Разговор:Кнежевина Далмација и Либурнија/Архива 1

Садржај странице није подржан на другим језицима
С Википедије, слободне енциклопедије
Архива 1 Архива 2

Копиран са хрватске википедије

Овај чланак је копиран са хрватске википедије: http://hr.wikipedia.org/wiki/Primorska_Hrvatska_(kne%C5%BEevina) --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:39, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Ма није ваљда. Јеси ли сигуран? Де још једном провјери!--В и к и в и н дР 00:42, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]
Без икакве сумње се ради о хрватској аутохтонистичкој историјској школи. Управо читам „Историјска грандоманија Хрвата“, Јован Дучић, Чикаго 1942, гдје се говори о томе да су ово измишљотине. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:52, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

У чланку је потпуно прешућена улога Срба, који се помињу у Ајнхардовом летопису као Срби. У томе летопису нема никаквога помена Хрвата. Помиње се да је људевит Посавски побегао 822. код једнога српскога кнеза, а за Србе каже да су настањивали највећи део Далмације.--Miut (разговор) 01:03, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Нада Клаић, хрватска историчарка сматра да су Срби били уз долину Уне, крај Срба.То све говори да овај чланак није неутралан. боље рећеи је смеће.--Miut (разговор) 01:04, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Даље у чланку се на шпчетку спомињу Паганија, Хвар,Брач и сва подручја за које Пофрирогенит јасно каже да их настањују Срби, али те информације нема у тексту, али у тексту се спекулира са постојањем хрватске државе много пре првога спомињања Хрвата, а то је тек око 850.--Miut (разговор) 01:17, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

И ја управо читам Дучића који тврди исто и помиње још и Стон. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:20, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]
Ajde ti Mijute lepo opet pročitaj taj deo. Očigledno je da nisi ni pročitao članak. Govori se da su sve te teritorije okolne teritorije i da se zajedno sa Primorskom Hrvatskom ponekad nazivaju i sklavinije. Nigde se te teritorije ne prisvajaju u ime lijepe naše. No, naravno, nisu SRBI pomenuti, te je to zaista smak sveta. Svašta. Ovoliku količinu mržnje prema svemu što nije srpsko u životu nisam videla. Veoma tužno. I jadno. --Јагода испеци па реци 12:50, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Упозорење за БЧ и Мијута

Овако. БЧ и Мијут ме очигледно прате по пројекту, прогањају и малтретирају. То није дозввољено и кажњиво је блоком, чак бесконачним. Као друго, што се знања из историје тиче, не можете ми вас двојица ни присмрдети, друго, доказани сте срБски нациоЈналисти који су изгубили везу са стварношћу, тако да ако има примедби на овај чланак, примам их само од историчара, којих хвала богу, има на овом пројекту у сасвим пристојном броју. Дакле, шта друго да вам кажем осим да сте двојке. Сад изволите, па наставите да трујете и флејмујете колико вам воља. Ја идем да довршим сређивање овог чланка. --Јагода испеци па реци 01:32, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Ако ко кога вређа онда ти сигурно мене вређаш, а ја ти нисам ничим одговорио. То се види из авиона, као што се види да си са онога чланак данас уклонила налепницу, па си рекла да БЧ лаже и да ти то ниси направила. Сад си опет уклонила налепницу о неутралности. --Miut (разговор) 02:13, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Мани ме се, Мијуте, тако ти Бога. --Јагода испеци па реци 02:38, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Историјска грандоманија Хрвата

Ово је дословни цитат Јована Дучића који негира постојање такозване „Припорске Хрватске“ коју је ЈГ копирала са хрватске википедије. Јован Дучић цитира највеће и најпризнатије историчаре који говоре о томе да је Далмација била или дио Византије, или дио Венеције, или дио Мађарске. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:40, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Смешан си. --Јагода испеци па реци 01:51, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]
„Смешан си. Maduixa“ Могу ја бити теби лично бити смијешан, али то је твој лични став у вези мене коме није мјесто на википедији. Међутим, према високопризнатим историчарима, твој чланак који си копирала са хрватске википедије је квазиисторијски, односно заблуда хрватске аутохтонистичке школе, чисти ПОВ. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:56, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]
И ти имаш гомилу личних ставова о мени и не пропушташ прилику да их овде искажеш, а понајвише на страницама за разговор својих великосрБских истомишљеника. А Јован Дучић сигурно није "високопризнати историчар". Литература у овом чланку је свакоме ко се иоле разуме у историју довољна да види да се не ради ни о каквој квазихисторијској школи, али, шта би ти уопште знао о томе? Зато, ај пусти ме на миру да радим. Ако заиста има неки проблем с овим чланком јавиће се већ они који се у историју заиста разумеју, а то су људи с историјском дипломом или на путу ка истој. Смалакши мало и иди занимај се нечим другим, играј се са вишезначнима, на пример, колико се сећам, то баш волиш да радиш... --Јагода испеци па реци 02:06, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]


За разлику од претходног цитата гдје историчар Јован Дучић цитира Рачког, Клајића, Смичикласа и И. Модестина, он овде цитира Ферду Шишића, Луцића и Константина Порфирогенита. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:14, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Молим Мијута да ми се не меша у чланак јер су радови у току. Такође да не ставља налепнице на нешто о чему нема појма. Више је него очигледно да то не ради због чланка него због личног напада на аутора истог. --Јагода испеци па реци 02:20, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Изнесено је довољно аргумената да се чланак означи са ПОВ, а исто тако и пребаци у Пренос чланака. На основу тога, треба да стоји ознака ПОВ. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:22, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Навођење Дучића баш и није најсретније јер он просто није био историчар, већ неко ко је просто био заинтересован за националну историју. Сваки народ има своју верзију историје што је и разумљиво. У овом тексту нема неких толико екстремних одступања у односу на наше историјске изворе колико се тврди. На крају крајева историју једног народа најбоље познаје баш тај народ што је и логично. За историју Шпаније у средњем веку нећете тражити изворе међу аустралским Абориџинима већ у Мадриду. Једнако тако не видим у чему је проблем ако се када је о историји Хрватске, која је била јако запостављена у бившој држави (као и историја Босанске државе и македонског словенског етноса) траже извори међу тамошњим историчарима. Ако негде и постоје размимоилажења у већим димензијама наведу се оба става, извори и крај приче. Чему драма --НиколаБ (разговор) 02:35, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Nikola-PMF83, ја сам се овде јавио са конкретним цитатима из књига који се позивају на најпознатије историчаре и директно су везани за тему чланка. Твој коментар је везан за твој став да је историја Хрвата била запостављена у бившој Југославији, што нема никакве везе са садржајем чланка. То је твој став. Ако можеш, пиши конкретно везано за чланак, да не одлазимо далеко од саме теме. --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:30, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Ја могу да се кладим да БЧ није ни прочитао шта све овде пише. --Јагода испеци па реци 02:37, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Ради се о уметно смишљеном појму приморске Хрватске у време када се Хрвати ни не спомињу, али кад се већ помињу некакви Хрвати,онда је ред да се пре наведу Срби, јер их примарни историјски извори наводе. Наводе их и у Паганији.--Miut (разговор) 02:40, 20. новембар 2011. (CET) Наводе их на том територију уметно названом Приморска Хрватска. прво помињање срба у далмацији је 822, а прво помињање Хрвата тек око 850.--Miut (разговор) 02:41, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Уз овако дефинисану Приморску Хрватску сместило се још неколико словенских држава, које се заједно са Приморском Хрватском понекад називају склавиније. Ту је била Паганија или Неретљанска крајина, која се простирала од Цетине до Неретве, а припадали су јој и острва Брач, Хвар, Корчула, Мљет, Вис и Ластово. Даље на југу налазило се Захумље (између Неретве и Дубровника), Травунија (од Дубровника од Боке которске) и Дукља (на просторима данашње Црне Горе). У унутрашњости се наводи подручје Босне, а северно од Купе Панонска Хрватска (обично само Панонија).

