Разговор:Драгутин Димитријевић Апис

С Википедије, слободне енциклопедије

Сређивање[уреди извор]

Чланак још увијек има пар чудно формулисаних и предугих реченица. --Kaster 17:04, 28. септембар 2006. (CEST)

Ja ne mogu da verujem da se jedan ubica naziva "velikim patriotom". Hoce li i Legija jos malo biti veliki patriota. Sram vas bilo.

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 213.84.90.215 (разговордоприноси) 10:41, 5. октобар 2007

That is correct, Apis is a well respected and much loved Serbian hero and will remain so for eternity - and don't you forget this name - Melbourne Australia.

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 211.28.175.171 (разговордоприноси) 12:52, 9. октобар 2007

Apis je išao u prvu beogradsku gimnaziju,znam jer ja idem u istu,imamo cak i njegovu sliku na zidu gde piše da je bio đak,a i u članku prva beogradska gimnazija piše da je u nju išao.Tako da cu napraviti tu izmenu(ne znam samo da li je to viša gimnazija ili šta već)--Vule91 (разговор) 17:58, 28. јануар 2008. (CET)

Не може се рећи да је "умро" за неког ко није умро природном смрћу. Или је убијен или је погубљен или је страдао несрећним случајем. Апис је стрељан, односно погубљен, па тако и треба формулисати податак о смрти. Осим тога, ако је рођен 1876. не може бити у категорији рођених 1877. - то је ваљда била омашка?

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 87.10.225.98 (разговордоприноси) 14:14, 10. јун 2008

Има боља фотографија на којој је Апис сам, ево линк http://www.danas.co.yu/20061117/img/feljton1_1.jpg

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 87.10.225.98 (разговордоприноси) 14:41, 10. јун 2008

Овдје постоји још једна ствар која није тачна. Каже се да је Апис "покушао да заведе војну диктатуру", а пажљивим проучавањем историјских чињеница може се утврдити да је то далеко од истине. Наиме, послије атентата 29. маја 1903. формирана је привремена влада која се састојала од завјереника и представника свих парламентарних странака иѕ тог времена (радикала, самосталних радикала, либерала и напредњака). Та влада расписала је изборе за 8. септембар 1903. Послије иѕбора формирана је нова влада коју су чинили радикали и самостални радикали, а у тој влади више није било ни једног завјереника. Иѕ овога се може закључити да је циљ Аписа и његових сабораца-официра био успостављање парламентарне демократије у Србији, односно владавина народа. Да је Апис "покушао да заведе војну диктатуру" он би то и успио, и не би други били на власти а камоли расписани иѕбори на којим је народ изразио своју вољу.Немања Ш. (разговор) 16:40, 20. јануар 2009. (CET)

Да, тај човјек је био велики патриота. Убио је Александра, да би српском народу скинуо окове апсолутистичке владавине Обреновића. Срам било онога ко може Аписа не назвати патриотом. А и било би лијепо да зна неке историске чињенице, па да се тек онда упусти у критику оних са много више знања.

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 79.143.162.84 (разговордоприноси) 16:26, 21. јануар 2009

Majski prevrat[уреди извор]

Ovaj Mekenxi kaze da ubistvo Obrenovica nije Apisova ideja. Sa druge strane u seriji Kraj dinastije Obrenovic je Apis predstavljen kao glavni zagovornik ubistva (mislim, valda su bili neki istoricari konsultovani). -- Bojan  Razgovor  07:26, 1. септембар 2011. (CEST)

Неутралност[уреди извор]

Измјене корисника @Chechok: од 4. децембра 2018. [1][2][3] су нарушиле неутралну тачку гледишта у овом чланку, тако што су описи бројних догађаја промијењени да приказују Аписа у много бољем свјетлу. Док се то не ријеши, означавам чланак шаблоном за оспорену неутралност.— WR 19:25, 21. јануар 2019. (CET)

