Разговор:Видовдански сабор

Први поднаслов

Баш-Челиче, хвала на неким корисним интервенцијама на тексту о одредници "Видовдански сабор". Међутим, најновија опаска о МАСПОК-у је непримерена, јер је реч о догађајима који су десили 20 година пре оног који описујем, тако да ћу је избрисати. Када бисмо уносили такве ствари у текст, требало би описати још много тога другог што је у вези са распадом Југославије. Међутим, распад Југославије и разлози за то у овом тексту уопште нису главна тема. Сврха помињања појединих историјских догађаја који су непосредно претходили Сабору служи само да укаже на то због чега је ситуација у Србији у том тренутку била катастрофална и конфузна - отуд помињање незадовољства становништва, санкција УН, проглашења СРЈ и ратова у окружењу. Такође Вас молим да не враћате називе СР Србија, СР Хрватска и слично у текст. Видовдански сабор је био 1992, а поменуте републике су назив "социјалистичка" избациле још 1990 године. NemanjalawNemanjalaw (разговор) 18:17, 26. фебруар 2011. (CET)

Ако мислиш да је неважно поменути Маспок, онда уреду, мада ја мислим да треба. Међутим немој да користиш било које друге називе до оних са предзнаком социјалистичких република све до онога датума када су на тим територијама проглашене нове државе. Устав СФРЈ није мијењан деведесетих а пуни називи социјалистичких република су остали све до датума проглашења нових држава. Дискутабилни су и датуми проглашења других држава на територији СФРЈ. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:29, 26. фебруар 2011. (CET)

Заиста мислим да МАСПОК не треба помињати на овом месту, јер је реч о нечему што се догодило почетком 1970-их и што је била у ствари само једна значајна епизода у развоју схватања и понашања Хрвата према Југославији. О томе може да се пише на другом месту, тамо где се говори о распаду Југославије, а не у овом тексту који ту тему овлаш помиње. Погледаћу да ли има резона да се врате називи СР за републике на неким местимa, за сада сам оставио само њихове називе без предзнака. Стицање независности република је фактичко а не правно питање, а назив јесте правно. Конкретно, у случају Хрватске се ти датуми не поклапају. Хрватска је донела нови устав још у 22. децембра 1990 и избацила назив "социјалистичка", а тада није постала независна, ни фактички, ни правно (тек у лето 1991 су одржали референдум). Дакле, то што устав СФРЈ није био мењан током деведесетих не повлачи са собом да би републике требало звати "СР", ако су у међувремену промениле назив изменама својих устава. Nemanjalaw (разговор) 18:49, 26. фебруар 2011. (CET)

Прихватићу твоју сугестију да Маспок не треба помињати, иако се не слажем са њом. Претпостављам да ти пишеш чланак као критику Милошевића. Што се тиче назива социјалистичких република, њих не можемо да изоставимо. Овде се говори о распаду Југославије и не може да се крене од тога како је независна држава Хрватска прогласила независност. Исто тако не можеш да кажеш да је „Хрватска је донела нови устав још у 22. децембра 1990 (додаји тачку) и избацила назив "социјалистичка"“, пошто Хрватска није постојала као независна држава Хрватска у СФР Југославији. Исто тако не можеш да кажеш ни да је СР Хрватска донијела нови устав пошто су тај устав донијели Хрвати, а не грађани југословенске СР Хрватске. Дакле, немој да наводиш имена садашњих држава тако да се ствара погрешан утисак о томе како су поједине социјалистичке јединице СФРЈ биле назависне државе. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:02, 26. фебруар 2011. (CET)

