Разговор:Демографија Војводине

С Википедије, слободне енциклопедије

Први поднаслов[уреди извор]

Јел би могло ово некако да се смести у Демографија Војводине.--Војвода разговор 21:26, 12. јун 2008. (CEST)

Назив[уреди извор]

Назив је чланка а и садржај који поваличи је нетачан...неке од наведених група овде јесу етничке групе, док неке НИСУ...Срби нису етничка група него нација...--ANTI_PRO92 (разговор) 13:39, 7. фебруар 2015. (CET)

Не видим смисао постојања овог чланка, слажем се Војводом да се ово треба сместити у Демографија Војводине. Lackope (разговор) 13:33, 21. август 2015. (CEST)

Садржај[уреди извор]

Ово је за брзо брисање, уколико се не појави неки текст. --филип 23:36, 24. април 2007. (CEST)

Разврставање мапа[уреди извор]

Добро, може ли се знати на основу чега су ове мапе разврставане на оне које приказују резултате пописа и на оне које их не приказују? Јел постоји неки доказ да баш ова мапа приказује резултате пописа а да их на пример ова не приказује? Мапе су сада разврстане тотално хаотично што нарушава квалитет овог чланка. PANONIAN (разговор) 10:54, 5. јун 2011. (CEST)

Дакле, нема доказа да мапе који су радили поједини етнографи (Цвијић, Мекензи, Ирби, итд) нису узимале у обзир резултате пописа становништва који су рађени у тим временским периодима. Мапе треба да буду поређане хронолошки и да стоје уз наслов оног историјског периода на који се односе. PANONIAN (разговор) 11:19, 5. јун 2011. (CEST)


Наравно да може да се зна које карте нису рађене на основу пописа. Ова друга коју си навео (аутор је Ернст Равенштајн) је чиста пропаганда по којој је Ниш представљен као бугарски град. На ком је то попису Ниш имао бугарску већину? У Војводини исто могу да ти набројим гомилу насеља које није приказао према попису из 1880. где си ту карту сврстао. Ниједна једина држава на тој карти није приказана према неком од пописа становништва. Исто тако могу да ти наведем чињенице и за остале карте које сам пребацио у горњи део чланка (а ти их вратио тамо где им није место).

Добио си доказе које си тражио, а други пут немој да ми враћаш измене уколико немаш никакво оправдање за тако нешто. Такве карте никако не могу да се налазе у делу са пописима становништва јер дефинитивно нису рађене на основу њих.

Што се тиче наслова карата, потпуно је погрешно карту која обухвата скоро целу Европу назвати "Етничка карта Војводине 1914. године", иако нас на тој карти у овом случају интересује само територија данашње Војводине. Наслов карте треба да одговара садржају карте, а не садржају чланка. Невероватно је да тако нешто уопште можеш да предложиш, а камо ли да намећеш као неко решење.

Попис 1910. јесте рађен по језицима и вероисповестима, али ако се сама карта зове "Размештај раса у Аусторугарској" и на њој су приказани народи (а не језици), не можеш ту карту да назовеш језичким саставом, па макар била рађена на основу тих података са пописа. И кад си то већ споменуо, могао си и да исправиш те податке за 1910. тако да представљају језичку структуру, а не само да ми контрираш без икаквог разлога.

Tresnjevo (разговор) 13:22, 5. јун 2011. (CEST)

