбор за стандардизацију српског језика (према одлуци бр. 44 овог тела), овим иницирам дискусију о усвајању правила о томе којем ћемо извору на Википедији давати предност приликом транскрипције са енглеског језика.

Након седмодневне дискусије о овом питању, оба (или додатни предлози) ће бити стављени на гласање. Уколико ниједан предлог не добије подршку 70% оних који се изјасне, два предлога са највише гласова ће ићи у други круг гласања у којем је за доношење правила довољна проста већина. Уколико у првом кругу буде било само два предлога, другог круга неће бити и предлог са више гласова ће се сматрати усвојеним.

Ово гласање је неопходно, јер је релативно бенигни проблем сада ексалирао у отворени рат измена који се шири кроз цео главни именски простор и у потпуности загушује скорашње измене. Будући да није могуће санкционисати кориснике због овога, а да се притом аутоматски не преферира једно транскрипционо решење, неопходно је да заједница да своје мишљење о овом проблему.

Nuvola apps important.svgДо завршетка ове дискусије и гласања, сви корисници се морају уздржати од премештања чланака и вршења измена које су у вези са овим проблемом. Уколико било који корисник прибегне премештању чланака, рату измена а посебно вршењу масовних измена везано за ову проблематику, биће блокиран на 2 недеље. Један сукоб не сме компромитовати нормално функционисање остатка Википедије.

Молим вас да за дискусију користите страну за разговор. Постојеће предлоге слободно рафинирајте или додајте нове. --Кале info/talk 16:04, 15. септембар 2010. (CEST)

Предлог 1[уреди | уреди извор]

На Википедији, приликом транскрипције са енглеског језика, приоритет се даје важећем Правопису српскога језика, а друге изворе (нпр. речнике Твртка Прћића) треба користити само уколико Правопис не нуди конкретно решење. Под „конкретним решењем“ се подразумевају примери које Правопис наводи у оквиру транскрипционих правила и у Правописном речнику, а такође, под конкретним решењем се подразумевају и правила о транскрипцији одређених слова и група слова која су наведена у одељку о транскрипцији са енглеског.

--Sly-ah (разговор) 18:05, 15. септембар 2010. (CEST)

Предлог 2[уреди | уреди извор]

На Википедији, приликом транскрипције са енглеског језика, приоритет се даје решењима која предлаже Твртко Прћић, у објављеним изворима чији је он аутор или коаутор.

  • за E, svasta cemo jos doziveti. Al ajde, da glasamo. Pa neka onda bude i zvanicno da se Vikipedija odrice pravopisa i da svako pise kako mu se hoce. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 16:08, 15. септембар 2010. (CEST)

Предлог 3[уреди | уреди извор]

На Википедији, приликом транскрипције са енглеског језика, не даје се приоритет н Правопису, ни радовима Твртка Прћића, нити било којем другом правописно-лингвистичком извору. Свако има неограничену слободу да пише и говори како зна и уме и да транскрибује енглеска лична имена по свом нахођењу и у складу са својим познавањем транскрипционих правила и у складу са својим личним критеријумима.

--Sly-ah (разговор) 18:14, 15. септембар 2010. (CEST)

Предлог 4[уреди | уреди извор]

На Википедији, приликом транскрипције са било којег језика, важе правила важећег Правописа српског језика. Уколико Правопис не нуди јасно (примјером наведено) рјешење, потребно је за сваки појединачни случај или за групу случајева (уколико је могуће проблем генерализовати), покушати наћи разумно, по могућности у стручној (али не само правописно-лингвистичкој) литератури референцирано рјешење консензусом. Ако не постоји консензус, потребно је назив чланка оставити у оргиналу, а све могућности транскрипције преусмјеравати на тај назив. --Каштер (разговор) 18:45, 15. септембар 2010. (CEST)

  • за Приједлози су сви слични, али овај ставља акценат на ПКК (Правопис - Консензус - Компромис). --Каштер (разговор) 00:05, 21. септембар 2010. (CEST)

Предлог 5[уреди | уреди извор]

На Википедији на српском језику, приликом писања чланака, страна лична имена не би требало транскрибовати, већ се препоручују да се оставе у оригиналу.

--Sly-ah (разговор) 19:01, 15. септембар 2010. (CEST)

  • за Тиме би се скоро све свађе сасјекле и прекинуло би се траћење времена на тричарије, пошто транскрипција није исто што и изговор како нам је објашњено. --Мирослав Ћика (разговор) 16:28, 20. септембар 2010. (CEST)

Предлог 6[уреди | уреди извор]

На Википедији на српском језику, приликом транскрипције са енглеског језика, користе се транскрипциона правила Твртка Прћића и конкретна решења која он предлаже у објављеним изворима чији је аутор или коаутор. Устаљеним облицима се сматрају они који су тако означени у Правопису српскога језика из 1993. и њима се даје предност у односу на решење које предлаже Прћић. Након изласка новог Правописа, при транскрипцији се користе искључиво правила и решења изнета у њему. Уколико на основу њега (новог Правописа) не буде могуће наћи решење за транскрипцију, консултују се остали језички приручници (РМС, РЈН, Прћићеви речници и сл.). EOF; [sabate]talk; 16:43, 18. септембар 2010. (CEST)

Предлог 7[уреди | уреди извор]

На википедији на српском језику главну ријеч при транскрипцији имају устаљени историјски облици, који се могу наћи у већем дијелу српске литературе. Дакле, прво мјесто и примат се даје тежини стручне литературе и књижевних дјела и традицији записа транскрипције - базираној на историјском наслијеђу језика, а тек затим тренутни правопис. Ово је зато да би се избјегло преименовање хиљада чланака чим изађе нови правопис, а исти рецимо за годину-двије може бити замијењен новим који ће опет промијенити правила. Такво помодно трчање за „најновијим и најсјајнијим“ је штетно и беспотребно. --Мирослав Ћика (разговор) 16:38, 20. септембар 2010. (CEST)

за Да отворимо сезону :) --Мирослав Ћика (разговор) 22:44, 20. септембар 2010. (CEST)

Приједлог 8[уреди | уреди извор]

На Википедији на српском језику требало би основати Групу за спровођење језичке норме, која би се састојала од уредника што свакодневно слиједе савремене токове у нормирању језика. Ови токови су описани у чланцима, језичким савјетницима, научним радовима, мјеродавним рјечницима и осталој литератури што се понекад тешко налази у књижарама. Мада би свим уредницима било дозвољено да примјењују Прћићева правила или било шта из актуелне норме, чланови Групе имали би право да аргументовано исправљају остале уреднике. Овим би се само озваничила досадашња пракса по којој се у вези с правилном транскрипцијом питају један или два упућена уредника, осим када понека транскрипција засмета појединим уредницима па се због ње почне расправљати и позивати на литературу која је за то нестручна. Међутим, послије увођења Википедијине Групе, расправе више не би било јер би администратори били дужни да поштују рјешења ове службе. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 21:22, 20. септембар 2010. (CEST)

Коментари[уреди | уреди извор]

@4: Оно што квари овако заокружен предлог је услов на крају. :) 本 Михајло [ talk ] 18:58, 15. септембар 2010. (CEST)

Таман посла да се о спорним транскрипцијама договара мали број корисника, без шире консултације. :) --Каштер (разговор) 20:43, 15. септембар 2010. (CEST)

Број измена још увек није мерило компетенције да се о спорним темама прича, тако да због тог критеријума не могу да подржим овај предлог. 本 Михајло [ talk ] 22:13, 15. септембар 2010. (CEST)

