Википедија:Трг/Википолитика

Предлог за увођење новог додатка на овај пројекат

Предлог је поднет на Фабрикатору као phab:T241181.

Поздрав свима, након што смо @Acamicamacaraca: и ја направили Дискорд сервер који за сада даје позитивне резултате, и та идеја је одушевила саму Задужбину, чак смо добили од Викимедије Србије поклончиће и похвалницу за оснивање Дискорда и досадашњи допринос, дошли смо на идеју да уведемо на Википедију на српском језику додатак GrowthExperiments чија је намена да олакша новајлијама почетак на Википедији, као и искусним корисницима да помогну. Изјасните се о овој идеји. --Zoranzoki21 (разговор) 00:26, 20. децембар 2019. (CET)

Наиме, тим за развој (Growth) почео је са имплементирањем својих „експеримената” на викијима средње величине ради подстицања нових уредника и задржавања истих на пројекту. Омогућавањем додатка, ствара се један персонализовани интерфејс за новајлије (изглед интерфејса можете видети овде). Сваки корисник ће добити свог ментора (списак) који ће бити спреман да му одговара на питања и помаже. Слободно се пријавите за ментора ако желите. Зоки и ја смо превели интерфејс додатка. Биће нам потребна помоћ за превођење документације, али о том потом. Шта ви мислите? — Жиле (✉) 00:38, 20. децембар 2019. (CET)

Подршка, требало је ово још давно увести. --MareBG (разговор) 00:49, 20. децембар 2019. (CET)

Подржавам Зокија, верујем да ће ово користити новајлијама.--Soundwaweserb (разговор) 00:57, 20. децембар 2019. (CET)

 Коментар: одлична је идеја и верујем да може умногоме да помогне новајлијама. Ја не бих брзао с овим, треба све лепо превести и локализовати, а онда истестирати. Питање је да ли ће и како радити ове препоруке код нас, а свакако нам за овакво нешто треба развијена култура исправног обележавања чланака шаблонима (дакле није довољно ставити шаблон {{прерађивање}}, већ сваки шаблон треба да има попуњен параметар |разлог= како би новајлије знале шта не ваља у том чланку). --Miljan Simonović (разговор) 08:09, 20. децембар 2019. (CET)

@Miljan Simonović: Постоји прототип основне инсталације на мом тестном викију где експериментишемо ја и Аца. --Zoranzoki21 (разговор) 20:18, 20. децембар 2019. (CET)

Ово смо већ раније помињали, и те како има смисла. Сагласан сам с Миљаном, што се тиче локализције, а узгред да напоменем да је и те шаблоне неопходно средити, јер неки од њих брљају разлог. Требало би размислити о могућности аутоматске конверзије шаблона у одговарајуће писмо, верујем да то можемо да изведемо. --Lotom (разговор) 10:23, 20. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Подржавам иницијативу и идеју, слажем се и да је треба темељно превести, тестирати. Ја бих само предложила да избегнемо ту реч новајлија или почетник и да користимо нови уредник можда. Јасно да је ово све у најбољој намери, као и иначе до сада, али некако ми нови уредник делује позитивније и са више уважавања (опет подвлачим, знам да се ово ради управо из уважавања и жеље да се нови уредници задрже). —Dobrislava (разговор) 11:17, 20. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Подршка, посебно ми се допада идеја менторства. Ја сам имао прилику да ми је пријатељ све показао и објаснио основе. Ипак било је тешко неки први период и доста времена су ми одузимале неке ствари. Посебно дотјеривање чланак. Ту сам често и сад користио опцију копи/пејст. Наравно доста људи је ту савјетима, али и конкретним савјетима помогло. Скоро ће година, а ја се још увијек осјећам почетником, новајлијом или новим уредником :) Људима све то у почетку дјелује јако компликовано. АРК9367 (разговор) 12:17, 20. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Подржавам идеју. Увођењем система менторства и подршке моћи ћемо да привучемо и још важније - задржимо већи број уредника. Садкσ (речи су ветар) 17:16, 20. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Подржавам иницијативу слажући се са добрим предлозима који су изнети у претходним коментарима. --Ђорђе Стакић (р) 18:53, 21. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Подршка. Свака част за уложени труд. --ANTI_PRO (разговор) 01:51, 26. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Подршка од мене, вјерујем да ће много помоћи новим корисницима. — Марина Симић (разговор) 21:08, 26. децембар 2019. (CET)