Измене нису произвољно извршене већ су за сваку измену наведени извори, а у питању су дела историчара која се заснивају на оригиналним документима (наведена у самим делима), личном присуствовању наведеним догађајима и сведочењима других лица која су истима присуствовала (сва сведочења се у оригиналу налазе у цитираним изворима). Ова дела могу се пронаћи у мало боље снабдевеним књижарама или библиотекама па читајте и упоређујте изворе на које се позивају ове књиге. Иначе наведене књиге су сваком историчару, који се бави овим периодом и овом личношћу, полазна тачка у истраживању и незаобилазна литература. Циљ измена није био да се Апис представи у "много бољем светлу" већ да се покаже у што реалнијем. Оспоравање неутралности произвољно и без навођења литературе која тврди супротно, може се, најблаже речено, сматрати злонамерним. Chechok (разговор) 12:48, 9. фебруар 2019. (CET)

@Chechok: Колико видим, те твоје измјене се углавном ослањају на једну књигу: Милан Ж. Живановић, Пуковник Апис, Солунски процес, хиљаду девесто седамнаесте, Београд: Српска академија наука, 1955.. Преко 80% спорног садржаја си референцирао том књигом, а неке дијелове уопште ниси референцирао, као дио о Младој Босни. Из неког разлога си уклонио име државе у којој је рехабилитован? Занимљиво је да се пресуде из тог истог периода у којем је Апис рехабилитован данас преиспитују као политичке. А и књига је из тог периода.— WR 13:21, 9. фебруар 2019. (CET)

Да кренемо по реду, шта је потребно за уклањање шаблона:

Причало се да је приликом рањавања наредио војинику, који га је ранио, да на њега испразни све метке, рачунајући да тако ништа неће остати за другове који су ишли из њега. Ко је причао? Ово или конкретизовати или уклонити. Урађено
био је отрован, највероватније млеком, услед чега је добио тешко тровање крви и једва преживео. Због овог тровања није активно учествовао у Балканским ратовима, због слабог кретања веома се угојио и до краја живота имао проблема са отицањем ногу и кретањем.— ово је супротно ономе што је раније писало у чланку. Осим тога је неодређено. Треба појаснити да ли га је неко покушао убити млијеком? Мени ништа није јасно. Урађено Сад не пише да је отрован, него да се отровао, што је велика разликаWR 08:49, 10. фебруар 2019. (CET)
  1. Дио о Младој Босни није референциран и, овако како сад стоји, представља оригиналну мисао корисника.
  2. Међутим, Кнез Михаило је убијен такође 29. маја, а како је датум певрата зависио од распореда дежусртава завереника и сличних коцкица које су се требале сложити тешко је рећи да ли је била реч о "слављу" или простом опијању завереника како би се добило на "храбрости". — ово је спорно из више разлога. Као прво, није референцирано. Као друго, постоје извори који говоре да су они славили датум убиства Кнеза Михаила годинама прије мајског преврата а не само 1903.
  3. Димитријевић и остали завереници нису желели да створе војну диктатуру у држави о чему сведочи заклетва коју су дали пред сам полазак у двор да за своје дело неће тражити никакве накнаде, а да у случају неуспеха неће своје другове издати. Деветстотрећа, Д.Васић — На овом мјесту бих тражио цитат из књиге, пошто не вјерујем да је баш тако написано. Иначе, у свим референцама у којима наводиш неке књиге, било би корисно да наведеш и конкретну страницу ради лакше провјере.
    Вратити у чланак име државе у којој је рехабилитован, нема потребе да се крије.  УрађеноВратио Свифт.

WR 14:25, 9. фебруар 2019. (CET)