Проблем је следећи: што се тиче генералног етничког/језичког састава становништва Војводине на попису из 1910, замена појма "језички састав" са појмом "етнички састав" не мења ништа битно, мада је код свих пописа од 1880 до 1941 године у питању језички а не етнички састав становништва. Међутим ако говоримо о три највећа града Војводине (Новом Саду, Суботици и Зрењанину), употреба правилне терминологије је итекако битна. Попис из 1910. године је регистровао да су у овим градовима говорници мађарског језика били најбројнији. Међутим, ако од укупног броја говорника мађарског одузмемо Јевреје и Буњевце, број говорника мађарског који преостане биће мањи него број говорника српског или буњевачког. То је цела суштина. Једноставно не постоји доказ да су етнички Мађари били најбројнији у овим градовима (говорници мађарског језика да, али етнички Мађари не). Према томе, погрешно тумачење ових пописних резултата директно утиче на погрешан приказ етничког састава становништва поменутих градова (чак и у данашњој Војводини су говорници српског бројнији него етнички Срби и истом том логиком коју су неки користили за попис из 1910. бисмо могли да закључимо да су у данашњој Суботици најбројнији народ Срби с обзиром на то да се највећи број Суботичана изјаснио да им је матерњи језик српски). Пошто ове етничке мапе из 1910 приказују поменуте градове, онда је битно да оно што је на тим мапама приказано буде правилно описано и протумачено. Ја не могу да променим оно што на тим мапама пише, али могу да променим опис у чланку који стоји уз те мапе. Ако су аутори тих мапа направили грешку, онда ми ту грешку не треба да понављамо, већ да је поправимо. Што се тиче карата које су радили поједини етнографи, тешко је веровати да они резултате пописа нису уопште узимали у обзир. Биће да су ове резултате на појединим местима допунили сопственим истраживањима. Тема овог чланка нису пописи, већ демографија, у шта спада и рад поменутих етнографа. Сматрам да је најбоље да цео садржај чланка буде сортиран хронолошки и да мапе које приказују одређено раздобље стоје поред оног наслова који се на то раздобље односи или бар оног који је том раздобљу најближи. Што се тиче Ниша, различити етнографи су различито тумачили етничко порекло торлачког и шопског становништва тих крајева, па приказ да ту живе Бугари није неуобичајен, исто као што је и Цвијић нацртао да у целој западној Бугарској живе Срби. С обзиром да је ово чланак о Војводини а не о Нишу или Бугарској, нас занимају само они делови тих мапа који се односе на Војводину, па ако имаш неку конкретну примедбу у вези тачности тих мапа када је у питању територија Војводине о томе можемо дискутовати. На пример, која то конкретно насеља нису приказана у складу са пописом из 1880? Што се тиче описа код карата, ми у чланку никако не пишемо "наслове карата" (они стоје на самој страници карте на вики остави), већ дајемо описе слика који су релевантни за чланак у којем се слике налазе. Шта читаоцу чланка о демографији Војводине може значити опис "етничка мапа Европе"? Баш ништа. Читаоцу је много битније да се на тој мапи налази приказ подручја Војводине, јер зато и чита управо овај чланак, а не чланак "Демографија Европе". PANONIAN (разговор) 14:32, 6. јун 2011. (CEST)


Мислим да је генерално увек боље навести стварне резулате пописа са краћим објашњењем, него упрошћене резултате. Најбољи пример је изјашњавање Муслимана у бившој Југославији где су на Википедији (до скора) за попис 1948. били наведени као једна од еничких група, иако у то време та опција није постојала. Тако би неко могао да посмисли да је муслимана (словенског порекла) у Србији 1948. било свега 17,315 само зато што их је неко навео као Муслимане, а не као "неопредељени муслимани" (чиме би било јасно да се део њих изјаснио као Срби). Дакле не бих упрошћавао податке, али би ово што си рекао за попис 1910. би у нешто измењеном облику требало навесту у чланку. Поготову што неко ко зна да 1910. није постојало етничко изјашњавање може да помисли да је чланак лош.

Има доста нетачности на тој карти из 1880. и за Вовјодину. Погледај само Срем, сва насеља су приказана као словенска. Рума, Инђија, Нова пазова и Нови Бановци су имли немачку већину, а било је и неколико мањих мађарских насеља у истом делу Срема. Код Суботице недостаје гомила буњевачких насеља, Сомбор није имао немачку већину (за разлику од Руме и Вршца) итд. Мислим да од тих карата треба оставити на чланку само карте Аустроугарске јер су карте Балкана и Европе крајње упрошћене и као такве потпуно су бескорисне за Војводину. Нема потребе да држимо такве карте на страници поред неупоредиво прецизнијих карата Аустроугарске, а и иначе има исувише грешака на њима.