Уопште ми није до тога да критикујем мртвог Милошевића, довољно сам се борио против њега док је био жив. У ствари, пошто сам био на том Сабору 1992 и видео да нема ничега о њему на Википедији, било ми је жао и пожелео сам да напишем текст, јер је то био један веома занимљив догађај, који доста говори о нашој новијој историји, на разне начине (много тога нисам ни стигао да опишем, нисам хтео да нешто погрешим, јер сећања нису увек поуздана). Кад је реч о називима република и уставима, твој став је погрешан. Уставе имају и независне државе и чланице федерације. Конкретно, СР Хрватска је имала устав (као и друге СР) из 1974. Они су тај Устав изменили више пута, а у децембру 1990. донели нови, по процедури која је била предвиђена претходним уставом. У праву си да је већина Срба била против тог Устава, али Срби из СРХ ни по претходном уставу нису имали "право вета", тако да правно нису могли да спрече његово доношење, јер није нпр. постојала нека одредба у Уставу СРХ која је предвиђала да за "измену Устава мора да гласа већина заступника који припадају сваком конститутивном народу" или нешто слично. Другим речима, фактички је тачно да су устав РХ из 1990 "донели Хрвати" (вероватно је био и неки Србин, Италијан, Мађар итд међу њима, али у ствари није ни битно), али је правно такође тачно да је Хрватска донела устав којим се из СР преименује у Р, то јест да су нови устав донели заступници (или делегати или како су се већ звали тада) у три већа Сабора СРХ, који су претходно изабрани по процедури коју је тамошњи закон предвиђао. Другим речима, стављање одреднице "Социјалистичка Република" испред назива Хрватске, Србије, БиХ итд, није, само по себи, одредница која означава да је реч о чланици федерације, као што ни одредница "Република" не повлачи са собом да је реч о независној држави. Узми нпр. за пример уместо Хрватске, Србију, па ће ствари бити јасније. Србија је од септембра 1990 уставно "република" (без "социјалистичка"), иако није проглашавала независност од СФРЈ, већ се, на против залагала за опстанак федерације.

Могло би још много тога да се пише о уставима, а када је реч о конкретној одредници на википедији, било би на овом месту много смисленије да се пише о проглашењу СРЈ. Наиме, једна од ствари које су у том тренутку биле веома значајне за догађај била је и смејурија око проглашења "Југославије" од Србије и Црне Горе, коју је већина говорника на сабору тумачила и као наставак затирања српског идентитета, али које је и само за себе било правно неодрживо са становишта континуитета са СФРЈ (писао је о томе проф. Павле Николић, погледај ако нађеш негде) - јер "Жабљачки устав" од 27. априла 1992 није био донет на начин који је предвиђен претходно важећим Уставом (СФРЈ), јер га је донело тело које није имало кворум и које је при томе још било и нелегитимно (делегати са једностраначких избора иако су и Србија и Црна Гора у то време већ имале своје легитимно или макар легитимније изабране скупштине).Nemanjalaw (разговор) 19:51, 26. фебруар 2011. (CET)

Не треба уопште да ми објашњаваш са ког становишта пишеш чланак. Одмах сам схватио и доста сам помогао да се овај чланак уопште одржи, пошто се члананци који не задовољавају основне услове уређивања означавају са ознаком „Почетник“ и 7 дана касније бришу. Дакле ја подржавам твој став да напишеш чланак. Оно чему се противим је да користиш називе садашњих независних држава које када би се повезале унутрашњим везама, читаоци би стекли увјерење да је Република Србија позвала на мобилизацију и извршила агресију на околне независне државе. Због тога инсистирам на кориштењу тадашњих назива према уставу државе, како неко из нових генерација не би био погрешно обавијештен о дешавањима током распада Југославије. Исто тако треба нагласити да је распад Југославије могао да буде само грађански рат у Југославији, односно рат између народа и народности СФРЈ за територију, а не поход Велике Србије на околне независне државе које су до тада биле потпуно независне и живјеле у миру све док помахнитала Велика Србија није дошла на идеју да их покори. Дакле, немам ништа против да критикујеш тадашњи режим и да испољиш своју тачку гледишта, међутим пробај да испоштујеш бар моје захтјеве. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:09, 26. фебруар 2011. (CET)

