Разговор:Ђурађ Кастриот Скендербег

С Википедије, слободне енциклопедије

Naslov[уреди извор]

Zašto je tek tako promenjen naslov članka?! --77.46.187.22 (разговор) 22:49, 1. септембар 2009. (CEST)[одговори]

Админи, вратие име чланка у претходно стање јер корисник који га последњи пут преименовао није објаснио зашто је то урадио. --Test! (разговор) 11:32, 5. септембар 2009. (CEST)[одговори]

Име и преѕиме[уреди извор]

Прво, знам да опет улазимо у ту можда и небитну тему, али ми је баш случајно пала на памет мисао, зар није у апсолутно свим илирским грбовницама у мотоу његовог грба писало Кастриотић? Мада, кад поглдамо опет овај уговор са Дубровчанима... http://i66.servimg.com/u/f66/15/66/78/51/pismo_10.jpg најбоље би било да се стави и једна и друга верзија (са и без ИЋ), пошто се спомиње у оба ова облика.

Друго, знам да је устаљено мишљење да је име Скендер бег(Искандар бег) добио по Александру великом, а зар се етимолошки не подудара више са Искадаром у Турској и турским називом за Скадар (исто Искадар)? С обзиром да је владао областима у данашњој Албанији, 1445. године са Ђурђем опседао Скадар 1445. године, изузетно је могуће.

И да, чини ми се да постоји неки његов печат са двоглавим орлом, на ободу (уз име) пише да је потомак Војисављевића, али то тек морам да видим. KapitanTodor (разговор) 09:19, 13. април 2013. (CEST)[одговори]

Расправа пред гласање за избор за сјајан чланак[уреди извор]

Стављам овај чланак на гласање, јер мислим да заслужује да буде сјајан. Гласање траје 7 дана. --MilosHaran Ум? 22:20, 16. децембар 2017. (CET)[одговори]

Коментари[уреди извор]

Šampionsko nekorišćenje referenci i literature na srpsko(hrvatskom) jeziku. Ja mislim da je net pun knjiga i naučnih članaka na ovu temu i ne razumem zašto nisu korišćeni pri izradi članka. Dakle ne mislim u odlazak u biblioteku, nego pun krš knjiga i naučnih radova koji su dostupni onlajn. Samo treba guglovati. --ANTI_PRO (разговор) 00:44, 17. децембар 2017. (CET)[одговори]

@Ivan VA: Реци ми једног српског или хрватског историчара, који је детаљно описао Скендербега. Управо сам копао по 50 сајтова, и само у 2 сам нашао нове информације. --MilosHaran Ум? 01:22, 17. децембар 2017. (CET)[одговори]
Ne radi se o tome da li neki autor na engleskom kvalitativno unosi nešto što nema na srpskom (ili bs.hr.) ili obrnuto (što svakako treba pozdraviti), nego što sve te stvari koje su navedene u članku u engleskim izvorima ima isto i na srpskom. A razlika između srpskog i engleskog je ta što engleski u Srbiji (ili šire na ex-ju prostoru) govori i razume ne više od 10-15% ljudi, a srpski i ostale varijante 100%. Sledstveno čemu ako ih dalje intersuje da se bave ovom temom mogu da konsultuju srpsku literaturu, a englesku ne mogu. I to em jer ne razumeju, em jel tih knjiga nema kod nas u bibliotekama. Čemu izmišljati točak dva puta, ako sve ovo već ima na srpskom i varijantama, zašto koristiti izvore na stranom jeziku (sem ako oni ne donose nešto kvalitativno novo)? --ANTI_PRO (разговор) 01:37, 17. децембар 2017. (CET)[одговори]
@Ivan VA: У праву си, али нигде не могу да нађем било какву српску или хрватску књигу о Скендербегу. Обично су то неки националистички сајтови, који говоре само како је Скендербег српског порекла или се информације понављају. Тражио сам новије информације сат времена, нигде нисам ништа ново нашао. Мислим да је ово највише што сам могао да нађем информација. --MilosHaran Ум? 02:39, 17. децембар 2017. (CET)[одговори]

