Разговор:Либерализам/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Дорада

Ја сам уложио доста труда и мерио сваку реч у писању овог чланка. Надао сам се да сам постигао НПОВ, мада је свакако поглавље са критиком либерализма добродошло. Али не овако, за име Божије. Пази цитат, "Либерализам је идеологија без постојаног система вредности". Ово не стоји у толикој мери да је напросто комично, а свакако показује да ко год је то написао није ни примирисао томе да прочита цео чланак, пошто се у њему у опису либералне мисли реч "вредност", са јасним, конкретним, и непорменљивим значењем, појављује чак пет пута. У ствари, цела ова "критика" је неозбиљна, представља неотесану тачку гледишта, ироничну, распојасану и разуларену, као да се неко трудио да само за пола сата упропасти иначе мукотрпно уређиван чланак. Коначно, комплетно је ископирана из наведених извора, што је дакле кршење ауторских права и као такво сасвим довољно да урадим враћање на старо. А тек извори и спољне везе—"Дневник једног џабалебароша", па онда "интернет гласило српских националиста" са секцијама попут "Евроазија", "Хашка инквизиција", "Демо(но)кратија", "Руски добровољци", итд. Мислим, ово јесте слободна енциклопедија, али мора да постоји мера у постављању линкова, и још више у преузимању информација. Мислим, оно, и Штормфронт сигурно има "одличних" критика либерализма, па што и на њих да не линкујемо? Или да ја сада додам још 200 линкова на све либералне партије широм света?

Укратко, ја бих молио, било би лепо и добродошло, ако хоће неко озбиљан, по могућству неко ко је и сам на тој страни, да преуреди критику, и слободно нека дода још десет пута оволико, али дајте нешто озбиљно, разложно, квалификовано (а не у форми "истине"). А ако не, ја ћу вратити назад на стару верзију, или, ако ме не буде мрзело, преуредити како се мени чини да је разумно --Dzordzm 02:31, 25 мај 2005 (CEST)

• Кад поменух Штормфронт, па и нисмо далеко од тога, наиме ово линковано "гласило српских националиста" у рубрици "Пријатељи" на насловној страни показује на страницу http://www.endkampf.net, са црвеном хорор-сличицом војника и насловом "Време је за коначни обрачун". Ако се питате шта ли се крије на сајту под таквим називом и рекламом, па и не крије се: лепо је истакнут "постојан систем вредности" који укључује одреднице "Демократија-најгори политички систем", "Наш социјални национализам", "Порука србских евроазијаца", "Рат као унутрашњи доживљај", а ево га и мој фаворит са овог сајта са којег смо преузели овако аргументовану критику либерализма: "У месо"! --Dzordzm 02:48, 25 мај 2005 (CEST)

Пре свега да похвалим врло квалитетан превод. Вероватно је ово најбољи текст о либерализму који се може наћи на српском језику (на интернету сигурно), што подиже рејтинг целог нашег пројекта. Овај део "Код нас" је можда непотпун и могао би се још проширити. Овде пре свега мислим на период од 19. века до Другог светског рата. Владимир Јовановић (1833-1922) је био један од познатијих либерала, вођа а можда и оснивач Либералне странке. Биографија Владимира Јовановић коју сам ја овде поставио је доста скромна, настала компилацијом података које сам нашао у књизи о његовом сину Слободану Јовановићу. Вероватно би било занимљиво пронаћи детаље о раду тадашње Либералне странке, идејама, када је основана и како је функционисала итд. Мени је посебно била интересантна одлука младог Владимира Јовановића да своме будућем сину (ако га добије) да име Слободан а ћерци Правда. Добио је и сина и ћерку, који су први код Срба имали ова имена. Стицајем околности касније је Слободан Јовановић постао један од најчувенијих Срба тог времена и многи су по њему добили име (као нпр. и Слободан Милошевић) па нам то име данас није чудно или непознато. Либерализам Владимира Јовановића је био нарочито усмерен против диктатуре Аустроугарске монархије према Србима. Нешто као и анархизам Гаврила Принципа. Дакле, и са једном националном позадином. --Ђорђе Стакић (р) 12:10, 25 мај 2005 (CEST)

Хммм...