Моје измене се углавном заснивају на делима људи који су присуствовали догађајима или који су били блиски са људима који су учествовали у њима и имали непосредан увид у многа важна документа, лична писма и томе слично. Дакле рећ је о делима блиским овом периоду, а не о делима која су настала као препричавања препричаних препричавања. Прво, што се тиче књиге М.Живановића потребно је да знате да је она докторски рад аутора. Сваки докторски рад, да би био прихваћен, мора поштовати одређена правила у погледу форме и садржине. Дакле, то нису само обична изношења ставова аутора већ веома обиман скуп докумената и сведочења. Књига је издата први пут 1955. године. Мислим да је потпуно разумљиво што се то десило тада, с обзиром да се бави Солунским процесом, који се Александру Карађорђевићу не може убројати у нарочито добра дела. Питање ревизије процеса покретано је још за његова живота (Слободан Јовановић је лично са њим о томе разговарао) али без успеха. Успех је изостао и након Марсејског атентата. За комунистичке власти ово питање јесте било само једна карта више коју су користили за обрачун са бившим режимом, али без обзира на то, ово дело располаже низом података до којих се дошло на основу оригиналних докумената и сведочења савременика догађаја. (Разумете, надам се, да су подаци прикупљани деценијама). Ја нисам наводио закључке аутора, већ само чињенице које је он изнео и које се могу лако проверити. На пример, у вези личне биографије пуковника Аписа као и у вези учешћа у Четничкој акцији 1903-1914, командовању Тимочком војском, повлачењу преко Албаније, командовању у бици за Горничево и учешћу и ослобођењу Битоља... Као што рекох, нађите изворе који доказују супротно и ја ћу све ово избрисати. Што се тиче тврђења да су у току спорови о веродостојности овог дела, не видим да је то случај, с обзиром да је дело доживело реиздање и као такво још једно, друго издање које и ја имам у рукама (а можда је у међувремену изашло и треће, не знам). Политичка историја Србије 1858-1903 од Живана Живановића једно је од најважнијих и најобимнијих дела која се баве овим периодом и незаобилазан је извор за многе научне радове и дан данас. Дело Драгише Васића је лично сведочење с обзиром да је посматрао све што се дешава у ноћи између 28-29.маја. Његов рођак био је један од завереника па је књига допуњена и његовим сведочењима. О веродостојности дела једног од највећих интелектуалаца Србије и истакнутог правника и историчара Слободана Јовановића, чији је отац био Владимир Јовановић, познати либерал и један од најученијих људи свога доба мислим да је излишно говорити. Што се тиче појединости које сте навели да су непотпуне и нејасне, све је допуњено уз навођење још неких извора. Чланак је сада, по мом укусу, преобиман, али другачије се није могло одговорити вашим захтевима. И на крају, ако већ имате супротна сазнања, поткрепљена квалитетним изворима, заснованим на оригиналном материјалу, мислим да је поштеније да их наведете у самом чланку. Стављање „ознаке“ непристрасности према правилима Википедије користи се само у крајњим случајевима и то ако постоје докази, а не према личном утиску. Дакле, ову „алатку“ сте злоупотребили и молим Вас да је уклоните. Све најбоље! Chechok (разговор) 02:18, 10. фебруар 2019. (CET)

@Chechok: Уклонио сам шаблон као знак добре воље, али остаје још доста ствари које треба поправити:

  1. Погледај горе тачку 3: Ти си навео извор за полагање заклетве, што је чињенично стање које ја нисам ни оспоравао. Потребан је извор који повезује подебљани дио реченице са остатком реченице. Реченица је тренутно формулисана као закључак, а тај закључак је потребно приписати изворима или га уклонити. Да ли Васић у својој књизи баш пише Димитријевић и остали завереници нису желели да створе војну диктатуру у држави или је то твој закључак?
  2. Потребан је извор за подебљани дио из тачке 2. Ако је у питању закључак из неког од наведених извора, онда то треба приписати том извору.— WR 11:51, 10. фебруар 2019. (CET)

Што се тиче тачке 2, у наставку текста цитирам разговор Ж.Живановића са Аписом о избору датума (ту се и наводи извор). Ствар је реченичних конструкција и стила писања... Дакле лепше ми звучи да цитат извора иде у наставку текста. Лично мислим да се закључак намеће сам по себи - и да су хтели да намерно изврше атентат баш 29.маја, мислиш ли да би могли да подесе своје људе на свим главним местима баш тог датума? Датум се, да тако кажем, изабрао сам, јер су се случајно њихови људи наместили као дежурни на свим важним местима баш тог дана,што Живановић и констатује. Сем тога, атентат су хтели да изврше и на краљичин рођендан и приликом посете краља Нишу, па су одустајали из разних разлога (то је оно што ја знам, можда има и још пропалих покушаја). Тако да је мало вероватно да су намерно "гађали" 29.мај. Овај део са тачком 3 ћу додати, никакав проблем - мислио сам да тражиш цитат заклетве. У сваком случају, велико хвала за уклањање шаблона. Поздрав!Chechok (разговор) 17:57, 10. фебруар 2019. (CET)