И? Значи хрватски историчари немају право да испитивају порекло и први помен властитог имена већ то припада неком другом? Јесте вас двојица стварно прочитали овај чланак или сте одустали чим сте прочитали наслов? --НиколаБ (разговор) 02:46, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

„И? Значи хрватски историчари немају право да испитивају порекло и први помен властитог имена већ то припада неком другом?“ Nikola-PMF83 Наравно да имају, али и сви остали историчари имају право да мегаломанију прогласе за измишљотине хрватске аутохтонистичке историчарске школе. Посебно ако Константин Порфирогенит констатује да су Срби заузимали простор од Цетине до Бојане, и ако историчари попут Рачког, Клајића, Смичикласа и И. Модестина, те Ферде Шишића и Луцића, констатују да је Далмација била или под влашћу Византије, Венеције или Мађарске. --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:07, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]
обухватала простор од Велебита до Цетине... и од Истре до јужног Велебита што ће рећи да не побија Порфирогенита. На крају крајева има овде оних којима је историја струка па ће ово да разјасне на најбољи могући начин. --НиколаБ (разговор) 03:14, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Sto ne pitate Klaudija da dodje da objasni? -- Bojan  Razgovor  03:09, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Франачки анали јасно кажу да Срби настањују највећи део Далмације,а он Хрвате уопште не помиње. То је примарни извор за ту историју.--Miut (разговор) 03:17, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

То већи део Далмације не мора да означава данашњу територију Далмације него се односи на римску провинцију истога имена, такође ако неко хоће да оспори неки навод у овоме чланку требало би да то учини одговарајућим историографским радовима, Дучићеви текстови који се односе на српску, хрватску историју и историју српско-хрватских односа махом имају актуелни, публицистички карактер, и не могу да буду круцијални доакз у једној оваквој расправи. Итекако има радова о хрватској историји које би требали да консултујемо (рећи да је хрватска историја била запостављена је такође врло површно и потпуно нетачно) али без позивања на њих нема озбиљне расправе о овој теми. Проблем је што Баш Челик није ни прегледао овај текст, а камоли прочитао, нити разуме елементарне појмове средњовековне историје. Ако не можемо да говоримо о раносредњовековној Хрватској која је била под влашћу Мађарске, Венеције, Византије (обрнути хронолошки редослед) како онда да говоримо о раносредњовековној Србији која је често делила исту судбину? Проблем је што се наахроно а из разлога дневнополитичке пропаганде од стране појединих корисника актуелна схватања државности, територијалности и слично преносе у неко доба када она једноставно нису имала тај смисао и уместо да тема расправе и чланака буде да се што дубље и свестраније проникнемо у те проблеме, све се своди на псеудонационалистичко препуцавање.--Војвода разговор 12:15, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]
Такође бих нагласио да попут других тема и овде може бити одвојен један одељак о контроверзним питањима или критичарима у историографији овог концепта али то мора бити урађено уз строго позивање на литературу и аргументе у њој изнете и на крају уз врло одмерени и неутралан стил. Памфлетски написи из било ког доба, без обзира који значај они имали за српску историју, једноставно нису валидан извор. На овом простору су оба национа водила врло агилну пропаганду још од средине 19. века и када би све те списе уврстили у чланке о средњовековној или чак новијој историји тешко да би то личило на енциклопедијски садржај (мада та пропаганда и литерарна продукција која ју је пратила могу бити врло интересантна тема за посебне чланке, ако су, а једним делом јесу, те теме биле обрађиване у историографији). Примера ради БЧ или Миут или било ко други могу навести списе из српских часописа у Далмацији с краја 19. века који су имали очито пропаганду функцију и смислено су занемаривали историјске факте како би ишли на руку српској стввари, с друге стране неко може да узме списе сличног карактера хрватских аутора којих ихихи има од последњих деценија 19. века па на даље али ниједна страна са таквим приступом не може да да особити допринос оваквој дискусији-напротив, тако можемо само да се вртимо у кругу обостране острашћености. Ако већ неко хоће да пише о тим темама онда боље да се посвети историји Срба у Далмацији, њиховој кутлури, издаваштву, црквеној историји, заиста је тематски опсег неисцрпан. Те теме нису нарочито добро испитане и уз озбиљан рад може стварно да да неки допринос, док се овакво бављење историјом своди на личне нападе на неистомишљенике и на врло озбиљне увреде (који кад су неки корисници у питању већ пословично пролазе без икаквих последица).--Војвода разговор 12:32, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Нпр цитат"Ипак, на Купи део његових снага, и то баш његови Гачани, прелази на страну панонских Хрвата." је нетачан, јер у то доба нико не зна да ли су то стварно Хрвати, јер та Панонија је обухватала подручје до Тимока, а у то доба нико не спомиње никакве Хрвате. Једноставно није постаојала хрватска национална свест. Они нису постојали. Срби су постојали, што франачки историчар наводи, а ово су Панонци.Чланак је писан са хрватске тачке гледишта измишљајући Хрвате и Хрватску у доба када нису постојали.--Miut (разговор) 12:24, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Римску провинцију Далмацију можете погледати на овој слици [1], па ће се лако уочити да је тзв Приморска Хрватска у саставу далмације, а франачки историчар Ајнхард јасно каже да Срби чине већину у Далмацији. с друге стране Ајнхард, не помиње Хрвате, него Гудушчане као становнике дела Лике с оне стране Капеле.--Miut (разговор) 12:32, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Чланак не може бити неутралан док год не наведе јасно улогу Срба у том подручју, не наведе јасно примарне изворе и наведе јасно да су хрватски историчари на тој теми, настојали да граде Хрватску и измишљају Хрвате и кад их није било.--Miut (разговор) 12:37, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Zašto je to neophodno? Zato što ti kažeš? Treba li da te podsetim da ovo nije srpska Vikipedija, a posebno da nije srBska, i da nema ama baš nijednog razloga da se sve na njoj vrti oko Srba, niti da Srbi budu mirođija u baš svakoj čorbi (članku). --Јагода испеци па реци 12:45, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]
Миуте, говорити о националној свести у ово доба спада у домен трагикомичног, са нагласком на комично. Ако такву квалификацију употребимо за Хрвате, можемо са врло сличним речима описивати и српску ситуацију (али и француску, енглеску, немачку, пољску). Проблем је што неко кроз чланке о терминима из историографије који се односе на раносредњовековну историју неког простора користе у сврху дневнополитичког препуцавања. Ни ја ни ти не можемо на основу површног тумачења једног ретка Франачких анала да дајемо некаквво своје виђење о раносредњовековној историји. Ово историјско раздобље јесте проблематично али мишљење које ја и ти изностима на Википедији не сме да буде нека наша лична интерпретација него мора бити засновано на неком ранијем истраживању (и то искључиво на истраживању неког релевантног историчара) а не на памфлетским списима и политичкој острашћености.--Војвода разговор 12:47, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Срби морају да буду поменути, зато јер их примарни извори помињу, а ако их не помињу секундарни, којима се служи јагода то је њен проблем. Она је само преписала наклапања ко зна кога, без јачих референтних захватања и без јачега научнога апарата за област, која је веома критична. Сам назив Приморска Хрватска настао је као плод 19 века и националистичке хистерије тадашњих историчара. Ако се већ служи књигама Хрвата нека користи наду Клаић. И друго чланак не може бити неутралан без помињања Срба. нада клаић их помиње на ограничен начин и помиње да су живели у подручју Уне.--Miut (разговор) 12:53, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Ако хоћемо да неутралишемо чланак усвајам Војводину тезу о томе да тада нционално формиране свести није било код Хрвата. С друге стреане треба то веома јасно нагласити у уводу, да су то појмови, који немају везе са данашњом Хрватском и да је то плод 19 века и историчара, који су навијали за хрватску ствар. Поред тога Срби морају бити поменути, јер су они неспорни и у Далмаццији, али и у Паганији. Овако критичан и навијачки чланак има само 5 референци. --Miut (разговор) 12:57, 20. новембар 2011. (CET) Друго овако сложен чланак пише неко ко се не разуме, обичан преводилац, који преведе лажи са хрватске википедије и што ми не можемо лако да проверима. Друго тај препише литературу, коју је неки анонимни хрватски википедијанац користио како је њему одговарало и још поред тога чак и ту литературу скрати где њему одговоар. Пример је Нада Клаић.--Miut (разговор) 13:04, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Погледамо ли овај цитат од хрватских преправљача историје:"Он Трпимира назива „краљем Склавина“ (rex Sclavorum), ... а остале становнике Далмације (коју поистовјећује са старом римском провинцијом) дели на Далмате и Склавине, што је важан податак о националном саставу Трпимирове земље." види се да је Трпимир био краљ Славена, а из текста се види да ту улази римск провинција Далмација, а претходно је јасно према Ајнхарду да су Срби ту чинили већину, тако да су Срби чинили већину у Трпимировој држави, али писац спорнога текста то заобилази у великом луку па само говори хрватски двор, хрватска држава итд, а од српског придева бежи као ђаво од крста.--Miut (разговор) 13:30, 20. новембар 2011. (CET) Трпимирова даровница је груби фалсификат као и вћина других докумената сплитске цркве, што је доказала хрватска историчарка Нада Клаић, која је наведена у попису литературе на том чланку.--Miut (разговор) 13:45, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