Број измјена је показатељ искуства корисника на википедији као и свјесности важности проблематике. Намјера ми је била да спријечим да било који (случајни) пролазник (корисник), без искуства и уопште знања о чему се ради при неком спору, својим гласом или мишљењем утиче на исход резултата спора. Ни мање ни више. --Каштер (разговор) 23:54, 15. септембар 2010. (CEST)
Ma ovo glasanje je apsurdno, dovoljno je videti uvodni pasus pa je svakome jasno koliko je apsurdno. Ovo je kao da glasamo da li ćemo da poštujemo zvaničnu literaturu iz npr. biologije/hemije/bilo koje druge nauke ili da svako piše kako mu se svidi. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 22:21, 15. септембар 2010. (CEST)

Број измена не гарантује ни претходну ангажованост на овој специфичној тематици као што ни ауторитет на овом пољу не гарантује број измена. Они нису повезани. Уз то је апсурдно је за ово постављати праг за гласаче виши од прага на било којој другој врсти гласања на ВП. Док се то не измени, дефинитивно и категорично против. 本 Михајло [ talk ] 04:50, 16. септембар 2010. (CEST)


Број измена још увек није мерило компетенције да се о спорним темама прича,

Михајло, слажем се са твојом констатацијом, али бих те молио да ми кажеш које је то мерило компетенције да се о баш овој теми прича, односно, по којем смо то критеријуму сви ми на Википедији компетентни да гласамо да ли ћемо прихватити или не приручнике које је написао један доктор англистике?

--Sly-ah (разговор) 22:31, 15. септембар 2010. (CEST)

Нико овде не говори о томе да ли ћемо прихватати или не приручнике „једног доктора англистике“, питање је да ли ћемо им давати примат над тренутно важећим Правописом. Не видим како је конструктивно банализовати ово гласање? Или је заправо питање у томе да се некима можда неће свидети консензус који се успостави (а некима се сигурно неће свидети) па је најбоља стратегија у целости избећи формирање било каквог консензуса у заједници. Таква острашћена реторика која се користи у правописним темама на овој Википедији у последњих 4 године мора да престане... --Кале info/talk 22:44, 15. септембар 2010. (CEST)
Izvini, onda ne treba glasati o poverenju Prćiću, nego treba da glasamo hoće li ova vikipedija poštovati pravopsnu normu srpskog jezika ili neće. Sam čin glasanja o ovoj temi je apsurdan, a ti se zaluđuješ mišlju da se ovaj problem može rešiti jednim glasanjem. O pravopisu se NE GLASA, on se poštuje ili se ne poštuje. U celosti, a ne malo da, malo ne, kako kome odgovara. A to je upravo ono što ona druga strana čini. Banalizovao si TI ovaj problem postavljanjem ovog glasanja, izvini ako te to vređa, ali to je tako. Inače, zašto niko ne glasa? Pa svima je jasno o čemu se radi. Drugo, ako misliš da se ovo može rešiti glasanjem, zašto sam nisi glasao? --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 22:51, 15. септембар 2010. (CEST)
Јагода, молим те се потруди па прочитај уводни део. Ово није гласање, ово је расправа, гласање треба да почне за 7 дана. Мада је несумњиво забавно давати категоричне изјаве типа „овде се гласа о томе да ли ћемо или не поштовати правописну норму, што је бесмислено“, овде се заправо ради о томе што је твоје виђење (и других) различито од виђења правописне норме једног броја других корисника. Пошто се ви нисте успешно договорили, сада смо дошли до тога да заједница мора да се изјасни о снази ваших аргумената. Ако је ствар тако једноставна као што си је преставила, ја сам сигуран да ће заједница акламацијом потврдити да ми поштујемо ваше виђење правописне норме и то ће нас поштедети једног дела оваквих расправа. --Кале info/talk 23:01, 15. септембар 2010. (CEST)
Pročitala sam ja više puta, i koliko god da se trudim, ne mogu da shvatim da se o ovome može glasati. Hoćemo li glasati o Njutnovom zakonu ili Teoriji relativiteta? Naravno da nećemo. E, tako se ni o ovome niti glasa, niti raspravlja. To nije moje lično viđenje ovog problema, svaki iole obrazovan čovek zna da se o pravopisnoj normi ne glasa. Može da nam se sviđa, ili ne, i o TOME se da raspravljati, ali o tome da li će da se poštuje ili ne, ne bi trebalo da bude ni rasprave ni glasanja. Što se tiče "različitih viđenja" pravopisne norme: vidiš, mogu i ja da tvrdim da je Ajnštajn govorio budalaštine, ali to je samo lično viđenje nekog ko se baš i ne razume u fiziku, baš kao što je i neprihvatanje Prćićevih rešenja samo lično viđenje i shvatanje nekog ko ne zna dovoljno o pravopsnoj normi. Vraćamo se na isto: izgleda da je lingvistika, pored istorije, osuđena na to da joj sude diletanti (bez uvrede): svako kome je srpski maternji jezik smatra se pozvanim da raspravlja i dalje sudove o pravopisnoj normi tog jezika, iako ne poznaje dovoljno materiju, i to je ono najžalosnije, pa zato i dolazimo u ovakve situacije da glasamo i sudimo/raspravljamo o nečemu o čemu se niti glasa, niti raspravlja, niti sudi. Pogotovu to ne bi trebalo da rade oni koji se u temu ne razumeju. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 23:09, 15. септембар 2010. (CEST)
I ne, nije nimalo ZABAVNO morati pisati nešto po milioniti put, samo zato što ona druga strana jednostavno odbija da stavi prst na čelo i da malo razmisli o onome što joj se govori. Štaviše, vrlo je mučno. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 23:11, 15. септембар 2010. (CEST)
А пошто се на Википедији по дифолту нико у ништа не разуме (што се мене тиче, може и неко без дипломе средње школе да учествује у овој дискусији ако му је аргументација на месту) онда ауторитете међу корисницима не препознајемо и свако може равноправно да учествује у овој дискусију, уколико осећа за тим потребу. Још једном, ако је ствар до те мере једноставна, једноставно је и решење. Изложите своје аргументе, или поставите линкове према њима, и приближите корисницима ваше виђење овог проблема, мада проблема заправо и нема, је л` да? Они ће препознати да ту нема места било каквој релативизацији, у великом броју потврдити да је нужно да поштујемо „нову правописну норму“, као једна озбиљна енциклопедија, и ми ћемо је на овој Википедији беспоговорно спроводити. Уколико ти се не свиђа чињеница што је ово заједница људи у којој је тако нешто неопходно потврдити гласањем, то је друга ствар, али је то и непроменљива. --Кале info/talk 23:20, 15. септембар 2010. (CEST)
Znaš šta, nema stvarno smisla da OPET tražiš da radimo ono što smo uradili milion puta. Svako ko je iole tu na ovoj vikipediji mogao je da pročita naše argumente sa sve linkovima, i detaljnim referencama, za razliku od one druge strane, koja nije dala AMA BAŠ NIŠTA, osim neviđenog bezobrazluka i inata kojim protura svoj besmisleni stav: "Važeći Pravopis je Biblija i mora se poštovati do u slovo." što je, priznaćeš, budalaština. A što se tiče tvog prvog komentara, kako ovde svi mi nismo stručnjaci ni za šta i imamo pravo o svemu da diskutujemo i dajemo mišljenje... Pa da stavim ja onda na glasanje teoriju relativiteta? Šta misliš, koliko njih će me shvatiti ozbiljno? Ili opet govorimo o duplim aršinima ovde? --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 23:27, 15. септембар 2010. (CEST)
Ја не тражим од вас ништа. Уколико сматрате да је заједница већ довољно упозната са свим релевантним аргументима, одлично, имаће на основу чега да гласају. Мада су импликације теорије релативитета несумњиво врло значајне, оне не утичу, бар не на појавном нивоу (исправиће ме неки физичар) на свакодневно нормално функционисање пројекта. --Кале info/talk 23:38, 15. септембар 2010. (CEST)

Uostalom ne vidim zašto misiš da bi tvoje postavljanje glasanja o pravopisu bolje prošlo od mog? Evo ti ovde argumenti pa ihj čitaj do mile volje. I ti, i oni kojima i dalje nije jasno zašto se o pravopisu ne glasa niti raspravlja.