Јави се и добићеш литературе. ClaudiusGothicus (разговор) 22:58, 17. децембар 2017. (CET)[одговори]

@ClaudiusGothicus: Ако имаш литературе, стави је у чланак, молим те. --MilosHaran Ум? 23:46, 17. децембар 2017. (CET)[одговори]


Чланак није ни близу сјајног. Прва ствар, граматика, падежи, као и бројеви морају да се исправе, а таквих грешака има прегршт у овом чланку; изгледа као да си радио преко google translate. Друга ствар, на огромном броју места није лепо форматиран текст па се меша енглески и српски. Ако имаш неки специфичан и цитат на енглеском, одвој га. Затим, проблем са изворима; као што је горе википедијанац навео, ако наводиш литературу (а заиста је има у изобиљу), нека буде на српском, имајући у виду број људи који не знају енглески. "Лабораторија албанских националистичких писаца је трансформисала Скендербега у мит.[208] Албанска историографија је учинила значајан напор да прилагоди чињенице о Скендербегу захтевима савремене идеологије.[209]" ово што је написано, колико год било тачно или не, не може на овакав начин да се напише, дакле требало би се преформулисати, поготово имајући у виду и чињеницу да је перцепција Ђерђа Кастриотија у Србији била под утицајем српских књижевника из ере нововековног националистичког романтизма у коме су и настали многи митови и погрешне интерпретације догађаја, људи и сл.

"етничка припадност самог Скендербега је предмет бројних контроверзи јер се у бројним историјским изворима тврди да Скендербег није био Албанац већ да је имао српско или грчко порекло." Треба направити разлику између порекла и тога како се неко изјашњава (мада у овом случају не можемо говорити о изјашњавању наравно :) ); примера ради, када добијеш америчко држављанство, тачније постанеш држављанин САД, и потом добијеш децу у САД, она су (очигледно, првенствено амерички држављани) американци _____________ (допуни именом било које етничке групе) порекла. Иста прича је и са Скрендербегом, то што је српског порекла не значи по систему аутоматизма да је Србин.

Све у свему, морало би још добро да се поради на овом чланку да би могао да буде забран за сјајан, по мом скромном мишљењу. Свако добро, и немој мислити да имам нешто против тебе лично, ово је само моје мишљење. --Security 'n' Roses (разговор) 16:22, 19. децембар 2017. (CET)[одговори]

@Security 'n' Roses: Тај део чланка што си ти цитирао нисам ја писао него Бранко. Добро то је јер када преводим ја ставим енглески текст горе, како би ми било лакше па ми неки промакне. Не видим шта фали бројевима и падежима (ако ми није нешто промакло). Прихватам критике. --MilosHaran Ум? 18:37, 19. децембар 2017. (CET)[одговори]

Чланак има велики потенцијал за предложени статус, предложио бих ако горе наведене примједбе нису ријешене, да се расправа продужи још седам дана, а ја ћу помоћи колико могу. — Ранко   Нико лић   18:13, 20. децембар 2017. (CET)[одговори]

@Ранко Николић: Хвала Ранко, могао би да исправиш граматичке грешке и да исправиш оно што је Бранко писао, а ја ћу да додам српске изворе и литературу. --MilosHaran Ум? 00:33, 21. децембар 2017. (CET)[одговори]

Све горе наведено је решено, а то за српску литературу није до мене. Узео сам све референце из књига, које сам нашао о историји Албаније и Скендербега тј. које ми је послао корисник горе, тако да мислим да је за сад успешна расправа. --MilosHaran Ум? 21:58, 23. децембар 2017. (CET)[одговори]

ДОДАТИ ОВО,ОКО СЛАВЕНСКОГ ПОРИЈЕКЛА АЛЕКСАДАР БЕГА[уреди извор]