60.000 коњаника, 100.000 пешака, не изгледају нимало вероватни, иако их помиње Порфирогенит. Ја знам да сам исто тако читао кад су неки историчари (не сећам се који) критиковали Порфирогенитове податке о снази каснијега краља Томислава и да су их сматрали пренапуханим. То је проблем са бројевима да знају бити пренапухани.--Miut (разговор) 18:58, 20. новембар 2011. (CET) То је иначе проблем чланак скупљенога са коца и конопца и без референци. Иако има пристрасну литературу, чак је и та кориштена изузетно пристрасно.Ћланак је сада бољи, али и даље није непристарсан. Још увек су анјпре подаци о фалсификованој даровници, па се тек онда каже да је фалсификована.--Miut (разговор) 19:00, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Следећа реченица "У то доба, уз Хрвате (Склавине), на овом подручју и даље живе и староседеоци Далмати, " показује како се фалсификује историје, па се Славени називају Хрватима. Склавини су били славенско становништво, а попшто су ту живели Срби онда се ради о Србима и можда Хрватима, ако их је тада било са било каквом свешћу или именом.--Miut (разговор) 19:10, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Ja bih te molila Mijute, da ne uzimaš tuđe reči parcijalno i da ih tumačiš onako kao tebi odgovara. Vojvoda nije rekao da tad nije bilo nacionalne svesti kod Hrvata, nego da je nije bilo ni kod koga (pomenu on ne samo Srbe, nego i Engleze, i ostale evropske narode, ako se ne varam). Nacionalne svesti kao takve koja se probudila u 19. veku ne samo kod Hrvata nego i kod Srba i ostalih naroda nije bilo tada ni kod jednog naroda. Tako da tvoj zahtev da se unosi ime Srba a da se briše ime Hrvata nekako ne pije vodu. Na kraju, šta ćemo dobiti? Celu hrvatsku istoriju srednjeg veka da preimenujemo u "slovensku", a da srpsku ostavio srpskom? Mislim da to ipak neće moći. --Јагода испеци па реци 19:57, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

У историји подручја које заузима данашња Хрватска Срби су тада 822 били присутни под својим именом, а Хрвати покушавају да се појаве 852 са једним фалсификатом. Несумњиво је ад Хрвати имају државу, али тек у 10 веку, тако да пре тога не убацујеш фалсификате. Ако си преписала туђе брљотине бар признај да не ваљаују, а не ваљају се безвезе у блату туђих лажи. Хрвата тада нема, све до 10 века. Тако ад не измишљај оно чега нема, а срби постоје 822 у тој како ти кажеш Приморској хрватској. уважи те чињенице и не хистериши више на мене.--Miut (разговор) 20:16, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Ако узмемо у обзир да смо позвали историчаре, те се јавио Војвода (вјерујем да је историчар) и изјавио да у периоду историје о коме говоримо нема националне свијести, онда је чудно да двије јединице које носе назив Приморска Хрватска и Панонска Хрватска упоредо постоје, бар у овом чланку. С обзиром на Војводин став о непостојању националне свијести, у овом тексу који је копиран са хрватске википедије стоји да су околне земље насељене Словенима, а двије Хрватске Хрватима. Изгледа дакле да су једино Хрвати имали националну свијест и националну државу, док су около били Словени. Даље, говоримо о простору од Цетине у Сјеверној Далмацији до Истре, који према озбиљним историјским изворима прелази из руке у руку Византије, Венеције и Мађарске, а код нас у тексту који је копиран са хрварске википедије стоји да је „владар“ ових простора Трпимир, ратовао са Бугарима. Даље, у тексту о Трпимиру, који је исто тако копиран са хрватске википедије (исто ЈГ), овај је владао Хрватском која се простирала од Млечића до Бугарске. Дакле у то вријеме нема ни Словена ни Срба, него је Трпимир владао Хрватима и Хрватском која се простирала до Бугарске. Ту нема ни Византије, ни Венеције а ни Мађарске. Даље, ако је истина што Војвода тврди, о непостојању националне својести, онда се јединице са неком врстом самоуправе у овом времену називају Рашка, Зета, Травунија, Приморје, Панонија, Далмација, Паганија, а не Приморска Хрватска и Панонска Хрватска. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:44, 20. новембар 2011. (CET)[одговори]

Nadam se

Da su sad gospoda zadovoljna. Ako nađem još neki šablon koji bi slučajnom čitaocu rekao koliko je ovo štetno za njegove oči, staviću ga. --Јагода испеци па реци 09:57, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