Ове две странице садрже најдетаљнији предлог који је икада написан на овој википедији у погледу стратегије одлучивања о поштовању правописне норме, не само за транскрипцију са енглеског, него уопште. Ако то није успело, зашто мислиш да ће ово твоје банализовање успети?--ЈагодаGaim.svg испеци па реци 23:31, 15. септембар 2010. (CEST)

Ја не доживљавам ово као „моје постављање гласања о правопису“, нити сматрам да претходни неуспеси прејудицирају исход нових покушаја, бар не у овако динамичном окружењу. Сигуран сам да ће садржај ових страница послужити корисницима при одлучивању, на томе хвала. --Кале info/talk 23:38, 15. септембар 2010. (CEST)



емо им давати примат над тренутно важећим Правописом


1. Одбор за стандардизацију српског језика је Одлуком бр. 44 дао примат транскрипционим решењима ТП-а у односу на решења у важећем Правопису, а која се односе на транскрипцију са енглеског језика.

2. На Википедији на српском језику се води расправа са циљем спровођења гласања којим би се утврдило да ли ће се радовима ТП-а давати примат у односу на тренутно важећи Правопис.

Закључак: На Википедији на српском језику у току је расправа и гласање о томе да ли ће се прихватити Одлука 44. Одбора за стандардизацију српског језика!

--Sly-ah (разговор) 23:49, 15. септембар 2010. (CEST)

Одлично, то су одлични аргуметни у корист Предлога 2. Да ли је негде на интернету доступна одлука бр 44. Одбора? Где је она публикована? Сигурно би било корисно да корисници могу да остваре увид у њу, пошто смо да сада често чули да је то њен садржај, али ја нисам успео да нађем интегралну верзију. --Кале info/talk 00:01, 16. септембар 2010. (CEST)

Мада су импликације теорије релативитета несумњиво врло значајне, оне не утичу, бар не на појавном нивоу (исправиће ме неки физичар) на свакодневно нормално функционисање пројекта.

Па наравно да не утичу, кад се све науке поштују на овој википедији осим лингвистике и историје. У тим двема областима, свако сматра да може да соли памет људима од струке и да докторе наука назива "тамо неким безначајним профом енглеског језика". Ти мало размисли о односима и теорији релативитета која влада на овој википедији. Нешто се не сећам да су Ајнштајн или Никола Тесла били овако поштовани од стране википедиста дилетаната за физику (међу којима се ето, налазим и ја). Да ли сам се ја икада мешала у чланке о физици, хемији, или било чему другом о чему немам појма? Нисам. Да ли су то радили и остали који су за поштовање Прћићевих правила? Нису. Онда најмање што очекујемо јесте да, након што смо милион пута дали ама баш све и до у најситнији детаља аргументе, поткрепљене референцама и изворима, да они који се не разумеју у правописну норму, да се не мешају у правопсну проблематику на овој википедији. Морала сам да одговорим на ово, јер стварно није лепо правити се слеп и једноставно поушавати свести корен проблема у свађама, јер свађе су последица управо свега овог о чему сам малопре причала. Корен и срж проблема није ту, него у одбијању одређених особа да прихвате ваљане аргументе који су дати не једном, него зилион пута. Кад те особе буду схватиле да не могу да иду против нечега што су урадили људи који су мислион пута стручнији од њих у области лингвистике, онда ће проблем бити решен. Не раније. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 23:51, 15. септембар 2010. (CEST)



Одлично, то су одлични аргуметни у корист Предлога 2.

Који аргументи? Да се на Википедији гласа о (не)прихватању Одлуке 44. Одбора за стандардизацију?

Мислиш ли да ће одлука Одбора бити довољна оном барбарогенију који је некидан написао да је рад ТП-а оригинално истраживање и да је исти тај ТП уназадио српски језик?

Или оном веселнику који тврди да су радови тог "професорчића" из Новог Сада безвредни (по његовој "стручној" процени), а једног докотра лингвистике је успут частио најпогрднијим епитетима?

Или оном болеснику који јавно извргава руглу и Прћића и његов рад, и све оне који тај рад поштују?

Кале, ти, једриличарским жаргоном речено, спадаш у "класу оптимист".

--Sly-ah (разговор) 00:17, 16. септембар 2010. (CEST)

Кале, имаш линк ка Језику данас у ком је објављена та одлука као референца за ту тврдњу у самом чланку о Твртку Прћићу.--ЈагодаGaim.svg испеци па реци 00:20, 16. септембар 2010. (CEST)

Хвала на линку.У одлуци бр. 44 доиста стоји да је Твртко Прћић носилац посла транскрипције са енглеског језика, али нигде не стоји да је „Одбор дао примат транскрипционим решењима ТП-а у односу на решења у важећем Правопису, а која се односе на транскрипцију са енглеског језика“. Оправдано је претпоставити да ће нови Правопис доиста садржати транскрипциона решења која је Прћић другде већ објављивао, али у интересу прецизности дискусије, мислим да треба да настојимо да прецизно преносимо садржаје оваквих одлука. --Кале info/talk 00:34, 16. септембар 2010. (CEST)
Наравно да ништа од овога неће бити довољно тим корисницима. Зато сам и претражио имена чланака на Википедији да бих показао, само на једном малом примјеру, како остали корисници Википедије без коментара прихватају те исте аргументе и колико би нерационално било сада све те чланке премјештати по старом Правопису, поготову када изгледа да ће нови Правопис заиста бити објављен у складу с најавом. Проблем никада није био ограничен на Бермингам, јер врло добро знам које су разлике између Прћићевих рјечника и Правописа и какво је стање на терену Википедије, осим ако појединим корисницима не засметају одређене Прћићеве транскрипције. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 07:49, 16. септембар 2010. (CEST)
Kale, SVE imaš u članku o Tvrtku Prćiću. Tamo je i referenca o preporuci Odbora. Nažalost, taj dokument nije dostupan na internetu. Pročitaj detaljnije članak, nije dugačak. Sve tamo lepo piše. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 07:53, 16. септембар 2010. (CEST)

Par cinjenica.

1. TP nije profesor srpskog, vec engleskog jezika. Covek predlaze da se razlicito transkribuju pojmovi iz americkog i britanskog engleskog (ovo ne moze stajati ni u jednom Pravopisu).

2. Nekakav odbor za standardizaciju nije autor Pravopisa (ni bio, niti ce biti).

3. Novi Pravopis je jedno 5,6 puta najavljivan i nista. Zasto sada neko skace pred rudu? Izgleda ovo, clanak u novinama kaze ono...

4. Glasanje ce propasti, jer znam ko i kako ce ga minirati.

Malo izvan teme: veoma je dobro poznato stanje sticanja akademskih titula u Srbiji (Kragujevacki univerzitet, Singidunumi, Kosovska Mitrovica, Novi Pazar, nepotizam i korupcija na BU...). Poznato je i stanje nauke u Srbiji - ona je gotovo beznacajna u poredjenju sa evropskim/svetskim tokovima. Nauka o srpskom jeziku ima tu dodatnu okolnost da se njome izvan srpskog nacionalnog prostora prakticno niko ne bavi, pa ni poredjenje nije moguce. Stoga ne cudi inflacija „eminentnih“ jezickih strucnjaka koji se pojavljuju u medijima, TV, stampaju knjige itd. Neko objavi clanak u Blicu i to se (po nekima) odmah smatra prihvatljivom novom normom. U ovakvim okolnostima, prihvatati ad hok resenja izvan kako-tako usaglasenog Pravopisa je nerazumno.--Јакша (разговор) 17:21, 16. септембар 2010. (CEST)


Ево, да покажем око чега се ми, у ствари, споримо.