На којој се страни налази линк ка том сајту? Сад сам погледао и нисам то видео ни у историји. Све Бонзови кучићари, ES и РТС. Нема чак ни Забавника, ни pogodak.co.yu, што би требало додатаи. Дакле, ако тога има, треба видети да ли се неко зајебао или је то била смишљена провокација. --Милош Ранчић (разговор) 17:49, 25 мај 2005 (CEST)

А што се критике либерализма тиче, сви аргументи којима су мени либерали покушавали да објасне смисао либерализма сводили су се "па, ето, ради". Хм. Поред тога што је уништио Земљу, што живи тако што црпе снагу из крви људи у ратовима широм света (које сам ствара); што ће за коју стотину година, ако се овако настави, реалније бити живети на Марсу него на Земљи; да не настављам даље... Ради? Да, још увек. Окреће се. Јебемти идеологију која себе ставља изнад људског бића. (Само да кажем да нисам изнервиран ако то тако изгледа. Само си ме, Џорџе, повукао за језик :) ) --Милош Ранчић (разговор) 17:49, 25 мај 2005 (CEST)

Одговор на критике

Ђорђе, хвала на похвалама за превод. Чланак је настао 95% преводом са енглеске википедије, али сам се трудио да то квалитетно одрадим, користим што више наших речи и конструкција, и драго ми је да се види (а додао сам и слике). Твоја примедба да је део о либерализму у нас закрљжао је сасвим на месту; то је зато што о томе не знам баш пуно, а било би добро да неко објасни развој целе идеје. Можда ћу и ја, али не скоро, јер бих у ствари прво морао да научим целу ствар.

Милоше, у чланак је додат линк на "Дневник једног џабалебароша" и одатле дословце преузет део текста—то само по себи није довољно за искључење али бих волео да ми неко објасни релевантност сајта под оваквим насловом. Са друге стране, додат је и линк на сајт "Коментар, информациони центар—Интернет гласило српских националиста", са којег је такође дословно преузет део текста. Хајде убеди ме да овај сајт није на граници фашизма, са рубрикама попут "Евроазија", "Демо(но)кратија" и сличним. У рубрици "Пријатељи" на десној страни ређа се низ блиставих драгуља, међу којима и горе поменути "Ендкампф". Ми на то линкујемо и преузимамо одатле текст. Са друге стране, видиш, ти се не слажеш са либерализмом и кажеш "Јебемти идеологију...". То је ОК, и ја исту ствар имам да кажем о пуно одредница на Викију, али видиш поента је у томе да теби није пало на памет (претпостављам) да одеш у чланак и напишеш просто "Јебемти идеологију...". А "неко други" је, мање више, управо то урадио.

Коначно, Голија. То што је либерализам широк и нема чврсте рецепте за смернице не значи да нема постојан систем вредности. Основна вредност либерализма су, наравно, личне слободе. Из њих су даље изведене остале основне поставке, попут неутралности у етичким питањима ("истина, шта је то?" како си "ти" односно један од ових сајтова-драгуља написао), демократије као начина одлучивања, секуларизма, права на самоопредељење, владавине права и сличног. То су све стубови-носачи либералног система вредности. Не разумем како то није јасно и прејасно из текста.