 Коментар: Одлична идеја и дајем пуно подршку! Радован ⁂ 21:14, 26. децембар 2019. (CET)

---

Океј. Овде смо постигли консензус. Пинговаћу учеснике расправе (@MareBG, Soundwaweserb, Miljan Simonović, Lotom, Dobrislava, АРК9367, Садко, Djordjes, Ivan VA, MarinaSimic и CarRadovan:), па ко жели нека се пријави за ментора. Биће потребна и помоћ око превођења страница помоћи (списак). Ко жели, нека припомогне . Срдачан поздрав. — Жиле (✉) 01:16, 28. децембар 2019. (CET)

@Acamicamacaraca: Ја тек сад видим ову реченицу: „Систем ће насумично доделити ментора сваком новајлији...”. Шта мислиш/те о моделу да сваки ментор напише које области познаје/воли, па да новајлија сам одабере ментора који му највише одговара? Мало је вероватно да ћу ја боље знати од Жељка нешто везано за историју, али ћу лакше од других помоћи некоме ако има питање везано за птице или биографије и слично. Мислим да су такав модел Французи спровели (@Acamicamacaraca: причао сам ти о томе раније), па има смисла истражити системе менторстава других Википедија и покупити добре идеје. --Miljan Simonović (разговор) 08:51, 28. децембар 2019. (CET)

@Miljan Simonović: Ух, не знам да ли се то може спровести и како. Питаћу програмере додатка, па јављам. — Жиле (✉) 12:53, 28. децембар 2019. (CET)

Писање софтвера, компанија, музичких група и видео-игара

Колега ми је предложио да ово питање покренем овде. Као што сам и у теми о ћирилици рекао, што се тиче транскрипције наведеног, стање је далеко од идеалног. Сматрам да је потребно увести стандарде при именовању чланака, и уопште коришћењу једног облика унутар текста, и њих се држати.

За то сам да следимо руску википедију, која је прилично јасна по овом питању. Они инострани софтвер, компаније, музичке групе и видео-игре не транскрибују ради препознатљивости и доследности (називи видео-игара се каткад преводе, некад само у заградама). Код нас се не зна ред: с једне стране имамо 3D-Secure, Ableton Live и PostgreSQL2000, а с друге Корелдро, Мењует ОС и Фубар2000 (!). Слично и са музичким групама: Аеросмит, Квинс оф (д) стоун ејџ и Флоренс енд (д) машин наспрам Disturbed, Lynyrd Skynyrd и System of a Down.

Овде је већ ствар мало компликованија због општеприхваћених прилагођених имена попут Битлса и Ролингстонса, али Правопис нам не забрањује да и њих пишемо у оригиналу. Досадашње решење да се вишечлана имена не транскрибују само ствара шароликост, а колико видим и не поштује се.

Замолио бих да се изјасните по овом питању. Циљ је просто да наша википедија постане једнообразна и доследна. – Ранчер (разговор) 15:13, 18. јануар 2020. (CET)

 Коментар: Као што рекох у теми на техничком тргу, ради лакше препознатљивости и досљедности, апсолутно се слажем да би наведене ствари требало писати изворном графијом. — Srdjan m (разговор) 15:21, 18. јануар 2020. (CET)

 Коментар: Мислим да је и у овом случају правопис доста јасан. Једночлани и опште прихваћени називи се транскрибују (Металика, Битлси, Мајкрософт, Виндоуз, Дискавери) или чак преводе (Национална географија, Евроспорт), а вишечлани и мање познати називи се остављају у оригиналном облику (New Kids on the Block и слично). Имена песама свакако морају у оригиналу, баш као и имена филмова и књижевних дела која немају званичан превод на српски језик. Али генерално се слажем да би требало усвојити прецизнија правила да би се избегао сав тај шарениш ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:05, 18. јануар 2020. (CET)