Дакле, у Правопису српског језика (издање 1993/1994), у одељку о транскрипцији са енглесаког језика, набројао сам око 270 енглеских имена која се наводе као примери за одређена правила транскрипције. У упоредној табели навео сам сва енглеска лична имена чије се транскрипције делимично или у потпуности разликују у Правопису у односу на Прћићеве речнике, а за нека имена сам цитирао и Клајнов РЈН, наравно, уколико постоји као одредница. Да закључим, таквих имена (дакле, енглеских личних, чије су транскрипције у потпуности разликују у зависности од тога да ли је у питању Правопис или Твртко Прћић), има тачно 13 (словима: тринаест од двеста седамдесет), па ћу бити слободан да их набројим:

James, Cape Town, Birmingham, Nottingham, Cleveland, Gabriel, Tottenham, Buffalo, Jersey, Salisbury, Wallace, House, Pearl Harbor ( у Правопису грешком стоји Pearl Harbour).

Значе, све ове дугогодишње свађе и расправе на Википедији су се заметале око минорних пет одсто "разлика" у ова два извора, што показује сву апсурдност овог проблема. Близу је здравог разума претпоставити да ће се у новом Правопису те разлике додатно смањити једноставно због тога што је уредник одељка о транскрипцији са енглеског управо Т. Прћић. Такође, близу је здравог разума претпоставити да ће излазак новог Правописа ућуткати све оне који имају нешто против др Прћића, будући да је његов рад инкорпорисан у нови Правопис, а ми ћемо овде гласати, којег ли апсурда, управо за поштивање Правописа. Или ће се можда наћи неки паметњаковић који ће предложити да се бојкотују транскрипциона правила за енглески језик која се налазе у новом Правопису, будући да их је написао један наш непризнати лингвиста која спроводи оригинална истраживања, врши насиље над српским језиком и, уосталом, уопште није србиста, већ англиста.

Разлике[уреди | уреди извор]

Оригинални облик Правопис ТП РЈН
James Џемс Џејмс - НE Џемс Џемс ИЛИ Џејмс
Cape Town Кептаун Кејптаун Кејптаун ОБИЧНИЈЕ него Кептаун
Harry Хари ИЛИ Хери Хари - БОЉЕ НЕГО Хери
Harold Харолд ИЛИ Херолд Харолд БОЉЕ НЕГО Херолд
Birmingham Бирмингем Бермингам (УК) или Бермингхам (САД) Бермингем БОЉЕ НЕГО Бирмингем
Nottingham Нотингем Нотингам
Cleveland Кливленд Кливланд
Vivian Вивијен ИЛИ Вивијан Вивијан
Gillian Џилијан ИЛИ Џилијен Џилијан - БОЉЕ НЕГО Џилијен
Evelyn Ивлин Ивлин ИЛИ Евелин
Felicia Фелисија Фелисија ИЛИ Фелиша
Gabriel Габријел Гејбријел
Roderick Родерик ИЛИ Родрик Родерик
Tottenham Тотенхем Тотенам
Buffalo Буфало Бафало
Leslie Лесли Лесли ИЛИ Лезли
Jersey Џерси Џерзи Џерси ("енглески изговор је Џерзи")
Salisbury Солзбери Солсбери
Wallace Валас Волас - НЕ Валас Валас ("ближе енгл. изговору је Волас")
House Хауз Хаус - НЕ Хауз
Pearl Harbour (треба Harbor) Перл Харбур Перл Харбор Перл Харбор ("нема оправдања за писање Харбур")
Ontario Онтерио ИЛИ Онтарио Онтарио

--Sly-ah (разговор) 19:02, 16. септембар 2010. (CEST)

Ствар није тако једноставна. Постоји неколико значајних разлика у односима енглеских и српских гласова, а јасно је да општа транскрипциона правила важе за имена која нису означена као изузеци. Пошто смо сада на сигурном, шта би било да сам прекјуче приказао разлику између транскрипције дифтонга /əʊ/ у Правопису и по Прћићевом систему? Ауторима Правописа уопште се не свиђају покушаји неких нормативиста да уведу оу, док Прћић користи релативно сложена правила по којима је некад оу а некад о, ради што мањег изобличавања изговорног и писаног облика.
Ако бисмо послушали Јакшин приједлог, морали бисмо претражити читаву Википедију, па у којем год имену нађемо транскрипцију овог дифтонга са оу, одмах преправљати у о. Сваког Џоунса могли бисмо преправити у Џонса, без обзира на Прћићеву забрану те транскрипције јер у противном не можемо разликовати имена Jones и Johns. Мислим да није потребно набрајати свако друго име у којем ћемо наћи овај дифтонг, а има и других разлика у адаптацији гласова. И све премјештати и враћати за (највјероватније) неколико мјесеци, само зато што се неким корисницима не свиђа шачица Прћићевих рјешења, док се по цијелој Википедији свакодневно и масовно транскрибује по Прћићу. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 20:08, 16. септембар 2010. (CEST)

Правопис сигурно неће да се заснива на ИПА запису, то није случај ни са једним језиком у досадашњим Правописима. Штавише, садашњи Правопис каже да се транскрипција заснива на сличности оригиналном изговору, као и сличности са оригиналном графијом, где се компромис тражи од случаја до случаја. Клајн тврди да белоруски и украјински језик не треба ни користити у транскрипцији, јер та имена већ примењују руска правила. Правопис, такође, свакако неће правити одвојена правила за транскрипцију америчког и британског енглеског (што је Прћићу пало на памет). Као што се Единбург сигурно неће дирати, неће се дирати ни Нотингем, Бирмингем и слично (живи били па видели). Променити сва појављивања Џејмса на (правописно) Џемс у нашој википедији ми је јуче узело сат-два времена. То доказује да то није превелики посао (за оне који раде, а не само дискутују). Онда је професионални анти-контраш наше википедије залегао да све то врати на Џејмс. Ко мало познаје правописну тематику зна да су промене у сваком новом Правопису конзервативне, дакле мале. За информацију, Harbor се у британском енглеском пише Harbour. Аутори важећег Правописа имају пар омашки (енглески Caracas), али то није разлог да се ова књига одбацује. Ова моја дискусија је академског карактера, јер шта год ко рекао, важећи Правопис је важећи Правопис. Ни мени се не допадају многа решења, али кад видим какве глупости се уносе на википедију под разним објашњењима, онда ми је Правопис златан.--Јакша (разговор) 21:20, 16. септембар 2010. (CEST)

За информацију, Harbor се у британском енглеском пише Harbour.

Za informaciju, Perl Harbor je američki grad, pa se piše i u britanskom i u američkom i u bilo kojem drugom engleskom kao Harbor a ne Harbour. Sasvim je druga stvar zajednička imenica harbo(u)r. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 21:57, 16. септембар 2010. (CEST)

Harbour је увек Harbour у британском енглеском [1]. Нису они тако наивни као Срби. Та анализа „шта је чији град“ и ко је рођен у којој „званичној држави“ постоји само на српској википедији. Ово је била непотребна дигресија, расправа је о Правопису.--Јакша (разговор) 22:05, 16. септембар 2010. (CEST)

Heh... I onda sam ja kontraš. Svašta. Face-grin.svg--ЈагодаGaim.svg испеци па реци 00:25, 18. септембар 2010. (CEST)


О Прћићу и Правопису[уреди | уреди извор]

1. TP nije profesor srpskog, vec engleskog jezika.

Не знам шта ових дана предаје али то није битно. ТП проучава и језичке контакте између енглеског и српског, што је врло релевантно за транскрипцију. Погледај његову интернет страницу са библиографијом.