Започео сам ових дана пар карата Војводине за тај период, па ћу их поставити највероватније сутра.

Tresnjevo (разговор) 23:48, 6. јун 2011. (CEST)

Podaci o etničkom sastavu prema popisima od 1880. do 1941. preuzeti su iz izvora (link se nalazi u samom članku) koji ih je kao takve prikazao. Slažem se sa tobom da bi bilo bolje da budu prikazani u izvornom obliku (kao jezički, a ne kao etnički sastav stanovništva), ali mene lično mrzi da to sada prepravljam, mada ti to slobodno možeš uraditi ako imaš volje i vremena. Kao što sam rekao, ovo nije toliko bitno, jer se u Vojvodini kao celini jezička situacija nije mnogo razlikovala od etničke, a pitanje da li je na popisu iz 1910 bilo 28% ili 24-25% Mađara ne menja suštinski ništa. Mogu se složiti i da pomenuta karta iz 1880. godine predstavlja donekle uprošćen prikaz situacije, ali nema razloga zašto i takvo uprošćeno viđenje ne bismo prezentovali (to nije mnogo različito od današnje situacije gde možemo imati različit prikaz etničke slike po popisu iz 2002. u zavisnosti da li koristimo podatke po opštinama ili po naseljima). I bez obzira ne neke greške, ovo su stare karte koje su radili priznati naučni radnici i koje stoga imaju naučnu i istorijsku vrednost (naravno, ako želiš, možeš kod pomenutih karata dodati u opisu napomenu da ih je radio taj i taj autor, a možeš navesti eventualne greške na tim kartama, ali se ne slažem da ih uklonimo iz članka jer su relevantne za ovu temu). Inače, ako napraviš kartu Vojvodine po popisu iz 1880, predlažem ti da koristiš originalni naziv - jezički sastav (umesto etnički), jer već na ovom popisu mogu postojati razlike u etničkom i jezičkom sastavu stanovništva pojedinih naselja. Zanima me i gde ja mogu nabaviti podatke o jezičkom sastavu stanovništva Vojvodine po naseljima sa popisa iz 1880 godine? Takođe ti predlažem da mape koje uradiš ubaciš na Vikimedijinu ostavu da bi se mogle koristiti i na drugim Vikipedijama. PANONIAN (разговор) 07:53, 8. јун 2011. (CEST)

За ту карту из 1880. се не може рећи чак и да је рађена по општинама (сигурно је коришћен други израз у то време). Аутор је покушао да приказује појединачна насеља (пример са Сомбором је најбољи, Немици су били тек трећи у граду после Срба и Мађара), али неуспешно.

Немам ја ништа против тих карата, само сам рекао да нису рађене на основу пописа становништва и то се јасно види на основу две чињенице:

- састав становништва се не поклапа

- линије раздвајања народа не иду по насељима или општинама

Те карте су једноставно рађене на основу других извора (од који је можда за неку државу коришћен и попис, али нигде у целини) и зато има толико разлика у односу на стварно стање. Зато сам их раније их преместио у горњи део чланка, јер ако се такве карте везују за пописе становништва тадашње етничко стање се нетачно представља.

Немам прецизне податке о броју становника по насељима за 1880. већ само ко је где био већина (апсолутна или релативна). За 1910. имам податке по насељима и за језичку и за верску структуру, тако да ће те две карте бити прецизније (приказао сам и релативну и апсолутну вeћину). Карте сам готово завршио, тренутно проверавам какав је био састав становништва на територији данашњих насеља која у оно време нису постојала, што узима доста времена (кога и немам баш на претек) јер морам да прегледам гомилу података на интернету.

Већину карата сам пребацио на оставу, мислим да је свега пар остало само на нашој Википедији. Само, све карте Војводине сам радио искључиво на ћирилици, тако да нисам сигуран да ли могу да буду употребљаване и на другим Википедијама. Кад будем поставио карте средићу и чланак.

Tresnjevo (разговор) 05:07, 9. јун 2011. (CEST)