До објављивања Музакијевих мемоара од стране професора Хопфа, сви су мислили да је Скендербег по народности био Албанац. Хопфово откриће докумнената доказују његову словенску народност. Професор историје на атинском универизиету, Папаригопуло је изјавио и са катедре и у новинама да је Скендербег поријеклом Словен. Димче, такођер професор у Атини га је због тога назвао издајником хеленизма, тврдећи да је Скендербег био Грк. Папаригопуло се позивао на Халкокондила који оца Скендербеговог зове Иван, а не Јован (грчки), иако је он турцизирана имена преводио на грчки (Али у Илију, Ибрахима у Аврама...) Халкокондил га је звао Иваном, по Папаригопулу, јер су га исто звали сви и Словени и Грци и Албанци. [1]

ЈА НЕ МОГУ јер се не региструјем овдје,више...а чланак је закључан за нерегистроване уреднике.

This article[уреди извор]

Sorry to venture into your Serbian space, but as a history student, I was suggested to have a look at the page of Scanderbeg on the Serbian wiki.

I am shocked with what I see. No sources on half of the things. The sources which claim Scanderbeg's family to be of Slavic origin are false. Gibon 1788 does NOT claim the Castriotti family to be from Zeta. I have read this piece several times. It is simply not there, a false statement attempted to look like a fact for citing purposes. This article contradicts itself several times regarding Scanderbegs families origin. Branilo did not exist, a tragic mistake by Hopf, which led to ignorant pieces from Babinger. Skanderbegs grandfather was never cited as Pavle. He was always referred to as Palli or Paulus by Mussachi in 1510. As for Mussachi calling him a "Serviano", what Schmitt fails to mention is that Mussachi continues by stating that Scanderbeg was an Albanian leader of Serbian virtue, who is not only honored by his fellow Albanians, but by other nations as well as presented in Hopf's Chroniques greco-romanes. This was said since at the time, Albanians and Serbs were culturally and religiously close, and Serbians were considered to be very strong warriors in the eyes of the then Albanians, thus comparing Scanderbeg with Serbian virtue as stated by John V. A. Fine, John Van Antwerp Fine in The Late Medieval Balkans: A Critical Survey from the Late Twelfth Century to the Ottoman Conquest pg 556. There was an entire discussion on this on the English wiki, and I suggest you have a look at the talk archives there before destroying any Wiki for modern national/political purposes.

Sorry to intrude like this, but for the sake of Wikipedia, some serious Serbian wiki editors and moderators need to sit down and confront whoever is keeping this article hostage. Misinformation is unacceptable despite Wikipedia being an untrustworthy source.— Претходни непотписани коментар оставио је корисник InstantNoodle222 (разговордоприноси)

Response[уреди извор]

No need to be shocked. Skanderbeg was fully Serbian (or Slavic, if you will) in terms of his origins. Let's start from his mother's side. His mother's name was Vojisava, which is a very tipical Serbian feminine name and has its etymology in Slavic languages only. She was most probably a member of the famous Serbian Brankovic dynasty, a daughter of Grgur Brankovic - brother of Djuradj Brankovic, the despot of Serbia between 1427 and 1456, and the son of the famous Serbian hero from the battle of Kosovo, Vuk Brankovic. Serbian historian Predrag R. Petrovic has an amazing work covering the identity of Skanderbeg's mother called "Да ли је мајка Ђурађа Кастриота - Скендербега Војислава Бранковић", or "Was the mother of George Kastriot - Skanderbeg Vojislava Brankovic". But, since I assume Serbian sources send shivers down your spine, I'd recommend checking out Albanian historian Ardian Klosi. Albanian and western sources prefer calling her Vojisava Tribalda, which, in a sense, proves her Serbian origins, since the term "Triballian" was an extremely frequently used exonym for Serbs in medieval times. To quote from "Triballi" Wikipedia article: "The term "Triballians" appears frequently in Byzantine and other European works of the Middle Ages, referring exclusively to Serbs.[2][3][4][5][6] Some of these authors clearly explain that "Triballian" is synonym to "Serbian".[7][8][9][10][11] For example, Niketas Choniates (or Acominatus, 1155–1215 or-16) in his history about Emperor Ioannes Komnenos: "... Shortly after this, he campaigned against the nation of Triballians (whom someone may call Serbians as well) ..."[12] or the much later Demetrios Chalkondyles (1423–1511), referring to an Islamized Christian noble: "... This Mahmud, son of Michael, is Triballian, which means Serbian, by his mother, and Greek by his father."[13] or Mehmed the Conqueror when referring to the plundering of Serbia.[14]"