Covek predlaze da se razlicito transkribuju pojmovi iz americkog i britanskog engleskog (ovo ne moze stajati ni u jednom Pravopisu).

Погрешно. Човјек предлаже да се занемаре разлике између америчког и британског изговора, а да се за основу транскрипције узме британски енглески јер је прилично укоријењен у досадашњем транскрибовању. Наравно, у Прћићевим рјечницима можемо наћи поједина лична имена са различитим транскрипцијама према америчком и британском енглеском, али тада није ријеч о општим разликама између гласова британског и америчког енглеског, већ о насумичним случајевима. Из овога ми се чини да ниси читао Прћићев опис транскрипционог система, па бих те сада замолио да га прочиташ и све ће бити јасније.

2. Nekakav odbor za standardizaciju nije autor Pravopisa (ni bio, niti ce biti).

Опет нетачно. Није учествовао у П 93 јер тада Одбор још није био основан, али је и те како одлучио ко ће радити на појединим поглављима у Правопису, као што је уосталом објашњено у Одлуци 44. Могуће је да неки од тих аутора на крају неће учествовати због разноразних организационих проблема који су приказани у чланцима у Блицу, али Прћић и Рајић (за скандинавске језике) јесу наставили учешће, као и неки други. Можеш упоредити текст Одлуке са посљедњом најавом Матице српске.

3. Novi Pravopis je jedno 5,6 puta najavljivan i nista. Zasto sada neko skace pred rudu? Izgleda ovo, clanak u novinama kaze ono...

Зато што је Одбор једина руда о којој морамо да бринемо а знамо како се изјаснио. Зато што не смијемо допустити да нам организациони и финансијски проблеми појединих установа спутавају развој језичке норме, поготову када је ријеч о транскрипционим правилима за енглески, која су у П 60 била неупотребљива, у П 93 каква-таква, а код Прћића најбоља до сада.

4. Glasanje ce propasti, jer znam ko i kako ce ga minirati.

Ја се надам да ће бити усвојен или први или други приједлог, јер ће оба дугорочно значити кориштење правила у новом Правопису. Основна је разлика у томе што ће први приједлог краткорочно проузроковати неред на цијелој Википедији, али са друге стране, касније ће лакше ће бити натјерати кориснике да поштују и остале иновације у новом Правопису, рецимо нова правила за скандинавске језике.

Malo izvan teme: veoma je dobro poznato stanje sticanja akademskih titula u Srbiji (Kragujevacki univerzitet, Singidunumi, Kosovska Mitrovica, Novi Pazar, nepotizam i korupcija na BU...). Poznato je i stanje nauke u Srbiji - ona je gotovo beznacajna u poredjenju sa evropskim/svetskim tokovima. Nauka o srpskom jeziku ima tu dodatnu okolnost da se njome izvan srpskog nacionalnog prostora prakticno niko ne bavi, pa ni poredjenje nije moguce. Stoga ne cudi inflacija „eminentnih“ jezickih strucnjaka koji se pojavljuju u medijima, TV, stampaju knjige itd. Neko objavi clanak u Blicu i to se (po nekima) odmah smatra prihvatljivom novom normom. U ovakvim okolnostima, prihvatati ad hok resenja izvan kako-tako usaglasenog Pravopisa je nerazumno.--Јакша (разговор) 17:21, 16. септембар 2010. (CEST)

Чланак у Блицу који сам споменуо само потврђује Прћићево учешће у новом Правопису (каже Клајн), а горе имаш Прћићеву библиографију. Слажем се да има разних „стручњака“ међу лингвистима на нашим просторима, али мораћеш доказати уз помоћ стручних аргумената других лингвиста да је оправдано међу њих сврстати Прћића и Одбор који га је подржао, иначе се ради о неоснованим нападима. Мораш признати и то да по цијелом свијету има људи који заврше неки добар универзитет а да лично уопште немају академског интегритета, па често пишу о нечему из сасвим друге струке без икаквог удубљивања у материју.

Правопис сигурно неће да се заснива на ИПА запису, то није случај ни са једним језиком у досадашњим Правописима.

Погрешно. Погледај још једном поглавље о енглеском у П 93: у табели се даје енглески изговор, енглеско писање, па онда транскрипција. Небитно је то што се не користе прави ИПА симболи, јер и Прћић користи малчице друкчији начин биљежења енглеских гласова. Прћић није први схватио да је однос између енглеског изговорног и писаног облика толико непредвидљив да се не може просто полазити од изворног писања, већ и од изговорног и од писаног облика. Управо то објашњава у свом чланку који сам горе поставио.

Штавише, садашњи Правопис каже да се транскрипција заснива на сличности оригиналном изговору, као и сличности са оригиналном графијом, где се компромис тражи од случаја до случаја.

Управо то каже и Прћић.

Клајн тврди да белоруски и украјински језик не треба ни користити у транскрипцији, јер та имена већ примењују руска правила. Правопис, такође, свакако неће правити одвојена правила за транскрипцију америчког и британског енглеског (што је Прћићу пало на памет).

Као што сам горе објаснио и као што можеш и сам прочитати, уопште није тако.

Као што се Единбург сигурно неће дирати, неће се дирати ни Нотингем, Бирмингем и слично (живи били па видели).

За то немаш никакав доказ, а све указује на то да се хоће дирати (мада ни то не знамо сто посто).

Променити сва појављивања Џејмса на (правописно) Џемс у нашој википедији ми је јуче узело сат-два времена. То доказује да то није превелики посао (за оне који раде, а не само дискутују). Онда је професионални анти-контраш наше википедије залегао да све то врати на Џејмс.

А јеси ли преправио све чланке који користе то име у тексту? Шта ћемо са свим осталим именима која морамо промијенити на основу транскрипционих правила у Правопису? Према досадашњим информацијама о Прћићевом учешћу, зар није рационалније сачекати док не изађе нови Правопис и онда премјештати поједине случајеве (ако се којим случајем нешто промијени)?

Ко мало познаје правописну тематику зна да су промене у сваком новом Правопису конзервативне, дакле мале. За информацију, Harbor се у британском енглеском пише Harbour. Аутори важећег Правописа имају пар омашки (енглески Caracas), али то није разлог да се ова књига одбацује. Ова моја дискусија је академског карактера, јер шта год ко рекао, важећи Правопис је важећи Правопис. Ни мени се не допадају многа решења, али кад видим какве глупости се уносе на википедију под разним објашњењима, онда ми је Правопис златан.--Јакша (разговор) 21:20, 16. септембар 2010. (CEST)

Промјене треба да буду мале, али је проблем у томе што транскрипциона правила за енглески практично нису постојала у П 60, па се много тога морало описати и нормирати. Нико не жели да се мијењају укоријењена имена и начини адаптације гласова, али у овом случају неке промјене су неизбјежне док се то поглавље не стабилизује. Они који подржавају Прћића не одбацују Правопис тек тако, већ само одређене дијелове на основу препорука Одбора који одређује ко ће на њему радити и по којим општим начелима. Као што рекох горе, мораћеш доказати да Прћићева правила припадају глупостима на које мислиш, као и Одбор за стандардизацију који га је подржао. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 21:17, 17. септембар 2010. (CEST)