Baš Čelika bih molila da ne laže. Trpimira nije JG iskopirala. Ona ga je PREVELA, po zahtevu njegove visosti sive eminencije srBske Vikipedije. Takođe je dodala i objašnjenje o verodostojnosti Trpimirove darovnice, koja je nadam se po volji vaše Svetlosti. Zato bi skromni podanik Vašeg visočanstva zamolio Vaše visočanstvo da ne LAŽE I KLEVEĆE jer to nije hrišćanski a bogami ni patriotski. --Јагода испеци па реци 10:02, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

Коментар

Википедију не интересује истина, већ проверљивост. Све што је написано би требало да је потиче из угледних, поузданих извора. Када дође до опречних ставова, постоји смерница како деловати јер википедију не инстерсује једна истина™, већ да поброји све истине које ће кориснике интересовати, које имају грам значаја. Научите да пишете и за непријатељску тачку гледишта. Ово је страница ра разговор о чланку и само о чланку и служи да се чланак исправи. Рећи да је нешто нетачно (можда јесте, можда није)само зато што су особе које то тврде друге националности је Ad hominem напад. Стога је потпуно небитно одакле је преписан, шта би било да је преведен са немачке, енглеске, руске или шпанске. Ако постоји проблем треба тачно знати рећи где је. -- Bojan  Razgovor  12:05, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

Evo, ovde je Vojvoda uputio BC objasnjenje u vezi sa "nacionalnom nesvesnoscu tipicnom iskljucivo za Hrvate" koju uporno ovde neki hoce da proguraju. Za one koji su lenji da kliknu na vezu, citiram ovde njegove reci:

Moram da skrenem paznju da su izvesni moji navodi na stranici za razgovor o clanku Primorska Hrvatska pogresno interpretirani a sa ciljem, potpuno pogresnim, da se ospori sama validnost bavljenja ovom temom. KAda sam govorio o nacionalnoj svesti kao pojmu jasno sam ukazao da je pojam nacionalne svesti produkt poznijeg vremena, da je po svojoj prirodi slozen, viseslojan i viseznacan i zasluzuje oozbiljnu paznju i ozbiljno ispitivanje u svakoj konkretnoj istorijskoj situaciji, bez mahanja slucajno istrgnutim navodima iz srednjovekovnih izvora na potpuno neadekvatan nacin. To sto pisac Velikih anala franacskog kraljevstva kaze da Srbi naseljavaju veliki deo Dalmacije nije sporan podatak ali taj podatak nam nije dovoljan da do kraja rasvetlimo politicku sudbinu tog podnedlja. I sada kada bi neki novinar napisao da Srbi naseljavaju veliki deo Bosne bio bi u pravu ali bi isto bio u pravu onaj ko bi pisao o bosanskohercegovacskoj politici ili bosanskohercegovackoj drzavi. Istina, sa terminom Primorska hrvatska situacija je malo problematicnija i to iz nekoliko razloga-prvo to je naahron termin i samo u tom smislu tvoja primedba moze biti utemeljena; ali taj termin je takodje istoriografski zasnovan, da opise jednu politicku situaciju i jednu politicku i teritorijalnu celinu, i mi posto prikazujemo rezultate nauka a ne izvodimo sopstvena tumacenja (na Vikipediji nema originalnih istrazivanja) mozemo da prnesemo rezultate do kojih su istoricari dosli a jedan od tih rezultata je i koncept Primorske Hrvatske. Taj koncept, taj termin, taj pojam, moze biti problematican i zaprovo jeste problaematican i kontroverzan kao i vecina pojmova koji se odnose na ranosrednjovekovnu istoriju ali clanak na Vikipediji treba da obuhvati istoriografsku kritiku tog pojma (ako bi sastavio takav odeljak to bi bio vrlo vredan doprinos) ali se takva kritika ne moze sastaviti na osnovu spisa publicisticke sadrzine i pamfletske intencije (a vecina Ducicevih spisa koji se odnose na srpsku, hrvatsku istoriju i srpsko/hrvatske odnose su takvi, sto ih ne cini manje vrednim za razumevanje srpske situacije njegovog vremena i za razumevanje njegovog shvatanja nacionalne problematike ali ih ne cini dovoljno pouzdanim za pisanje clanaka o srednjovekovnoj istoriji koje moramo da zasnujemo na ozbiljnijoj literaturi). Moram da ti sugerisem da su mnogi termini koje sada koristimo za opisivanje pojedinih istoriskih dogadjaja ili can niza u stvari kasnij konstrukti, koje danas u istoriografiji smatramo manje ili viseadekvatnim. Mozda jedan od boljih primera su krstaski ratovi koje niko u to doba nije tako zvao nego se pojam tek znatno kasnije ustalio. NAravno medju istoicarima postoje neslaganja na koji opseg desavanja je moguce primeniti ovaj termin i postoji ogromna literatura gde se u tome raspravlja (verovatno daleko obimnija nego celokupna istoriografija o srednjovekovnoj HRvatskoj) ali niko nece reci da u jednoj opstoj enciklopediji ne treba koristiti spomenuti termin, niti bi se neko zalio kada bi neki ozbiljniji clanak obuhvattio kriticko preispitivanje tog termina.--Војвода разговор 12:27, 21. новембар 2011. (CET)

Jasnije ne moze biti. Ne razume samo onaj koji nece. --Јагода испеци па реци 13:18, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

Па и он сам каже да је већ појам Приморска Хрцватска веома контраверзан, тако да би најпре тај дио био неутралан мора да саставиш један део на почетку зашто је то контроверзно, а онда о осталим примедбама, као нпр о хрватском двору за Трпимира, а он је само кнез Славена, а не Хрвата до јаснијега идентификовања покушаја хрватских фалсификата о тој историји у самоим уводу. Па онда о Србима у том подручју, па споран појам панонских Хрвата, а тада Хрвата нема итд...Онај ко пише или преписује смеће дужан је то смеће да доведе у ред или да на чланку остане налепница.--Miut (разговор) 13:59, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

Miut, ne bih da se uplićem previše, ALI ima jedan mali problem. Latinski izvori nazivaju i naše vladare kraljevima Slovena i to debelo u nemanjićki period. Proveri sam početak drugog toma Jirečeka uostalom koji citira, ako se ne varam (nije mi pri ruci) papske, mletačke, dubrovačke i dr. dokumente koji srpske vladare, počevši od kraljeva poput Mihaila VVojislavljevića i sina mu Bodina nazivaju kraljevima Slovena i Dalmacije.--ClaudiusGothicus (разговор) 21:39, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

Има један други проблем доба прве половине 9. века, а то је да Трпимира за разлику од српских владара које наводиш нигде не наводе као хрватке владаре, него искључиво као славенске, С друге стране у том периоду Срби су јасно идентификовани у подручју око Уне крај Срба. Франачки анали баш никако не помињу Хрвате, него Србе, те Гачане и Тимочане.--Miut (разговор) 22:31, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

Хајмо редом. Ми на основу једног извора из средине 10. века знамо да су се Срби и Хрвати доселили на Балкан у том и том периоду и населили те и те територије. То је Спис о народима Константина VII Порфирогенита. Дакле рећи да се Срби спомињу тад и тад у савременим изворима, а Хрвати тек тад и тад потпуно занемарује наша сазнања из Списа о народима. Било је и Срба и Хрвата ту од 7. века надаље.