Marin Barleti (1450–1513), the Albanian-Venetian historian, wrote in his biography of Skanderbeg (published between 1508–10), that her "father was a Triballian nobleman" (pater nobilissimus Triballorum princeps).[15] *Gjon Muzaka (fl. 1515), a member of the Albanian Muzaka family in Italy, mentioned her in his chronicle (published in 1515) as Voisava Tripalda, "who was of a noble family". Furthermore, in another chapter, Muzaka explains that "Tribali" is another name for Serbs.[16]

Then, let us reflect on his father's side. His paternal origins are best attested in the Chronicle of Ioannina, written around 1440 by monks Proklos and Komnenos. It is considered to be the longest, most detailed and most reliable source on the history of Epirus in the Middle ages. It talks of the Masareans (Meserichs, Mazareks), which it describes as a Slavic gens which lived in the place called Zagora, near Janjina in Dalmatia, from where they were moved to a region around mt Pastrik, near Prizren, where Skanderbeg's first ancestor, Branilo, is mentioned. Branilo was originally in service of Serbian emperor Stefan Uros IV Dusan, with the title of celnik, and after that was in service of dominus Alexander with the title of kefalija. Due to his service, he gained the castle of Castri, the old Byzantine fort, after which they were named - Castrioti. And yes, his name was Branilo. [17][18][19][20][21] Branilo first name is quite common in the Kastrioti lineage of Kastrioti family.[22] According to this view, when one of Branilo's descendants (Hamza Kastrioti) converted from Islam to Christianity he chose his first name after his ancestor Branilo Kastrioti.[23]

The Castrioti were nobility in the Serbian empire - and according to Dusan's code from 1349, only Serbs, Greeks and Germans were allowed to be nobility in the empire. So, Castrioti could ONLY belong to one of those three ethnicities. Albanians and Vlachs fall out of the equasion immediately. Also, it's a tad bit ironic that you're citing Jastrebov, since he asserts multiple times that Serbs are the only nation in the world that celebrate the Slava. The castrioti family celebrated Slava too.

Let us now reflect on Skanderbeg's brothers and sisters. His brothers were called Staniša, Repoš and Constantine, and his sisters were called Mara, Jela, Andjelija, Vlajina, and Mamica. Every single one of these names is Serbian in origin. Every. Single. One. Let's start with Repos first. He was a monk in the Serbian Orthodox Hilandar monastery on mount Athos, alongside his father, Gjin (or more correctly called Ivan), who took the monastic name Joachim. Repoš died and was burried there in 1431. His gravestone is written in Serbian cyrillic, and it says "Представи се раб Божији Репош, дукс илирски, 1431", or "Repoš, the dux of Illyrians, fell asleep in the Lord in 1431." Keep in mind that at that time, similarly to the Triballian name, the term Illyrians was used exclusively as an exonym for Serbs and Croats. Never Albanians (not intending to get into are Albanians descended from Illyrians or not, though). Above this inscription stands the fresco of the virgin Mary, and beside her, images of St Symeon the Myrrh-streaming (aka Stefan Nemanja) and St Sava, the founders of the Serbian Nemanjic dynasty, and the founders of the Serb national identity and Serbian spirituality.