Многопомињани одбор постоји, али сваки нови српски Правопис припрема и издаје Матица српска. Ко може да каже да Правописни речник Милана Шипке није ауторитативно дело? Или да Клајн не зна шта ради када пише РЈН или колумне у НИНу. Да не би било проблема, треба се ослонити првенствено на Правопис. Сигурно је да се укорењена имена и начини транскрипције не требају мењати, али једина референца за то стоји у Правопису (Единбург, Нотингем, Бирмингем, Вашингтон, Питсбург, Сиднеј...). Правопис каже да сва имена са завршетком -штајн остају таква (било да долазе из Русије било са Запада). Из Правописа: Традиционална географска имена треба чувати у интересу постојаности и природности нашег књижевног језика, упркос настојањима из кругова географа (и не само њих - моја примедба) да се да предност облицима који се употребљавају у језику дате земље.--Јакша (разговор) 00:02, 18. септембар 2010. (CEST)


За твоју информацију, Прћић у својим речницима није дирао ни Единбург, ни Вашингтон, ни Сиднеј, а богуми ни Питсбург, другим речима, ти облици су у његовима речницима означени као укорењени. Верујем да ће тако остати и у новом Правопису, будући да је општепознато ко је задужен за транскрипцију са енглеског. Остао је споран Бирмингем и Нотингем, а ја сам сигуран да ће се и то решити у новом Правопису, на један или на други начин. Стога предлажем да ми ипак сачекамо нови Правопис, да се не разбацујемо разноразним неутемељеним изјавама, а да се спорне транскрипције на Википедији не дирају до даљњега, односно до изласка новог Правописа. Ако би се у међувремену појавила још нека спорна транскрипција (рецимо, у виду наслова неког чланка), нека остане првобитан наслов који ће се по потреби мењати (или се неће уопште мењати) након консултовања Правописа.

А ја ћу замолите све присталице првог предлога да на овом месту напишу како би гласила транскрипција презимена Auerbach и Braugher и то САМО на основу транскрипционих правила са енглеског језика датих у Правопису из 1993? Дакле, никакви ИПА-записи, никакви Прћићи и Клајни, само Правопис.

--Sly-ah (разговор) 01:23, 18. септембар 2010. (CEST)

Симпатично, али дата презимена уопште нису енглеска. Хоћемо ли да утврђујемо како би Американци изговарали имена својих сународника Никола Тесла и Михаило Пупин? Ја бих по аналогији рекао: Ауербах или Ојербах и Брауер. Из Правописа: ...рационалан поступак, јер је за нас најважније да се изворна графија што једноставнијим поступком претвара у прилагођени лик, који ће се постојано и уједначено употребљавати у нашој јавној речи и литератури.--Јакша (разговор) 13:45, 18. септембар 2010. (CEST)

Симпатично и симптоматично је да си ти опет (као и неколико пута до сада) невешто изврдао одговор. Лепо сам питао све присталице прве опције да ми САМО на основу транскрипционих правила за енглески језик, наведених у Правопису из 1993. напишу транскрипције ова два презимена. А ти си одмах почео да врдаш: те, то нису енглеска презимена (нису енглеска, америчка су), те ја бих по аналогији (а ја сам лепо и јасно формулисао питање) итд. И онда кажеш да би ти Auerbach "по аналогији" транскрибовао као Ауербах или као Ојербах. Сад ми само реци која је од те две транскрипције тачна? Или ћемо ићи час са једном, час са другом, па како се коме свиди. Што се тиче презимена Braugher, ти тврдиш да то није енглеско презиме. При том бих те молио да кажеш како си дошао до тог закључка, и да ми успут и кажеш КОЈЕГ је порекла то презиме? без обзира на то што ти не знаш којег је порекла то презиме и са којег језика би требало радити транскрипцију, ти кажеш да је правилна транскрипција (по "аналогији", наравно) Брауер. Само да те подсетим да би се, по правилима транскрипције из Правописа, то презиме могло транскрибовати и као Брохер с обзиром на правописна правило: AU - об. једнако са О (колико је мени познато, об. значи обично, што значи да може да буде, али не мора), GH - кад се губи не преносимо (што је колосална бесмислица, јер НИКО не зна "кад се губи GH" ако не чује изговор или ако нема ИПА-запис!), и као Броер (ово друго правило и аналогија са презименом Vaughn), и као Брауер (комбинација првог и другог правила). Дакле, од тебе (или од неког другог, небитно) тражим само да ми, од предложених алтернатива, одабереш једну и објасниш зашто си баш њу одабрао.

--Sly-ah (разговор) 14:51, 18. септембар 2010. (CEST)

Као у случају јадног Федерера, питајте њихове маме како су их звале (веома научан метод). Ако је човек рођен у САД или Британији, логично је да је Ојербах (композитор Бах је Бах и тамо). Ако је имигрант из Централне Европе, има више логике да је Ауербах (иначе би Пупин требао да је Пјупин). Правопис каже: „Важнија је једноставност и доследност правила него тежња да се постигне максимална верност изворном изговору и гласовном (одн. фонолошком) систему“. За господина са презименом на Б, ставите Брауер (по писању), или Броер (по изговору), али при првом навоћењу наведите оригинал у загради.--Јакша (разговор) 18:57, 18. септембар 2010. (CEST)

Хе, хе, Јакша, опет врдаш. Сад си укључио и логику (у оном пређашњем посту имали смо аналогије). Ја сам ти лепо поставио итање, а твоји одговори су "логично је", "по аналогији са", "то нису енглеска презимена", а ја сам те само питао можеш ли да се определиш и да објасниш зашто си се определио. А ти упорно: ако је овако, онда је онако, а ако је онако, онда је оввако. Ја сам само желео да правилно насловим чланак. По твојој логици, наслов чланка о Redu Auerbachu би вио Ред Ојербах (Ред Ауербах), а наслов чланка о Andre-у Braugher-у би вио Андре Брауер (Андре Броер) или можда Андре Броер (Андре Брауер). И још само да ми објасниш шта ти значи оно Брауер (по писању) и Броер (по изговору)? Даље, како знаш да је транскрипција Броер БАШ по изговору и да ли мислиш да би код транскрипције у потпуности требало занемарити начин на који сам носилац неког презимена изговара то презиме?

За Ласла:

Волео бих, Ласло, да ми такође одговориш на питање које сам поставио Јакши, будући да сам приметио да си гласао за први предлог и да се залажеш за доследно коришћење Правописа при транскрипцији са енглеског. Питам се само како тај твој глас (и став) кореспондира са твојим недавним објашњењем да си транскрипцију назива једног индијанског племена урадио на основу овога: "ја сам тај изговор чуо од Индијанаца"?

За Звездицу:

Молио бих те (наравно, ако није проблем), да одговориш на питање које сам поставио Јакши, чисто да видим да нисам што пропустио.

--Sly-ah (разговор) 19:41, 18. септембар 2010. (CEST)