Кључни проблем је што су наша сазнања о раносредњовековној историји Срба и Хрвата (и многих других народа такође) фрагментарна и ослањају се одреда на византијске (грчке) и латинске изворе различите изворне вредности. И ту су онда отворена врата за различите интерпретације, које не морају бити нужно злонамерне и унапред испланиране зарад не знам ти ни ја којих циљева Ватикана, Коминтерне, масона итд.

Бројни називи у историографији нису најсрећније сковани, али се користе. А споменимо рецимо термин Прво бугарско царство које се у најширој употреби користи за државу коју су Бугари (Протобугари?) створили 680. године, иако је тек Симеон добио царску круну. Или за државу тј. област кнеза Лазара кажемо Моравска Србија.

За крај, потпуно је погрешно ривалитете и непријатељства из 19. и 20. века искаљивати на историјским чланцима, башка на Википедији. Ако то већ чине неки нама суседни народи, хајде да не упадамо у исту замку. Ја сам иначе против пребацивања чланака са разних Википедија управо због проблема као што је овај. Ако желите да прерађујете овај чланак, а заслужио је, оставите малициозност под кључем, а наоружајте се адекватном литературом, по могућству скоријом. Лепо би било да се стзави који су извори релевантни, који аутори шта кажу о овој теми, зашто је израз Приморска Хрватска (не)адекватан по мишљењу стручњака, који је извор и зашто проглашен за фалсификат итд. --ClaudiusGothicus (разговор) 21:27, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]

Ostaje nerešeno pitanjce/problemče/"issue" Trpimira kao kneza Hrvata ili kneza Slovena/Slavena. Ili nečeg trećeg. --СлободанKovačevićбиблброKS 23:41, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]

Не мора нужно да значи. Хрвати су тамо негде од 7. века, а латински извори све владаре од Истре до Скадра називају владарима Словена. Већ сам навео да се овај термин користи чак и за немањићке владаре, вероватно по традицији. другим речима, тај назив владара Словена може се односити и на хрватске и на српске владаре.--ClaudiusGothicus (разговор) 23:55, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]

U globalu ne mora nužno da znači, ali po ovoj razgovorStrani mora nužno da znači - ako ja dobro pročitah šta sve ovde piše a pogotovu ako razumedoh šta se htelo reći. No naravno: možda nešto propustih. --СлободанKovačevićбиблброKS 00:02, 24. новембар 2011. (CET)[одговори]

Изгледа Библе да Клаудија ја и ти добро разумемо, да је потребно да пише да су област Приморске настањивали Срби и Хрвати, што сам ја био ставио у увод, па се Јагода најпре прећутно сложила, а онда је допустила полувандалски Епијев напад да се то уклони.--Miut (разговор) 01:41, 24. новембар 2011. (CET)[одговори]
Јес`, вала. Чини се да га добро разумемо. Шта је потребно, нећу да пишем, јер ме често нико не зарезује. А ово остало нећу да коментаришем, измеђ` осталог стога што не знам шта је полувандал а шта тричетврт вандал. --СлободанKovačevićбиблброKS 08:31, 24. новембар 2011. (CET)[одговори]

Чланак сам иначе донекле довео у ред у уводу.--Miut (разговор) 22:33, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

Ja bih pre rekla da si ga upropastio, jer si izlio u njega sve svoje političke stavove. Vrlo neutralno, svaka čast. --Јагода испеци па реци 22:59, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

Miute, prestani da unosiš podatak o falsifikatu u uvod, jer je apsolutno nebitan i vrlo pretenciozan. --Јагода испеци па реци 23:12, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

То је битан податак, јер даје увид у тадашњу историју и није једини фалсификат тога периода.--Miut (разговор) 23:15, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]
Nije toliko bitan podatak da bimorao da stoji u uvodu, jer je falsifikata tog tipa bilo u toku istorije, a pogotovu u toku srednjeg veka koliko hoćeš (pa mnoge podatke o samom Konstantinu velikom sz falsifikovali kako bi ga učinili značajnim!), pa se to ne ističe odmah u uvodu. U daljem tekstu se to trebas objasniti, ali nema potrebe da stoji u uvodu, jer je pretenciozno, pristrasno i maliciozno. --Јагода испеци па реци 23:19, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]
Добро, пристајем да се макне одатле засада.--Miut (разговор) 23:21, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

Приморска Хрватска је термин који је увела хрватска историографија у време националнога буђења у 19. веку како би Хрватску јужно од реке Купе разликовала од Панонске Хрватске.[1] Та подела је теоретски уведена, иако Хрватска још није постојала као држава. Приморска Хрватска била је насељена већином словенским народима, Србима и Хрватима.

Алал вера ал' си га неутралисао. Ово што си ти написао може да стоји искључиво као напомена везана за наслов чланка, никако као увод у чланак јер се не стиче никаква представа о томе о чему је уопште овај чланак. Ово не да није непристрасан увод него је чак и политички некоректан закључак, пошто си против једне а форсираш неку другу (очигледно властиту) аутохтонистичку школу. Клаудије ти је дао најбољи могући коментар пар постова изнад у вези са свим овим.

Уколико већ желиш неутралност зашто не стоји закључак попут рецимо ...."приморском Хрватском" хрватски историчари означавају историјско подручје одатле дотле које су насељавала ти и ти народи иако се сам термин "хрватски" не може посматрати у данашњем значењу"... бла бла --НиколаБ (разговор) 23:24, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

Иначе Јагода да те мало и похвалим, сад је чланак бар мало бољи са садашњим консензусом у дефиницији, али даље је ужасан. иако не треба пуно да се среди.--Miut (разговор) 23:29, 21. новембар 2011. (CET)[одговори]

Потребно је водити расправу на страници за разговор. Немојте мијењати чланак без расправе. --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:09, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]

А да пустимо...

Мало историчаре да раде на чланку? Мијуте, престани да ратујеш изменама и пусти човека да ради. --Јагода испеци па реци 10:14, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]

Вратила сам налепницу {{неутралност}}, надам се да ћете сад оставити човека на миру. --Јагода испеци па реци 10:16, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]

Ниси се бунила због те реченице тада да су у Приморској Хрватској живели Срби и хрвати, а збнаш да је истина.--Miut (разговор) 10:18, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]

Аман, човече. Знам да су живели и Срби и Хрвати, али твоје реченице које убацујеш су веома претенциозне и НИСУ неутралне (иако тражиш неку неутралност!). Нисам се бунила јер нисам хтела да улазим дубље у дискусије и натезања с тобом, али буди љубазан и остави човека на миру да ради на чланку, па студира исторју, а својим чланцима до сада је ваљда доказао да зна о чему прича и пише. Уместо да самопотураш ноге, опструираш рад и изазиваш свађе и потресе, било би боље да поченеш да будеш мало конструктиван и да пустиш људе да раде. Ако имаш неку примедбу, реци овде, али без вређања и омаловажавања. Ајмо да пробамо да будемо мало конструктивни. --Јагода испеци па реци 10:24, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]

И рат измена почиње онај ко врати нечије измене, било коришћењем дугмета врати/поништи, било поновним уношењем претходног текста. Дакле ТИ си био тај који је започео да ратује. --Јагода испеци па реци 10:24, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]