У сваком случају хвала за помоћ да се чланак одржи. Што се тиче коришћења појма "социјалистичка република" као синонима за "република у саставу (СФР) Југославије", то једноставно није увек тачно и нема разлога да тако остане. На пример, јесте тачно у случају БиХ, где устав није мењан пре него што је тамо почео рат, односно, док хрватски и муслимански политичари нису спровели референдум и прогласили независност (говорим по сећању), па је у том смислу исправно користити. Али за Хрватску и за Србију рецимо, "независност" и "република" (без "социјалистичка") једноставно нису синоними, без обзира шта ко од нас о томе мислио. Опасност од повезивања та два појма може се избећи ако би у одредници о Хрватској било написано када су избацили предзнак "СР", а када су прогласили независност. У питања шта је био распад Југославије, да ли је рат био грађански и ко је крив за њега уопште нисам улазио, нити је томе место у овом чланку. За контекст догађаја који сам описао јесте међутим битно то да се јесени 1991. водио рат у Вуковару и да је становништво Србије било разочарано исходом из разних разлога у које нисам улазио у тексту (неко зато што је уопште вођен, неко зато што није вођен ефикасније, неко зато што није вођен и даље итд.); такође је за контекст битно и да се у време о којем говорим водио рат у БиХ (не улазећи у то ко је крив и колико због тога), и битно је знати да је Србија била оптужена за то од стране "традиоционалних западних савезника" (зато што је то итекако утицало и на концепцију Сабора, и на осећања оних који су покушавали да свргну режим, позивајући се на антикомунистичке и прозападне мотиве); исто тако је битно да је била проглашена СРЈ (од Србије и Црне Горе), јер је то проглашење било једна од тема и мотива скупа. И најзад, ефекат строгих санкција УН на становништво је изразито важан да се схвати расположење и мотиви учесника. И да поновим још једном, нити сам желео да у чланку критикујем, нити сам критиковао власт у Србији у том тренутку. Све што можда има призвук критике су чињенице, укључујући и оцену да је стање било "катастрофално и конфузно". То зна свако ко је у том моменту живео овде, уључујући и оне који су тада владали. Истина, да њих питаш, вероватно би одговорили да јесте било "катастрофално и конфузно", али да би било још горе да је на власти био неко други... Nemanjalaw (разговор) 22:10, 26. фебруар 2011. (CET)

Колико видим, проблем је само у називима које користиш. Потребно је да овде наведеш када самтраш и на основу чега да је нпр. СР Црна Гора постала Република Црна Гора, пошто колико сам те схватио ти сматраш да је то било 1990. Ово је важно због тога што би на основу тога могли да повежемо и именујемо чланке, али и формулишемо садржај овога чланка. Код нас већ постоје чланци о нпр. Република Црна Гора (1992—2006), која је проглашена 27. априла 1992. (до 27 апр. СР Црна Гора), дакле када и Савезна Република Југославија. Тако да не можеш да назив Република Црна Гора користиш у контексту 1990. или 1991, као ни прије оснивања СРЈ. Док Република Црна Гора води ка чланку о држави која је настала 2006. Дакле, потребно је да нађеш и овде претставиш изворе за своје тврдње. Па онда можемо једноставно на основу тих датума да уносимо и називе. Оно што је неприхватљиво је да користиш садашње називе држава у историјском контексту када оне нису постојале. Посебно када је ријеч о теми која се бави распадом СФРЈ. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:21, 26. фебруар 2011. (CET)

Ако ћемо право, проблем је у називима које ти користиш, али да, слажем се да је проблем у називима и разумем да имате жељу да некако направите разлику између чланица некадашње федерације и садашњих држава. То није баш лако, пошто постоје различита мишљења о томе до када је СФРЈ уопште трајала. Иначе, стварно не знам када је Црна Гора променила назив, могуће је да су то учинили као што кажете, 1992. Међутим, било би логично очекивати да се то десило пре проглашења СРЈ, зато што се у том акту већ говори о "Републици Црној Гори". Кад је реч о Хрватској и о Србији, ситуација је прилично јасна - Хрватска је, као што сам вам већ написао, донела устав 22. децембра 1990 и од тада не носи назив "социјалистичка" - има о томе и на Хр википедији http://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_sabor, а Србија је престала да буде "социјалистичка" од 28. септембра 1990. Не знам како ће то да се реши у осталим чланцима, али су дефинитивно нетачне исправке у тексту о Видовданском сабору које говоре о проглашењу независности СР Хрватске (јер "Социјалистичка" Република Хрватска није постојала у јуну 1991, када је проглашена независност, ни у октобру те године, када је "активирана"). Такође није тачна ваша исправка према којој је ЈНА мобилисала у јесен 1991 резервисте из "СР Србије", јер у том моменту СР Србија већ годину дана није постојала.Nemanjalaw (разговор) 00:05, 27. фебруар 2011. (CET)

Исправио сам према датим информација и према годинама. У првом дијелу историје се говори о години 1990. и нешто раније, тако да све републике које је основала Комунистичка партија Југославије се дефинишу као СР, јер су уосталом као такве и постојале на основу одлука КПЈ. Друге дијелове који говоре о години 1991. и касније до стварања СРЈ или распада СФРЈ у употребу сам додао називе који су тада били званични са одговарајућим унутрашњим везама. Додао сам и републике које је створио народ током распада СФРЈ и њених република. Дакле у историјском контексту распада Југославије који се помиње. Остало сам раније исправио и за сада немам веће замјерке. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:43, 27. фебруар 2011. (CET)