У начелу се слажем с тобом, то посебно важи за текстове опште намене, али мислим да Википедија, као енциклопедија, сме и мора да доноси сопствена правила како би се постигла и одржала доследност и једнообразност. То што си поменуо јесу препоруке, Правопис ипак нигде не наводи да нетранскрибовање, па и у ћириличким текстовима, није дозвољено. С обзиром на то да ове препоруке уводе непотребну шароликост, мислим да није никакав проблем оглушити се о њих. И у руском је пожељнија транскрипција, али су се ипак одлучили је не користе, и то не само на Википедији. – Ранчер (разговор) 22:00, 19. јануар 2020. (CET)

Наравно да можемо, и требамо у неким ситуацијама да доносимо неке властите закључке. Ту се слажемо. И ја сматрам да велика већина тих назива треба да остане у оригиналној графији у наслову (наравно у чланку мора да стоји изговор). Али шта да радимо са организацијама, музичким саставима, филмовима и књигама који долазе из држава које не користе латиницу? Да ли онда за руску хеви метал групу Арија писати у оригиналу као Ария, у романизованој верзији Ariya или пак у транскрибованом облику. Исто за грчке, бугарске, монголске називе --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:53, 19. јануар 2020. (CET)

 Коментар: Ne može sve da se transkribuje naravno, baš kao što je kolega Srđan gore naveo, pre svega zbog prepoznatljivosti. Vilena66 (разговор) 13:00, 19. јануар 2020. (CET)

 Коментар: Слажем се да треба да буде како је прописано правописом српског језика. Зато по том питању не треба да се доносе додатна правила него да се нејасни случајеви расправљају на Википедија:Трг/Правописна питања. Помоћу преусмерења се могу решити све варијанте тако да сваки чланак може да се нађе како год се укуца у претрагу. --Ђорђе Стакић (р) 14:36, 19. јануар 2020. (CET)

 Коментар: Мислим да би било најбоље за све наведено писати изворни назив као назив чланка, а у уводу треба да стоји како се то изговара. Пада ми на памет Qt, веома популаран појам, а људи га зову Кјути, Кјут или Куте. Не изговарају сви све на исти начин, поготово кад нешто није „права ријеч”. Оно што је мени општеприхваћено, многим другим људима вјероватно није, али и обрнуто. Да би се то избјегло, назив чланка је у изворном облику и готово. — Марина Симић (разговор) 14:54, 19. јануар 2020. (CET)

 Коментар: Ја сам за то да се оставља у изворном облику, сматрам да је једноставније и јасније ономе кога то интересује. Ми ни интернет појам on line не можемо да преведемо да свима буде једнозначно јасно, мислим: на вези, а камоли озбиљније компјутерске појмове, рецимо из TeX кутијице:

јер би превод доста збунио особу која је заинтересована за одређену област. Filipović Zoran (разговор) 20:54, 19. јануар 2020. (CET)

 Коментар: Ja sam za to da se sve navedeno piše isključivo u originalu. Dakle Metallica, The Beatles, Microsoft, Windows, Discovery. Pored toga što je konzistentnije od te dve opcije, transkribovanje takvih stranih reči veoma odvratno izgleda. RexOxladeChamberlain (разговор) 21:43, 19. јануар 2020. (CET)

 Коментар: Ценим да је најправилније превести назив, ако не то, онда га пресловити (транскрибовати), а у крајњем случају писати у оригиналу. Ми овде причамо искључиво о називима писаним латиницом и на енглеском. По правилу, писање изворног назива би онда значило да треба остављати нпр. и називе на кинеском, јапанском, индијском, хебрејском, арапском... који не умемо да читамо. Остављање само изворних енглеских назива је подлегање глобализацији, већ имамо довољно англицизама који нам се увлаче у језик. Врло тешко је превести све и држати се овог правила али гласам за првенствено превод, а у супротном пресловљавање. Lockey007 (разговор) 23:38, 19. јануар 2020. (CET)

 Коментар: Најпре желим да се захвалим Ранчеру на покретању ове дебате, јер ће њен исход такође обележити ову годину. Покушаћу да у одговору представим све тачке гледишта и изнесем све аргументе које ми падну на памет, тако да ће исти бити подужи.