Правопис није телефонски именик у коме се за сваког корисника нађе број. Наравно да је у интерпретацији практичне примене правила потребно користити аналогије и логику. Примењене логике има веома мало на нашој википедији.--Јакша (разговор) 21:48, 18. септембар 2010. (CEST)
Јакша, а зар ниси видио примјер AUGUSTUS на стр. 206 под AU? По теби би ово вјероватно било Аугустус, а можда и Августус или Август. Зашто онда Правопис сасвим нормално каже Огастус? Такође бисмо могли на тај начин претпоставити да IRENE на стр. 208 под IR мора бити Ирене или Ирена, али Правопис каже Ајрин. Мада и код Прћића има неких имена која су укоријењена водећи се аналогијама с другим језицима, то никако није по систему. Тај рационални поступак у највећем броју случајева значи механичко преношење енглеских гласова у српски по устаљеним односима између појединих гласова, а да корисник не мора тражити на интернету или нагађати из којег језика потиче одређено име прије него што је ушло у енглески, па онда транскрибовати по правилима тог језика. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 18:02, 18. септембар 2010. (CEST)
Због такве логике ми данас у ретким образовним програмима на нашим телевизијама слушамо о римском цару Огастусу, Јулисисовим путовањима и фараону Куфуу (омиљена тема И.Клајна). Све скинуто са амричких програма. Зашто би неко разбијао главу одакле су ова имена?--Јакша (разговор) 21:59, 18. септембар 2010. (CEST)
Тежи се томе да транскрипције остану препознатљиве носиоцима имена, али да се ипак што боље уклопе у наш језички израз. Ово значи разбијати главу о томе како носилац имена изговара своје име, на основу чега одређујемо која ћемо правила (за који језик) примијенити приликом транскрипције, а онда тај изговор, поред изворног писања, постаје основа за примјену табела. Тај принцип наравно не важи за имена из класичних језика (не занима нас како је Цезар изговарао своје име). За имена из данашњих језика, историјско поријекло углавном није битно јер тиме губимо споменуту препознатљивост, као што наравно нећемо све транскрибовати по правилима за енглески, јер тиме такође губимо препознатљивост. Понекад морамо знати да ли неко име потиче из другог језика (па када то сазнамо, транскрипција је нпр. Ле Каре а не Ле Кареј), али то су ситни изузеци. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 22:38, 18. септембар 2010. (CEST)

Подржавам први предлог јер правописне норме прописује Правопис, а не појединац. Да не буде забуне, не оспоравам научни допринос господина Прћића, али сматрам да његова решења најпре морају да прођу рецензију у Правопису да би се сматрала обавезујућим. Мој став је принципијелан и подржаваћу нови Правопис исто колико и овај тренутно важећи. --Звездица (разговор) 12:28, 18. септембар 2010. (CEST)

Само да знаш, залажеш се за премјештање огромног броја чланака и њихово враћање за неколико мјесеци. Има и тај приједлог своје дугорочне предности, али кажем ти да ће истог трена настати хаос ако се изгласа (као што смо видјели на усамљеном примјеру Џејмс прије неки дан). --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 12:49, 18. септембар 2010. (CEST)

Извини, али за тај догађај је било више криваца, а један од њих си ти („домаћи задатак“). Ако је већ дошло до тога да се предлаже гласање, правило које ће евентуално бити изгласано би требало да има дугорочне предности. Могли смо у оном конкретном случају да се договоримо да остане верзија са којом је чланак започет до изласка новог Правописа. То је отприлике био мој предлог тада (и даље сам за то) и он не би имао последице по друге чланке. --Звездица (разговор) 13:29, 18. септембар 2010. (CEST)

Али ниси и даље за то. У тексту првог приједлога не видим никакво ограничење у вези с првобитним насловом чланка, као да је први наслов настао неком посебном магијом па је бољи од другог или трећег. То значи да би принципијелно требало да повучеш глас (мада ово још увијек није гласање као што рече Кале), иначе се враћамо на то да и ти гласаш за неред.
Јесте, такође сам одговоран за Џемса. Не можемо бесконачно расправљати о томе да ли треба поштовати Правопис из 1993, али да то у ствари буде „па јест, треба поштовати Правопис, али само да бисмо смирили кориснике којима сметају поједине Прћићеве транскрипције, а ништа остало не дирати.“ Не, ако ћемо по Правопису, ја сам га прочитао од почетка до краја (осим рјечника) и приказаћу тачно шта значи транскрибовати искључиво по Правопису, па нека се свуда премјештају чланци само уз објашњење „в. гласање“.
Покушао сам да вам предочим посљедице безброј пута, али ако их морате видјети у пракси да бисте разумјели у чему је проблем, онда нема друге него да објасним шта треба урадити па нека премјешта чланке ко хоће. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 17:29, 18. септембар 2010. (CEST)

Зашто предлог 6:

  1. Хиљаде чланака до сада садрже транскрипције по Прћићу.
  2. Нови Правопис излази ускоро (МС је рекла да је посао завршен и да је у штампи, тако да је сада ситуација ипак другачија од оне када су само обећавали), а у њему је енг. транскрипцију радио Прћић. Не би било разумно претпоставити да неће бити у питању његова већ позната правила. Са друге стране може се очекивати да неки од његових предлога за нека лична имена не буду прихваћени, па зато држање за стари Правопис када су у питању устаљена имена (што је сигурно, сигурно је).
  3. Можемо се договорити и да предлог 1 подразумева да нећемо поништавати Прћићеве транскрипције до изласка новог Пр., али тај предлог је онда само мртво слово на папиру и не разликује се у практичном смислу од предлога 2.
  4. Део о преласку на нови Правопис када изађе (шта год у њему писало) је ту само да ствари буду јасне и недвосмислене.

У сваком случају, мислим да ово гласање како год да прође, неће решити много. Није у Бирмингему туча избила око случаја „Прћић против Правописа“, већ на инсистирању да се ужестручна литература, када је једногласна, ипак подреди транскрипционом решењу. Додуше, спор око Бирмингема има и ту додатну димезнију да је ужестручна литература једногласна у коришћењу правилне транскрипције / устаљеног облика по Правопису из 1993. Али добро, не бих сада о томе, већ сам довољно рекао у недавној расправи на Правописним питањима (за оне са јефтинијим улазницама ;) : против сам наметања транскрипционо исправног решења када је „ужестручна“ литература једногласна око неког другог облика). EOF; [sabate]talk; 16:43, 18. септембар 2010. (CEST)

По мом мишљењу први предлог може да се допуни једино напоменом да се до изласка новог Правописа задржавају верзије са којима је чланак започет. --Звездица (разговор) 17:29, 18. септембар 2010. (CEST)
И по чему се то онда разликује од 2. предлога, осим тога да ће неколико нових чланака у том периоду бити неусклађено са хиљадама постојећих и да ће онда морати да се, када нови Правопис изађе, усклађују са већ постојећим (односно са правилима у новом Правопису, јер је енг. транскрипција у новом потпуно промењена, а радио је онај професорчић енглеског из Новог Сада ;) )? Или су Прћића звали да ради на новом Правопису ето онако, било им досадно па да додају још једно име у приређиваче? А намерно сам навео да се држимо устаљених облика дефинисаних и П93, јер има разлога да се верује да ће остати исти, без обзира шта Прћић предлаже, а иако се којим чудом промене њих нема много и биће их лако променити и овде. У свим горенаведеним предлозима ја „тренутно важећи Правопис“ схватам као П93, а не као уопште важећи правопис у било ком тренутку јер ваљда нико није ни предлагао да се нови Правопис не поштује. Зато сам и формулисао 6 предлог јер не бих да у овако запаљивој ствари гласам за нешто што мислим да је непрецизно. EOF; [sabate]talk; 18:05, 18. септембар 2010. (CEST)

Не би то увек било Прћићево решење... Ако ти не смета, променила сам покоју реч у твом предлогу, тако да сада подржавам и тај предлог. ;) --Звездица (разговор) 18:30, 18. септембар 2010. (CEST)

Па нећеш ваљда гласати за два приједлога истовремено? --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 18:48, 18. септембар 2010. (CEST)
Шта фали, ово није гласање него подршка предлозима. На гласању ће се пребројимо :) Ја би рецимо дао подршку и Каштеровом генерализованом предлогу, али ми се чини да сада, у овом случају, не би било продуктивно ширити расправу у том правцу. EOF; [sabate]talk; 19:10, 18. септембар 2010. (CEST)
@Звездица: Па може тако, мени је израз „даје се предност“ мало превише лабав за овај врло конкретан проблем, али ОК, нек буде тако. EOF; [sabate]talk; 19:10, 18. септембар 2010. (CEST)