God bless you.— Претходни непотписани коментар оставио је корисник SerbianPaleontologist (разговордоприноси)

Референце

  1. ^ Јастребов, Иван (2018). Стара Србија и Албанија, pp. 498., 499., 501. Београд: Службени гласник. 
  2. ^ The development of the Komnenian army: 1081–1180 на сајту Гугл књиге
  3. ^ Stuck Whilhelm (Guilielmus Stukius Tigurinus), Comments on Arriani historici et philosophi Ponti Euxini et maris Erythraei Periplus, Lugduni, 1577, p. 51
  4. ^ John Foxe (1517–1587) Acts and Monuments, Published by R.B. Seeley & W. Burnside, London, 1837, vol. 4, p. 27
  5. ^ „Balkan history - Thracian tribes”. eliznik.org.uk. Приступљено 2015-09-13. 
  6. ^ The letters of Manuel II Palaeologus на сајту Гугл књиге
  7. ^ Potter, G. R. (1938). „Reviews of Books”. The English Historical Review. 53 (209): 129—131. JSTOR 554790. doi:10.1093/ehr/LIII.CCIX.129. 
  8. ^ Mehmed II the Conqueror and the fall of the Franco-Byzantine Levant to the Ottoman Turks Page 65, 77: "Triballians = Serbs"
  9. ^ The letters of Manuel II Palaeologus, стр. 48, на сајту Гугл књиге: "The Triballians are the Serbs"
  10. ^ The Journal of Hellenic studies Page 48: "Byzantine historians [...] calling [...] Serbs Triballians"
  11. ^ Studies in late Byzantine history and prosopography, стр. 228, на сајту Гугл књиге: "Serbs (were) Triballians"
  12. ^ Historia ed J. van Dieten, Nicetae Choniatae historia ..., Berlin, DeGruyter, 1975, chapter "Reign of Lord Ioannes Komnenos", pp. 4-47 (in medieval Greek language)
  13. ^ D. Chalkocondyles (Chalkondyles) cited in C. Paparrigopoulos History of the Greek nation, Athens, 1874, vol. 5, p. 489, in Greek language.
  14. ^ History of Mehmed the Conqueror, стр. 115, на сајту Гугл књиге
  15. ^ Noli 1947, p. 189: "writes: "Uxori Voisavae nomen erat, non indignam eo viro, tum pater nobilissimus Tribalorum princeps ...""; Barletius, l. I, fo 2: "... Triballorum princeps"
  16. ^ Hopf 1873, p. 313: "...Tribali overo Misii ch' hoggi se nominato Serviani.".
  17. ^ Babinger 1976, стр. 333

    Branilo Kastriota UrGroßvater Skander-Beg's

  18. ^ Hopf 1873, стр. 533

    Paolo, segneur de Signa et de Gardi-ipostesi ... Branilo, d'origine Serbe, gouverneur de Canina 1368

  19. ^ Dialogue, Volume 5, Issues 17-20. Dijalog. 1996. стр. 77. Приступљено 27. 3. 2012. »Njegov pradeda Branilo spominje se 1368. kao upravitelj Kanine« 
  20. ^ von Thallóczy, Ludwig; Konstantin Jirecek; Milan Shufflay; Sektionschef Theodor Ippen; E.C. Sedlmayr; Josef Ivanic (1916), Illyrisch-albanische Forschungen (на језику: German), 1, Duncker & Humblot, стр. 179, OCLC 10224971, »ein Kefalija Branilo Kastriot von Kanina« 
  21. ^ Spiridon Gopčević, Geschichte von Montenegro und Albanien 1914, p.51: "Als Kefalia (Häuptling) von Kanina erscheint 1368 ein Branilo Kastriot"
  22. ^ Brockhaus, Hermann (1870), Griechenland geographisch, geschichtlich und culturhistorisch von den ältesten Zeiten bis auf die Gegenwart in Monographien dargestellt (на језику: German), Leipzig: F.A. Brockhaus, стр. 122, OCLC 18592423, »der Serbe Branilo (ein Vorname, der auch später bei dem Geschlechte ganz gewöhnlich ist)« 
  23. ^ Dialogue, Volume 5, Issues 17-20. Dijalog. 1996. стр. 78. Приступљено 27. 3. 2012. »(prešavši u hrišćanstvo Hamza će uzeti ime Branilo, po svom čukundedi)...«