Епамонинда је почео рат измјена без било каквог учешћа на страници за разговор. Чак сам му се и ја обраћао да учествује у расправи на страници за разговор. Потребно је закључати страницу на измјени корисника Миут, јер је то било прије рата измјена који је започео Епамонинда. А Епамонинди објаснити да је потребно да као и сви остали учествује у расправи и да не улази у рат узмјена. --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:21, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]
Неко као Епи нема зашто да за свако слово на оваквом чланку пита вас. Њему је историја струка, вама није.--Јагода испеци па реци 10:25, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]
И не, не треба ни закључавати ни враћати на Мијутову верзију јер је Епи унео нов текст. Дакле, он ради на унапређењу чланка, и не губи време на празне приче и натезања, као неки. --Јагода испеци па реци 10:28, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]

Ако је потребно да неком историја буде струка, онда препоручујем Јагоди да више не пише чланке о историји. --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:28, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]

Аха, него ћемо тебе да пустимо, па да нам цитираш Јована Дучића... Ајд БЧ, не буди смешан. И не вређај. А кад ти се увреда врати, онда идеш па кукаш и тужакаш се на админ табили и код Жељка. --Јагода испеци па реци 10:30, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]
Ко нам гарантује да је Епи историчар. а и ако јест сам је рекао да то није учио.--Miut (разговор) 10:31, 23. новембар 2011. (CET) А ти кад се већ држиш тих принципа склони се са чланка јер ниси историчар, јер мени је то донекле струка.--Miut (разговор) 10:33, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]
Гарантују чланци које је до сад написао. Што се за тебе не може рећи. --Јагода испеци па реци 10:34, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]
хехе, и ми треба да ти верујемо на реч? Ајд Мијуте молим те не лудуј. --Јагода испеци па реци 10:35, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]
Био је на енглеској википедији један који је годинама писао чланке о једној облсти за коју није стручан, а тврдио је да је доктор наука, тако да се то може окачити мачку о реп--Miut (разговор) 10:37, 23. новембар 2011. (CET) Ипак разоткривен је, па су и новине писале о том случају као примеру.--Miut (разговор) 10:38, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]
Dobar vic, Miute. Kaze, i novine pisale o tome. Svasta. . Него, ево додатох и те Србе и Хрвате око којих си толико запео, да ли је ок, и да ли сад Епи може да настави уношење текста а да му не скачеш за врат сваких пет минута? --Јагода испеци па реци 09:45, 24. новембар 2011. (CET)[одговори]
I kako je sve ovo povezano sa PH? Uostalom, ko ne bude spominjao u svojim postovima DAI, Franacke anale, tu darovnicu, druga misljenja, nek ne svraca na ovu stranice. -- Bojan  Razgovor  09:49, 24. новембар 2011. (CET)[одговори]
Ma šta fali - nek` svrati na kaficu. Ili čajić. Ali bez partije čantranja i žvalavljenja... u suprotnom metla zvana arhiviranje. Ili već. Možda da pravimo aukciju predloga, šta da se radi u suprotnom slučaju? --СлободанKovačevićбиблброKS 16:33, 24. новембар 2011. (CET)[одговори]

ЈГ, мани се ад хоминем напада на мене. Ако имаш нешто да кажеш у вези чланка, слободно кажи, ако немаш, немој да коментаришеш мене. И не шаљи ми поруке да сам смијашан. Смијешна си ти са хрватском Исто тако немој да коментаришеш моје јављање на админ табли, пошто је моје право да се тамо јавим, и то нема никакве везе са овим чланком. Исто тако мој разговор са Жељком је моја лична ствар, ти константно водиш расправе са свим могућим корисницима и администраторима, по 50 порука на дан на страницама за разговор других корисика, па ти то нико не пребацује и помиње на страницма о члацима. Тако ни ти немој другима. --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:39, 23. новембар 2011. (CET)[одговори]

Ne secam se da sam se tebi skoro obracala. --Јагода испеци па реци 09:45, 24. новембар 2011. (CET)[одговори]

У књизи Наде Клаић наводи се да су Срби 822 настањивал данањњи Срб. она је тако интерпретирала део из франачких анала. То сада наводим да се не би рекло да наводим само Ајнардове франачке анале.Иначе Ајнард даље наводи да су Срби настањивали велики део далмације, тако да су настањивали и велики део Приморске. Нада Клаић, Повијест Хрвата у раном средњем вијеку, 2. издање, Загреб 1975. стр 211. Иначе Приморску нису настањивали само Срби и Хрвати, него и Далмати, односно романизирано становништво, које је било већина у обалним градовима, тако да треба национални састав да се допуни. --Miut (разговор) 19:28, 24. новембар 2011. (CET)[одговори]

Нада Клаић је доказала да је фалсификат бар део Трпимирове повеље ево сада цитата из њене књиге: И доиста неки елементи у Трпимировој даровници из 852. год која у данас познатој форми не може бити аутентична показују да је нјезина језгра, тј. даривање црквице св. јурја, чини се хисторијски точно, Нада Клаић, Повијест Хрвата у раном средњем вијеку,Загреб 1975, друго издање,стр 236--Miut (разговор) 12:20, 27. новембар 2011. (CET)[одговори]

Дакле молим не скидати ознаку неутралности, нити реченицу о фалсификату.--Miut (разговор) 12:21, 27. новембар 2011. (CET)[одговори]

Иначе као литературу за чланак треба користити и књигу Др Реља Новаковић "ГДЕ СЕ НАЛАЗИЛА СРБИЈА ОД VII ДО XII ВЕКА", у којој се Ајнхард додатно анализира, као и радови других аутора.--Miut (разговор) 13:58, 27. новембар 2011. (CET)[одговори]

Анали франачког краљевства

...не би требали да се узимају здраво за готово, с обзиром да заступају исувише смеле теорије које нису прихваћене у науци. Засад је од Симе Ћирковића књига Срби у средњем веку МАМА за српску медијевистику. Из ње спремам испит из једног предмета и јемчим да тамо не пише да је први помен Срба атестиран у Ајхардовој хроници. У ствари, ни не спомиње се икакав Ајнхард. Дакле, да не буде забуне: први помен Срба датује из средине 10. века (вама познат ДАИ) и односи се на оне Србе који су живели у крајевима источно од реке Цетине. Можда је Срба било у крајевима западно од Цетине, али ми не можемо то тврдити с обзиром на то да немамо потврде за тако нешто. А податак из Ајнхардове хронике нипошто се не сме узимати здраво за готово. То важи и за Страбоново језерце Сирбис, Помпонијеве Сере и Сераке, Плинијеве Серете, Серапиле и Сербе, Клаудијеве Сербое и сијасет топонима, Амијанову планину Серорум... итд. итд.