Ево ти још неколико конкретних замерки. "Србија деведесетих је умногоме била последица...". Може ли можда неко објашњење за ово? Слободан Милошевић и његова камарила су, је ли, били вајни либерали, штитили личне слободе, правну државу, мањинска права, поштене изборе, и зато је све било како је било?!?!? "А шта каже народ?" је основна поставка демократије, а само пренесено и либерализма. За либерале је важније шта кажем ја, или ти; шта каже народ којем солиш памет Милом Штулом и Крстом Бијелићем није, јер у либералном систему таквих појава за почетак не би било (као што уосталом и ти објашњаваш "манипулатори разних профила"). Реченица у којој сагледаваш резултате либерализма је потпуно ПОВ. Теби се не свиђа докле је довео либерализам. Жао ми је да то чујем, али томе је место на твојој личној страници. Либералне нације су стваралачки јалове—да ли и ово треба коментарисати. Да опет дам места свом "дивљању", ово је опет на граници са нацизмом. Итд.

Као што сам горе навео, чланак је углавном преведен са en:. То није наведено у самом чланку јер су вики текстови доступни под слободном лиценцом и стално се мењају, али сам јасно написао у историји чланка. Да не дужимо, нема сумње да либерализам није идеалан. Да јесте, не бисмо више имали парламенте, политичку теорију и слично. Надам се да ће неко, можда баш и ти, преправити овај део са критикама. Ако не, ја ћу га у Дејановом стилу уклонити "због кршења ауторских права".

Поздрав --Dzordzm 20:21, 25 мај 2005 (CEST)

---

Не знам шта то има толико спорно у поменутом гледишту у вези Србије деведесетих. И не знам од каквог би значаја могло да буде то што је са стране не баш свакидашњег назива што је теби претставља опет јак "аргумент" Против. Размисли мало о томе...

Наравно ти све то одмах довео у везу са омраженим бившим ти председником јер то опет може да послужи као јак аргумент Против. Нисам никад био његов обожавалац (да не буде забуне) само не знам које је то мањине он тако силно угњетавао ?(за оно што је оптужен још није осуђен).

Ако је преведен "углавном" са ен вики то значи да си користио и неке друге изворе...али оставимо сад то...

Основна вредност либерализма су, наравно, личне слободе.

Е баш занимљиво...нисмо знали. Личне слободе су сваком загарантоване УСТАВОМ па стога не видим разлог како би то представљало неку посебну вредност одн. посебност...

Либералне нације су стваралачки јалове—да ли и ово треба коментарисати. Да опет дам места свом "дивљању", ово је опет на граници са нацизмом. Итд.

Опет ? А шта је то још раније било на "тој" граници ?! Опет подваљујеш... Ипак се слажем с тобом како је формулација одн реченица цитаране особе можда мало деликатна у том погледу...

Да се послужимо речима глумца Предрага:

Ко су за вас најумнији духови нашег доба?
-Ово наше доба није доба великих умова. Свет је стерилан... (видиПредраг Ејдус)

Ако не, ја ћу га у Дејановом стилу уклонити "због кршења ауторских права". Након свега испада да ти је ово и једини аргуменат у прилог брисања одн. уклањања критике... Па не знам а да ли ћеш моћи због "кршења ауторских права" пошто наведене странице не забрањују копирање садржаја одн. делова садржаја (услов је навођење кориштених извора што смо испоштовали).Али да се не ћерамо у недоглед пошто нисмо волови можемо да направимо некакав компромис што би могла да одради арбитража: предлажем Милоша.

И усагласи се већ једном: да ли сам ја написао поменути текст или сам га ископирао тј. "повредио ауторска права" пошто користиш двоструке аршине кад кажеш: "као што уосталом и ти објашњаваш "манипулатори разних профила""...

Поздрав. Голија

• Ja se slazhem da Milosh preuredi kritiku onako kako on (a slazhemo se da on nikako nije ljubitelj liberalizma) misli da prilichi, a shto se mene tiche mozhe da doda i josh. Ja bih samo josh predlozhio da se izvrshi i redaktura spoljnih linkova i ostave samo relevantni; te da se razdvoje "korishcceni izvori" (mozhe pri kraju paragrafa posebna rechenica) od "spoljnih veza" (to su, takorecci, preporucheni sajtovi uveliko relevantni za osnovnu temu, a ne pojedinachni chlanci korishcceni tu i tamo).