1. (+) Википедија:Наслови чланака: Овде се наводи да би наслови чланака требало бити препознатљиви и доследни. Писање свих наслова искључиво изворном графијом допринеће постизању датих циљева. Што се препознатљивости тиче, очигледно је да је изворна графија присутнија на интернету и по изворима. Што се доследности тиче, избећи ћемо ситуације где постоји чланак Симс 2 и The Sims 2: Best of Business Collection, те Мајнкрафт и Minecraft: The Story of Mojang.
2. (+) Ово није стандардизована област у правопису. Правопис из 2010. нам још није понудио некаква конкретна решења. Једнино што се истиче јесте да је обавезно прилагођавати лична имена и топониме. Према томе, није погрешно да се имена софтвера, компанија, музичких група и видео-игара пишу искључиво латиницом.
3. (+) Слично транскрибовање се не врши на Википедији на руском језику. У многим случајевима, не врши се ни на Википедији на бугарском и македонском. Узмимо чланак Гугл плеј за пример, који није транскрибован ни на једном словенском језику! Таквих случајева има још много.
4. (+) Ствари би биле много једноставније и јасније, а избегле би се километарске расправе око тога да ли је исправно Месенџер или Месинџер, те Снапчат и Снепчет.
5. (+) Многе стручне публикације користе оригинал, уместо транскрипције. У Гугл књигама се нпр. Windows у изворима на српском помиње 1.700+ пута, док претрагом термина „Виндоус” Гугл књиге дају једва 6 резултата. Ово само додатно указује на то колико је изворна графија присутнија на интернету, а самим тим и препознатљивија.

---

1. (-) Када би се све писало у изворној графији, аутоматски не би поштовали препоруку Одбора за стандардизацију српског језика да се они општепознати и невишечлани називи транскрибују, а други остављају у оргиналу. С друге стране, добили бисмо чланке о Google преводиоцу, Microsoft продавници, Google мапама и сличним полулокализованим терминима.
2. (-) Превелики посао: Ако би се определили искључиво за изворну графију, на хиљаде, десетине хиљада наслова би морало преместити што је много већи посао уместо да се једноставно ускладимо са препоруком Одбора.
3. (-) Ово није стандардизована област у правопису. Није забрањено транскрибовати овакве називе, а притом би се избегло: Говорећи о Windows-у 7, 16. октобра 2008. године, директор Microsoft-а Стив Балмер потврдио је компатибилност између Windows-а Vista-е и Windows-а 7, указујући на то да ће Windows 7 бити прерађена верзија Windows Vista-е. Превише падежних наставака, а да не говорим колико би тек требало додавати ознака за спречавање пресловљавања. Веће цимање од тренутног.

Коначно: Још нисам сигуран како да се изјасним. Постоје аргументи ЗА и ПРОТИВ. Лично, радије транскрибујем где год је то могуће уместо остављања у оригиналу. Ако се заједница определи за оригинал, немам ништа против и помоћи ћу у усклађивању. Ако се заједница определи да остане како јесте, помоћи ћу да се све усклади према препоруци Одбора.

Срдачан поздрав! — Жиле (✉) 01:42, 20. јануар 2020. (CET)

 Коментар: Музичке групе могу да се лепо преведу и да превод буде јасан читаоцима, мада и ту треба бити веома пажљив, рецимо Блекпинк за шта сматрам да је боље оставити у оригиналу. Називи филмова могу лепо и јасно да се преведу за шта нам помоћ пружају власници биоскопа који имају одређен филм на свом репертоару, мада и ту зна да буде незгодно као са преводом наслова филма Bombshell. Filipović Zoran (разговор) 02:08, 20. јануар 2020. (CET)

Музичке групе могу да се лепо преведу и да превод буде јасан читаоцима: Проблем код превођења је што се потпуно замагљује изворни (оригинални) облик речи и самим тим, уоште није јасније. Ролингстоунси би постали „Котрљајуће камење”, Florence and the Machine постали би „Флоренс и машина” итд. Плус, нити једно лингвистичко тело никада није препоручило превођење музичких група. Ако си мислио на транскрипцију, то је већ нешто друго. Транскрибовање никако не треба да буде субјективно, јер се прави шаренило. Одбор у овом случају препорчује транскрипцију (Блекпинк). Наравно, ако се одлучимо да све пишемо у оригиналу, то је већ нешто друго. За филмове је очигледно. Ако постоји превод на српски, превести назив (ако је нужном, могу се направити и неке ситне правописне исправке нпр. добродошли у добро дошли и сл.). Ако превод на српско не постоји, остављити у оригиналу. Срдачан поздрав. — Жиле (✉) 11:14, 20. јануар 2020. (CET)