Стварно ми је жао што на овој страници нису присутни коментари из пређашње расправе. На први поглед чини се да Мијуту одлично иде да прогура још једну бесрамну лаж, али откад смо га ухватили да преноси Наду Клаић како му се свиђа мало се примирио по том питању. Штавише, тврди да не ваља оно што пише у књизи и да је боље узети у обзир оно што нам он вели. Међутим, ми нисмо начисто с тим шта он хоће те смо принуђени да клештима вадимо речи из њега. Истина, изразио је жељу да доприноси чланку о Приморској Хрватској, али га нешто спречава што почиње на слово Л а завршава се на Т. Уместо да учини ишта корисно он овај пројекат доводи у овакве ситуације. Једноставно сам принуђен да се јођ једном обратим заједници, јер просто немам идеју како да изађем на крај с неким коме нимало није стало до колегијалности и коме је једини ужитак да се натеже с било ким даноноћно. Успео је да испровоцира Јагоду, да обесмисли Војводине и Клаудијеве коментаре, да од мене направи мајмуна... и уз све то има образа да тврди да се разуме у хрватску повијест. Стога молим да му неко од администратора да до знања да 1) престане с својевољним тумачењем историјских извора које не разуме (јер Мијут као прво не зна латински да би могао уопште да нешто тврди било шта), 2) недоследним преношњем икс-ипсилон публикација, 3) као и са цитирањем неких очигледно проблематичних наслова (уз дужно поштовање, али Новаковића не можемо сврстати уз Ћирковића, јер за разлику од њега он није нимало трезвен и пише шта је баби мило: у томе не заостаје пуно за чика Деретићем, а са Видосавом је био у сасвим финим односима, пријатељским нема шта - чак је и слика остала...). Укратко, желим да му се скрене пажња да не доводи заједницу у заблуду. Ионако је претерао, а ко зна где ће завршити.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 09:25, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Za svaki slučaj navešću ovo:

Profesor Relja Novaković bio je plodan pisac razuđenih interesovanja. Kroz četrnaest knjiga, jedno koatorsko poglavlje i stotinu rasprava, članaka i drugih priloga bavio se problemima istorijske geografije, starim kartama, toponomastikom, izvornom vrednošću istorijskih spisa, hronološkim pitanjima, Kosovom i poreklom Srba. Dobro upoznavši savremeni i srednjovekovni pejzdaž srpskih zemalja, sa uspehom je rešavao pitanja istorijske geografije, granica i identifikacije starih kosmetskih naselja, ali se otvaranjem problema o poreklu Srba kretao neizvesnim putevima, koji su vodili kroz sekundarne izvore i druge oblasti, koje jedno istoričaru po obrazovanju nisu bile bliske, pa su i rezultati do kojih je dolazio bivali neprihvaćeni ili osporavani.

— Gordana Tomović, „IN MEMORIAM. Prof. dr Relja Novaković (1911-2003)“, Istorijski časopis 50 (2003), str. 325.

--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 09:53, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Само мала дигресија неког са стране: твоја реченица да први помен Срба нису Анали, већ О управљању царству је смела, посебно што нам садашњи сјајни чланак каже другачије. Лапсус или? -- Bojan  Razgovor  09:54, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]
Ради се о томе што Мијут хоће да нам подвали да је реч о овом Србу, а у ствари се ради о једном месту у Босни, односно како је то срочио С. Ћирковић, „Највећи део истраживача је сагласан да вести о бекству Људевитовом треба везати за територију Босне, разликују се само нагађања о томе који би део Босне дошао у питање.“ (Историја средњовековне босанске државе, Београд 1964, стр. 351, нап. 1) Надам се да је сад јасно о чему се ради. Поновићу још једном: Мијут држи да се ово место налази у Хрватској (тј. град Срб) и због тога лупа налепницу да је чланак пристрасан, а у ствари се то место налазило у Босни. Не зна се тачно о ком је месту реч, али нам Ћирковић говори да се већина научника слаже да је било у Босни, а не у Далмацији.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 10:35, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]
Shvatio sam o cemu se radi. Ali nisam te to pitao. Ko kaze da Sorabos iz Anala nisu narod, vec mesto? -- Bojan  Razgovor  10:49, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]
Српске кнежевине на Балкану и границе данашње Србије
Далмација у оквиру Римског царства

Да, нисам обратио пажњу на шта пишем. Требао сам ставити да сам помен Срба у ДАИ сеже у доба Ираклија, а да сама ДАИ потиче из средине 10. века. Што се тиче Ајнхардових Анала Срби се ту тек спорадично јављају, док су им у ДАИ посвећене извесне главе. А ево и објашњења за Ајнхардове Сорабе. Нада Клаић је срочила тако јасну реченицу која је омогућила Мијуту да само тако манипулише њом. Нада час помиње Срб у Хрватској, час то да Босном нису управљали Срби (што је делимично нетачно - види мапу коју је направио Бомбардер). Углавном, и Нада се слаже са Ћирковићем да Срб треба тражити било где а не код данашњег Срба у Хрватској. Исувише је истурен из подручја настањеног превасходно српским етносом. Далмација као географски појам оног времена доста је шири (види мапу римске провинције Далмације) у односу на данањшу Далмацију, и стога нимало не чуди кад Ајнхард каже да су Срби настањивали већи део Далмације (то јест, њен источни крај). Укратко, одговор на твоје питање гласио би Нада Клаић је та која Србе сматра становницима места Срб.

Ако сам огрешио о нешто, то је само зато што ми је непрестано навођена Нада као доказ да су Срби настањивали територију северно од Цетине (што се испоставило да је нетачно; Нада чак иде дотле да оспорава постојање икакве власти Срба у Босни и Сорабе узима за становнике Срба, а не Србе!) и што се вест о Сорабима код Ајнхарда узимала као доказ да су Срби, јелте, имали и тамо власт, северно од Цетине. Такође, још кад ми је наведен Реља, ког смо најзад раскринкали, нисам знао ко пије а ко плаћа. Али сад знамо на чему смо, то је најбитније. Волео бих да се баш овај коментар узме у обзир ако дође до било каквог разрачувања.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 11:19, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Иначе, Бојане, ниси требао мењати наслов у Анале франачког краљевства, јер то није суштина ове расправе. Суштина је 1) манипулисање извесног наслова (Нада Клаић), 2) својевољно тумачење извора и 3) узимање у обзир Реље Новаковића, који је иначе врло проблематичан када је реч о овим темама. Овај наслов даће право сваком администратору да дискусију пребаци на страници за разговор о Приморској Хрватској. Ово није ствар која се односи само на чланак о Приморској Хрватској, него уопште о приступу проблему једног корисника званог Мијут.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 11:26, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]


Ја знам акако су мене учили у сколи: Срби, народ који држи велики део Далмације, уз напомену, да се не ради о данасњој Далмацији, већ о Босни, сто би требало да је превод овога: Exercitus de Italia propter Liudewiticum bellum conficiendum in Pannoniam missus est, ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur,[2] (ја не знам латински). А вађење из контекста илити en:quote mining није лепо, било ко да то ради. Зато ми је цудно да сте се ухватили где се налази то место. А променио сам наслов јер је исао на личност, а не проблем. Ја бих волео када би из свега овога били написани чланци о Аналима, Рељи (чудно, њега и Радослав Ротковић цитира и назива највећим), итд... -- Bojan  Razgovor  11:36, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Уосталом, то није ни важно. Да сам хтео расправљати о овоме ја бих покренуо тему под насловом Ајнхардови Анали. Мене превасходно брине то што Мијут манипулише стварима како му се свиђа. Ако смо се разумели, ни теби се то не свиђа. Сад још само да се изјасне остали и надам се да ће бити толико љубазан да не врати измену уколико обришем налепницу за пристрасност.