@Chechok: Извини, али и даље остајем при ставу да си озбиљно „испеглао” ову биографију. Јеси користио поуздане изворе, али си бирао оне дијелове који ти одговарају а прескакао дијелове тих истих извора који бацају мало другачије свјетло на Аписа и завјеренике. Овде првенствено мислим да њихову улогу у Мајском преврату и догађајима непосредно после њега. Њихов обрачун са политичким противницима и моћ коју су имали непосредно после Мајског преврата па све тамо до 1914. Они јесу формално предали власт цивилној влади али су у годинама које су слиједиле имали одлучујући утицај на војску, а преко својих људи у цивилној влади и на друге аспекте живота.

Произвољно су пензионисали људе које су сматрали пријетњом (Живојина Мишића чак два пута) већина их је унапријеђена, неки чак и незаконито (о чему је писао Милан Новаковић док га нису убили). Представљали су паралелну структуру која је имала не тако малу и занемарљиву моћ. Нажалост, немам Васићеву књигу али ћу се трудити да је набавим. Пронашао сам одломак из те књиге и књиге Васе Казимировића. Цитираћу само пар дијелова из Казимировићеве књиге који се не уклапају у ову бајку коју си написао:Извор




WR 19:31, 11. фебруар 2019. (CET)

Као што си приметио ја онај део у коме се спомиње утицај на Краља Петра, склањање Ђорђа, пензионисања "контраћа" нисам мењао. Тај утицај Црнорукаца је неспоран, али мени од тога много више смета оспоравање добрих дела или намера зато сам се томе више посветио. Рећи да су завереници желели војну диктатуру је најблаже речено погрешно, када је опште познато да је нова влада формирана за мање од два сата након преврата и да су међу завереницима били и политичари. Јован Авакумовић, председник владе после преврата, дошао је из Ниша у Београд возом тог јутра - значи да је добро знао какав ће положај преузети. Живановић је у сат погледао у 5:35 - да реконструишемо, рецимо да је 15ак мин већ био у згради министраства то је 5:20. Он је живео на Славији, министарство је било одмах поред двора, ишао је фијакером, значи кренуо је од куће у 5:10. Рецимо да му је за основну јутарњу тоалету требало 10 мин и исто толико да се обуче и дође себи - значи официр га је пробудио у 4:50 најкасније. Ако је и њему требало 10 мин да стигне од Двора до Живановића, кренуо је ка њему у 4:40. Нека је официрима требало 10 мин да се "оладе" и распореде ко ће кога од политичара довести, значи да су са тим послом почели у 4:30. Краљ и краљица су убијени око 4 сата и кад су могли официри да се расправљају хоће ли диктатуру или неће или ипак хоће...? Ако ништа здрава логика побија ту тврдњу Не сећам се како је гласила реченица пре моје измене везана за Аписово одсуствовање из Б.ратова, али се сећам да је имала смисао као да се склонио негде док све не прође. Човек је био 6 месеци скоро паралисан и на ивици живота и смрти, Александар му је платио лечење. О Сарајевском атентату да не говорим - када хоће да се хвале њиме Босанци величају Младобосанце као своје револуционаре, а када хоће да се перу пребацују на Србију и Аписа. Упореди колика је организација била 29.маја 1903. у граду којег су сви они познавали као свој џеп, а како је све изведено 28.јуна у Сарајеву - у другој и то непријатељској држави. Личи ли то на Аписа? По мени не. Казимировића нисам читао, али сам држао ту књигу у рукама и видевши да се користи истим изворима, одустао сам од ње. Ако се добро сећам неко ми је причао да он тамо пише како је Петар Карађорђевић тај који је инсистирао да се Обреновићи убију. То је била иницијатива завереника што је на више места потврђено тако да ми је тај Казимировић био у старту мало сумњив.Chechok (разговор) 23:29, 11. фебруар 2019. (CET)