Mishljenja koja si naveo nisu sama po sebi sporna, vecc nachin na koji su prezentirana (kao istine, a ne kao nechija mishljenja). To da su liberalne norme kodifikovane u praktichno svim civilizovanim zemljama (USTAVOM kako ti kazhesh) je jasno navedeno u chlanku, ali isto tako i tuzhna istina da se ne provode u praksi (nemoj da me zafrkavash, u Srbiji-"zagarantovano USTAVOM". nije valjda da ti to ozbiljno?!?).

Nadam se da cce Milosh da se slozhi sa tvojim predlogom. Mislim da smo sva trojica razumni ljudi i da cce on ovo srediti na obostrano zadovoljsto. Nazdravlje --Dzordzm 23:08, 25 мај 2005 (CEST)

---

ОК.
С моје стране у потпуности препуштено Милошу (уколико се слаже) јер ако наставимо демократски дискурз измене мишљења и ставова нећемо још ускоро угледати крај овог филма...
Поздрав. Голија

По позиву...

Да се напокон одазовем позиву за нешто што би се условно могло назвати посредовањем. Условно, зато што сам у суштини ја једна од страна у расправи. Дакле, са становишта мање-више економских теорија, можемо разазнати (класичну) марксистичку критику и њен условни подскуп (у смислу економске критике), анархистичку критику (која се односи и на неке савременије струје у либерализму, као што је либертаријанизам, тј. "анархо"-капитализам). Друштвена критика либерализма је нешто шира, укључује и марксистичку и анархистичку, али је треба битно разликовати од критике представничке демократије (јер либерали воле да трпају у исти кош представничку демократију и либерализам, називајући га "либерална демократија"). Критика представничке демократије иде на друго место, а ту има шароликијих критика. Ако неко има још неку економску или друштвену критику либерализма (а не представничке демократије), нека је дода. Такође, требало би да се јаве заинтересовани на раду. Ја бих квалитетно могао да обрадим једино економску и друштвену критику која долази од анархиста, а само бих површно могао обрадити марксистичку економску критику. --Милош Ранчић (разговор) 19:31, 2 јун 2005 (CEST)

• Ја бих ургирао да се са радом на критици почне што пре, и то пре свега сређивањем овога што је Голија додао у разумно стање, и ти Милоше додај оно што мислиш да можеш квалификовано и цивилизовано да изнесеш (у разумној мери према самом чланку; вероватно критике не би требале да буду дуже од рецимо 1/4 укупног текста). Значи мислим да се разумемо, критике (као уосталом и либерална становишта) треба квалификовати као мишљења, навести разговоре и вероватно наговестити либералне резерве у односу на те аргументе. Хајде хајде. То да либерали трпају у исти кош либерализам и представничку демократију стоји једино релативно (има нас разних), и свакако критика представничке демократије овде припада само секундарно и en passant. --Dzordzm 05:58, 3 јун 2005 (CEST)
• Невезано за ову арбитражу, горе је било постављено питање чија је то права угрожавао "либерални" режим познатог балканског политичара С.М.—мислим да смо јуче, сви па чак и поменути, имали прилику да видимо један филм на ту тему... --Dzordzm 06:12, 3 јун 2005 (CEST)

Вредносна конфузија

„Господо, какав вам је то мизерни либерализмић!"

„Зар је назависност мисли, макар и најмања, тако тешка!"