П. С. Ако имаш живаца, можеш ли Баш-Челику превести овај мој горепоменути коментар на стандардни српски језик? Имам осећај да не копча ни ово, а бојим се да ће неко мање упућен да пре поверује њему него мени. А разбио сам се објашњавајући да се под Далмацијом коју Ајнхард спомиње мисли на римску провинцију Далмацију, а она се распростирала све до Мораве на истоку. Стога није ни чудо што Ајнхард каже за те Сорабе односно Србе (ако ћемо по Станојевићу, Ћирковићу, јелте) да су најбројнији народ у Далмацији. А лепо сам окачио карту коју је нацртао Бомбардер и на којој се види где су обитавали Срби. Дакле то је област реке Цетине и Врбаса на западу, Бојане, Ибра и Мораве на истоку, Дунава и Саве на северу и Јадранског мора на југу. Каква бре црна Лика, тако му свих Маравића!?--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 12:58, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Ја са се већ изјасио. Рекао сам да са заинтересованим водиш дискусију на страници за разговор чланка. Ако заинтересовани уређивачи виде разлог за шаблон неутралност, онда он треба тамо и да стоји. Покушај да нађеш рјешење са осталима, и тамо а не овде. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:16, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]
С терористима нема компромиса.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 13:57, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]


Имам пар питања у вези овога коментара. Шта је то „српске аутохтонистичке школе“? И ако то постоји, да ли је то нешто што имају само Срби? Да ли постоји хрватска аутохтонистичка школа? Исто тако у вези „Приморске Хрватске“ сам примјетио да је покретач ове теме у уводу написао да је то „термин који је увела хрватска историографија у време националнога буђења у 19. веку“. Да ли то значи да су то увели припадници хрватске аутохтонистичке школе, и ако је термин уведен у 19. вијеку, како се то звало прије него што су припадници хрватског националног буђења увели овај „тертмин“? А што се тиче Миута, он је равноправан корисник као и ти. Покушај да се договараш са свим заинтересованим странама на страници за разговор. --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:01, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Autohton znaci odomacen domaci. Deretic i drustvo tvrde da Srbi nisu dosli u 6,7 veku, vec da su odomaceni ovde od pre nove ere ili da je ceo Sibir bio nas. To sto ti vidis se zove irendetizam, ekspanzionizam. Ali nisu jedini oni tome skloni, kao sto mi nismo jedini koji imaju svoje megalomane kao sto su Deretic i Olga. -- Bojan  Razgovor  10:09, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Изгледа да ти је Миут и добро рекао. Срб се не налази ни у Босни ни у Далмацији. Налази се у Лици на граници са Босном, заправо на граници са Високом Крајином. А ако узмемо у обзир да се говори о ондашњој повинцији Далмацији, онда је то тај Срб. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:42, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Pod uslovom da se radi o mestu. Posto citirani latinski tekst ne pominje nikakvo mesto, vec narod (natio). -- Bojan  Razgovor  11:47, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Прво то јесу били Срби, али било је питање интерпретације где је побегао Људевит Поисавски из Сиска. Најлогичније је било да је побегао долином Уне. Нада Клаић сматра да је побегао до Срба, али изгледа да она сматра да место срб није имало везе са србима. с друге стране Реља Новаковић сматра да су срби настањивали и Лику. Да су Сораби срби сматрали су не само и други српски аутори, него и хрватски аутори. Е сад што се Епаминонда не разуме у историју, то је друга прича, па је најпре сам рекао да се разуме као у династију Минг, а онда као што горе видимо сматра да Сораби уопште нису Срби, аико већина аутора тврди супротно.--Miut (разговор) 14:46, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Историја српскога народа, књига 1,Београд 1981, стр 147. наводе се и Сораби и књига Наде Клаић и анализирају се и анали и Срби, тако да се у напомени на тој страни долази до закључка да су Срби били око Срба. Исто тако се у тој књизи јасно говори да су у 10. веку све склавиније биле српске. Иначе успут буди речено сима Ћирковић је један од писаца књиге бр. 1. Стврано Епи не знам што си ти то учио.--Miut (разговор) 15:54, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Мислио сам да је овај проблем око Приморске `рвацке разрешен,па се,услед мањка времена,нисам упуштао у проблематику.

Ако сам добро сфатио,спорно је да ли је простор око данашњег Срба био у склопу тадашње Србије?

Уколико је то,колико ја видим у ИСН се то и не каже,већ се само оспорава Надина хипотеза да аутор не говори о Србима (као народу),већ о Србу (као месту),јер је немогуће да је на том малом простору могло бити више жупана тј. локалних владара,јер се јасно наводи да је Људевит убио једног од жупана.(Тај одељак је писао сам Ћирковић.)

Такођер,према карти „Српских земаља од IX до XII века“,коју је радио Милош Благојевић пре неколико година (можда чак и десет),Срб се није налазио у саставу тадашњих српских земаља.

Реља Новаковић и његов рад се мора узимати са великом резервом у одређеним областима и о томе лепо говори горњи цитат.Он је јако добар извор за лоцирање појединих градова-тврђава који се помињу код Порфирогенита,али се за неке друге области он не може користити као озбиљан извор. Црни Бомбардер!!! Шумски Крст(†) 16:39, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Није питање да ли је Срб у саставу србије, него да ли су ту живеи Срби. А Људевит је отишао код Срба, који су тада живели по свој прилици у долини Уне.--Miut (разговор) 17:01, 3. децембар 2011. (CET) ја не говорим да је то била Србија, него су ту били срби и имали су свога кнеза, кога је Људевит убио.--Miut (разговор) 17:02, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Океј.Људевит је отишао код Срба.Где су они живели?То је у домену хипотезе и историчари се слажу да је то било негде у западном делу српских области,без прецизнијих предлога где тачно.Да је то било по свој прилици у долини Уне,онда би то рекли и остали историчари,овако је то само једна хипотеза.Уколико долази Реље,онда се њој мора прићи са резервом и уколико јој нема потврде у другим (озбиљним) радовима,она нема историјску вредност.Такођер,ми немамо извор који директно тврди да су око данашњег Срба живели тада Срби.Можемо се користити неким наклапањима и поштапањима,али то није историја,већ белетристика тј. епска фантастика. Црни Бомбардер!!! Шумски Крст(†) 17:41, 3. децембар 2011. (CET)[одговори]

Жалостан текст

Најобичније хрватско пропагандистичко смеће без икаквих поузданих историјских извора осим југо-комунистичких прохрватских "повјесних" школа, у преводу магла за широке народне масе преко Купе...Оњегин (разговор) 02:39, 22. јун 2012. (CEST)[одговори]

Који део не ваља?--Владимир Нимчевић (разговор) 02:46, 22. јун 2012. (CEST)[одговори]

Да ли кренути од извора или литературе? Оњегин (разговор) 03:25, 22. јун 2012. (CEST)[одговори]

Од извора, молио бих.--Владимир Нимчевић (разговор) 03:33, 22. јун 2012. (CEST)[одговори]

Epi, ne uzbuđuj se. Ovaj napad na članak nije bio u interesu njegovog poboljšanja nego u interesu ostvarenja jedne bedne lične osvete (iz meni, zaista, nepoznatih razloga) koja nema veze ni sa člankom ni sa tobom. Je li, Onjegin, a da sam ja pisala članak, da li bi nastavio s ovom besmislenom pljuvačinom? --Јагода испеци па реци 18:02, 22. јун 2012. (CEST)[одговори]

Преузето из „https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=Разговор:Кнежевина_Далмација_и_Либурнија/Архива_1&oldid=26422816”