 Коментар: Ми немамо основне појмове рачунарства обрађене како треба. Није се много одмакло од наших дискусија на тему из 2006. године. А како ће се писати имена потрошачких информатичких производа, разних фрејмворка, видео игрица, ових и оних програма који бљесну годину-двије и убрзо падну у заборав, је сасвим ирелевантно. Популарна музика је такође нешто што је небитно за енциклопедију, јер ионако људи који је конзумирају имају „своје верзије” имена њихових омиљених група и пјевача и њихових албума. Оно што забрињава је што је музика као умјетност такође лоше обрађена, мада то није случај само са нашом Википедијом. Филмови, иста прича. О филму као умјетности, нисмо се баш прославили са досадашњим чланцима, али зато у чланцима имамо препричане радње и најглупљих филмова и серија. Знамо шта је Џеси рекао Луси у овој или оној епизоди серије Х, или када је Пати пољубила Мајка у филму Х, али не познајемо основне појмове филмске умјетности... Генерално, према овом приједлогу се осјећам индиферентно. Славен Косановић {разговор} 02:38, 20. јануар 2020. (CET)

 Коментар: не видим потребу да одступамо од правописа. Филмови се преводе уколико се филм приказује на нашим просторима и има српско име, једночлани и популарни термини се транскрибују, све остало оригинал. Поводом овога смо чак и контактирали учене људе и добили одговор, тако да не видим шта има сад измишљати топлу воду и засебна правила. @Filipović Zoran: Bombshell ће бити Bombshell ако се није приказивао у Србији под неким другим називом, а сви ови TeX појмови остају у оригиналу јер су то или акроними или вишесложни термини. --Миљан Симоновић (разговор) 12:43, 20. јануар 2020. (CET)

 Коментар: С обзиром да се прави разлика између опште прихваћених/познатих и мање прихваћених/непознатих појмова, било би једино поштено од оних који праве ту разлику да нам направе списак познатих и опште прихваћених појмова да се ми не би овде свађали око тога шта је познато а шта није.— WR 13:16, 20. јануар 2020. (CET)

@Wikiwind: нема потребе за оваквим коментарима. Јасно је да се такав списак не може направити, „познато/опште прихваћено” је релативан појам и зависи од тумачења. Ни правопис не покрива детаљно такве ствари, већ само каже да неке ствари (па се наведе пар примера) треба писати тако и тако. И онда се здравим разумом да закључити који се случајеви уклапају у то. Ово је свакако подложно различитим интерпретацијама и неслагањима, али никада се не може обрадити свака могућа ситуација, зато су ту и тргови и странице за разговор — да би дискутабилни случајеви могли да се реше. --Миљан Симоновић (разговор) 16:12, 20. јануар 2020. (CET)

 Коментар: Ово је енциклопедија, место на које корисници долазе да потраже тачне и што потпуније информације. Ако бисмо имали члaнак о Racheltjie de Beer и оставили њено име у оригиналу, колико корисника би умело да га прочита? Суштина је да чланак да тачну и потпуну информацију, а то се може постићи само ако се наведе и транскрибовано и оригинално име, као и име или назив одомаћен код нас - ако постоји. Испод је одличан пример како то треба да изгледа:

„ Мохандас Карамчад Ганди (деванагари: मोहनदास करमचन्द गांधी, енгл. Mohandas Karamchand Gandhi) рођен је 2. октобра 1869, а убијен 30. јануара 1948), познат је као Махатма Ганди... ”

А што се тиче музичких група, софтвера и сличних ствари сматрам да није ни вредно расправе. Ко данас памти некада веома популарну групу New Kids on the Block, Photo Styler најбољи софтвер за обраду слике с почетка деведесетих или Quest for Glory један од најпопуларнијих серијала игара из истог времена?

Slatibarfast (разговор) 16:34, 20. јануар 2020. (CET)