Е, па, знамо за јадац. Два предлога сте расплинули на (тренутно) 6, да се не би могло доћи до одлуке. То је минирање гласања које сам помињао.--Јакша (разговор) 19:00, 18. септембар 2010. (CEST)

Гласање ће се одвијати у два круга, тако да на његову успешност уопште не утиче број предлога. --Кале info/talk 19:04, 18. септембар 2010. (CEST)

Дискусија је почела са правописно Бирмингем или не. Одговор се и не назире, јер се расправа расплинула.--Јакша (разговор) 21:48, 18. септембар 2010. (CEST)

Па онда би било једноставније да гласамо о томе како се тај град зове у српском језику и да се не мрцваримо више. Ево, ја одмах дајем свој глас да је то управо „Бирмингем“, и гарантујем да ће тако бити још барем пар деценија. Е'о рука! Face-grin.svg EOF; [sabate]talk; 22:06, 18. септембар 2010. (CEST)

Та страница је закључана на верзији која је и даље оригинално истраживање.--Јакша (разговор) 22:14, 18. септембар 2010. (CEST)

Тај град нема име у српском језику, па се зато транскрибује његово енглеско име ради ћирилице и ради једноставног пресловљавања латинице у ћирилицу. Нажалост, транскрипциона правила за енглески дуго су била нестабилна, па смо имали Бермингем боље него Бирмингем, Бирмингем и на крају Бермингам. Оригинално истраживање не може бити цитирање рјечника што га је објавио ауторитет којег је подржао Одбор за стандардизацију српског језика. То је једно основно цитирање ускостручне литературе, јер географска литература никако не може бити ускостручна за односе енглеских и српских гласова. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 23:15, 18. септембар 2010. (CEST)
Мислио сам да је та прича већ прежвакана. Оригинално истраживање јесте ако се трпа неки назив који постоји само у Прћићевом речнику. Да, тај град има име у српском језику и тренутно се зове Бирмингем, иако га одређени број особа назива Бермингамом (што не спорим да је тачнија транскрипција). Име ће му се можда променити, видећемо. Тамо на разговору сам пристао на разуман компромис око тога а и даље пристајем јер нема смисла свађати се толико око тога. Компромис јер консензуса око једнозначног решења није било. Онда је Јакша почео да прави хаос, уопште не обазирући се на читаву дискусију па су се, ето тек онда, остали уредници пробудили из дремежа да кажу и они шта мисле, али тад је већ ствар отишла предалеко и сада имамо гласање где одлучујемо да ли ћемо поштовати транскрипцију из правописа који за месец-два одлази у пензију. Баш сад после неколико година систематског непоштовања. Баш супер. EOF; [sabate]talk; 23:35, 18. септембар 2010. (CEST)
Ниси доказао да то име постоји само у Прћићевом рјечнику или да је у српском језику у ствари устаљен облик Бирмингем, а и не можеш ништа слично доказати без истраживања на корпусу (што би било оригинално истраживање ако не можеш да референцираш неког лингвисту). Да је тај град стварно имао име у српском језику као рецимо Беч или Рим, Клајн се не би усуђивао да нарушава постојаност тог имена тако што од 1987. до данас, ако није почео и раније, пише да је боље Бермингем. Ово двојство или његове посљедице у пракси вјероватно су утицале на Прћићеву одлуку да се опредијели за Бермингам. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 11:37, 19. септембар 2010. (CEST)

Moram primetiti da je vrlo zanimljivo posmatrati različite stavove prema radu prof. Prćića, a samim tim i stavu prema celoj ovoj stvari. Dokle god postoje ovako dijametralno različita shvatanja Prćićevih pravila, mira biti neće.

Оригинално истраживање не може бити цитирање рјечника што га је објавио ауторитет којег је подржао Одбор за стандардизацију српског језика.

Оригинално истраживање јесте ако се трпа неки назив који постоји само у Прћићевом речнику.

--ЈагодаGaim.svg испеци па реци 00:14, 19. септембар 2010. (CEST)

Ја сам за то да се ствар паузира (у смислу гласања -- дискутујте колико вам воља) док не изађе нови Правопис, па кад видимо шта је у њему, да се одлучимо шта ћемо (ако буде било потребе). Мислим да се многи слажу да је непрактично мењати много чланака, ако постоји реална (и сасвим извесна) могућност да ће за месец дана бити потребно све те измене враћати. --филип ██ 11:31, 19. септембар 2010. (CEST)

I ja isto mislim. Za mesec dana (ili koliko već do Sajma knjiga) izaći će novi Pravopis u kom je Prćić pisao transkripciju sa engleskog. Ako bude IŠTA drugačije (u šta sumnjam, ali ajde), ovaj put će zaista biti Pravopis iznad Prćićevih rečnika, pa će tako i vuci biti siti i koze na broju, jer bi novi Pravopis bio najnovije i najsvežije stiglo iz lingvističke radionice MS i tu niko ne bi imao šta da prigovori. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 13:56, 19. септембар 2010. (CEST)

Ја мислим да ће се „Правописци из 1993“ вратити на стару добру стратегију и тражити да се верификују транскрипције из Правописа у географским изворима, али наравно не у општим енциклопедијама, туристичким водичима, историјским књигама о појединим градовима и тако даље јер сви знамо да само географи проучавају односе гласова енглеског и српског језика и проводе анализе укоријењености. Покушали су користити Правопис као изговор, али ово им очигледно неће дугорочно помоћи, па се мора тражити други излаз. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 14:13, 19. септембар 2010. (CEST)

Вратите Бирмингем и Нотингем на правописну верзију, па онда чекајте Годоа (Прћића). Све друго је мућење баре.--Јакша (разговор) 21:46, 20. септембар 2010. (CEST)

Не може. Шта је тако посебно на Бермингаму и Нотингаму да бисмо само чланке о тим градовима морали вратити на наслове по П 93? Или све или ништа. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 21:54, 20. септембар 2010. (CEST)

Мора. Други чланци нису мењани. Само се овде појавио паметњаковић да мења, и то са правописне верзије на НЕправописну.--Јакша (разговор) 22:06, 20. септембар 2010. (CEST)

Аха, значи ти си у ствари за то да се на читавој Википедији користе Прћићеве транскрипције, изузев оних које сметају теби и још неким уредницима? Ако тебе или њих не занима неки други чланак, слободно нека остане по Прћићу? --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 22:14, 20. септембар 2010. (CEST)

Ако било који уредник на википедији нађе решење које је неправописно, треба да га исправи (ако жели).--Јакша (разговор) 22:40, 20. септембар 2010. (CEST)

Па ето, покушао си, али су те прекинули администратори и добили смо ово гласање. Експериментом смо утврдили да то не функционише. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 22:50, 20. септембар 2010. (CEST)

Администратори, прекините саботажу википедије. Нико не сме јавно да спори да се поштије Правопис, а у стварности се дозвољава самовоља. Пребаците страницу Бирмингем на правописни облик.--Јакша (разговор) 22:57, 20. септембар 2010. (CEST)

Па што се сад буниш кад изгледа да ће већина гласати за први приједлог? Сачекај мало, биће времена за неред. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 23:57, 20. септембар 2010. (CEST)

Седам дана је прошло. Да ли је намера да нас још завлачите са гласањем о гласању за гласање? Правопис постоји. Примените га и завршите јалова гласања о земљиној тежи.--Јакша (разговор) 21:50, 22. септембар 2010. (CEST)

Резултати гласања:

  • Предлог 1: 5 гласова
  • Предлог 2: 1 глас
  • Предлог 4: 1 глас
  • Предлог 5: 1 глас
  • Предлог 6: 2 гласа
  • Предлог 7: 1 глас
  • Приједлог 8: 2 гласа

--Јакша (разговор) 23:22, 22. септембар 2010. (CEST)