Ф. М. Достојевски

Види само на шта личи тај твој допис упућем мени. У уводу се тобож као залажеш за плурализам мишљења (јер је то подобно) док у суштини ниси навео ни један конкретан ПРОТИВ-аргуменат већ се у маниру да не кажем кога (случајно сам баш ја написао чланак о види) у нападу хистерије прихваташ и користиш манипулацијама тј. бавиш се свим и свачим само не темом. Користиш најогавнији метод комун. дисквалификације и компромит. «неподобних» елемената и јеретика. Твој памфлет највише говори о теби – пре свега. Конкретно: бавиш се, наводиш, приписујеш ми, цитираш веб стране попут “Штормфронт” и “Енкамф” које ја НИСАМ навео као спољне везе нити сам сам од њих преузео било шта из садржаја у чланку. А што се извора које сак користио тиће, ја сам их поштено и коректно навео док си ти претпостављам написао цео чланак онако “из главе” без икакве литературе итд., па је вероватно из тог разлога и НЕ НАВОДИШ.

Штета, а могао си изабрати сто прикладнијих начина да ми се обратиш...а сад си својим дивљањем УПРОПАСТИО све изгледе за нормалну дискусију јер нико није толики мазохиста и светац да би остао равнодушан после свега.

Да се осврнем на твој једини покушај конкретне критике (ако се може тако назвати ).

Споран навод из чланка: "Либерализам је идеологија без постојаног система вредности".

Цитирам твој коментар одн. «против-аргуменат»: Ово не стоји у толикој мери да је напросто комично, а свакако показује да ко год је то написао није ни примирисао томе да прочита цео чланак…

Пошто као споран сматраш само тај део (јер остали текст не коментаришеш) можемо лако да оспоримо и твој “противаргуманат” одн. "чињенице" и то из текста насталог испод “твог пера”. Цитирам:

“Како је либерализам широк, и углавном прагматичан у својим опредељењима, нема ни чврстог и непроменљивог списка рецепата за смернице које би се могле свугде и свагда узети за "либералне".”

Крај цитата. Наравно, сад ће да уследе интерпретације цитата...

Поздрав (ипак). Голија

Избачени делови, ко жели да ради на критици нека ми се јави

Избацио сам критику и апсолутни либерализам. Не одговарају енциклопедијском тону. Сматрам да треба да постоји опис свега, критика, наравно, али тон, једноставно, није примерен. Полимичан је а не енциклопедијски. --Милош Ранчић (разговор) 21:06, 19 октобар 2005 (CEST)

Иначе, заинтересован сам да са неким направим ваљану критику либерализма у оквиру овог чланка, па ко жели нека ми се јави. --Милош Ранчић (разговор) 21:06, 19 октобар 2005 (CEST)

Dobro, dobro...samo napred junaci. A ko vam daje pravo da izbacujete sadrzaj bez konsultacije sa clanovima, pa makar reda radi. Ovaj cin razumem kao protekcionizam, klientelizam, amaterizam i despotizam. Zanimljivo je sto se prema clanovima koji su ovde ulozili nemalo vremena i truda ophodi na takav nacin dok se opet nalazi puno razumevanja i tolerancije za pisce najokorelijih propagandistickih clanaka sa stranih vikipedija. Golija

Голија, ја имам пуно против либерализма и стварно сам заинтересован да направимо добру критику у оквиру овог чланка. Уосталом, ми немамо гомилу републиканаца на овој Википедији, па ћемо моћи да направимо мање пристрасан чланак од оне на енглеској. Треба на томе порадити интензивно и квалитетно. А стварно је тон тог дела превише полемички. Јесам, урадио сам то без консултација и ако ти измениш мало тон тог дела, немам ништа против да га вратиш (дакле, не "либерализам је овакав и онакав", него "неки мисле да је либерализам овакав и онакав"). Иначе, то сам урадио само зато што стварно морамо да радимо на квалитету чланака. Има врло добрих критика либерализма, па треба на томе радити. Успут, да, сматрам да је чланак пропагандистички. Али, морамо критику формулисати друкчије... --Милош Ранчић (разговор) 21:47, 19 октобар 2005 (CEST)

Dobro, kad je vec ovaj izbaceni deo bio nekvalitetan, suvise polemican itd. sta onda reci za clanak o Srebrnici ? Golija

---

Мама миа! Зар је Наташа Мићић предводник либералне идеје код Срба? Ово ће морати хитно да се мења. Нисмо ми баш такве тикве без корена. А и касније... Бошко 11:21, 8 јануар 2006 (CET)

• Лепо је што си додао део о историји либералне идеје у Србији. Ја о томе нисам писао само зато што не волим да пишем о стварима о којима не знам доста. Е, сад, да су ДС и ДСС странка либералне оријентације :) - нек остане, али то стварно мислиш? ДС је чланица Социјалистичке интернационале, а ДСС у Европским народњацима, а обе су се странке итекако показале за државни интервенционизам и сл. Ово чисто питам, не због чланка. --Dzordzm 00:35, 9 јануар 2006 (CET)

• Знаш, ако либерализам дефинишеш мало шире, онда су ДСС и ДС странке либералне оријентације. То са интернационалама је обично политичко тактизизрање: и Ђинђић и Коштуница су видели да је Либерална интернационала слаба па су утилитарно пожурили у неке друге, јаче. Али, када погледаш програме, па и практичне кораке ДС-а и ДСС-а, видећеш да ДС није социјалдемократска странка (ћине је све сами либерали и слични), а ни да је ДСС конзервативна странка (за шта се од конзервативних идеја они залажу?). И док сам писао ту реченицу био сам свестан да ће изазвати питања и спорења, али хајде да видимо. Затим, либерала има различитих фела, па неке дозвољавају државну интервенцију, напр. Чикаго бојси. Видим и да најављујеш даљи рад на критици либерализма. Само напред. Ушућујем те на одличан текст у Stanford Encyclopedia, па се држи њега ако можеш, а не НИН-а и сличних баљезгарија. Наравно, ја ћу једног дана, када будем имао врмена и од посла и од својих одредница, средити цео чланак о либерализму, будући да баш нисам задовољан како сада изгледа. Поздрав, Бошко 01:00, 9 јануар 2006 (CET)

• • Ја никако нећу радити на критици либерализма, пошто ми такве идеје нису блиске. Само сам позвао људе који желе да га критикују да то учине на аргументован и квалитетан начин а не цитирањем којечега. На чланак (осим дела о критици), који је највећим делом превод са енглеске Википедије, сам веома поносан, што не значи да га други које о овој теми знају више од мене не могу унапредити. За мене лично ДС и ДСС су појам меканих социјалдемократских ставова. Ниједна од тих влада није затворила или урадила било шта друго озбиљно са Заставом, ниједна од њих није реформисала неодрживи пензијски систем, нефункционишући систем здравствене заштите или бесплатно пререгулисано високо школство, ниједна од њих није смањила протекционашке царинске стопе, ништа. Градска влада у Београду ће ограничити број таксиста на 4,500 са садашњих 7,500 а да притом нико ништа није гласно рекао у медијима. То је типична бирократско-протекционашка мера, производ лобистичког рада специјалних интереса (у овом случају такси удружења) у којој ће се омастити они мастиљари који буду издавали лиценце а цех платити грађани кроз више цене ибер-регулисане понуде. То за мене није либералан потез. Ја ћу сада благо изменити чланак, надам се да ће формулација бити прихавтљива. --Dzordzm 01:33, 9 јануар 2006 (CET)

• Ма, слажем се ја у критици власти са тобом. Али, ни њима није лако, имају лош кадровски састав, народ жели социјалу и слично, а страначки рејтинг је за политичаре јако важна ствар итд. И не кажем да су они изванредни либерали, не. Само кажем да се ради о, глобално посматрано, либералној идеологији, бар тако ја мислим. И одговори ми на питање које сам ти поставио на твојој страници, молим те. Поздрав, Бошко 01:42, 9 јануар 2006 (CET)

гледе критике либерализма

дакле, либерализам је политичко учење које обухвата неколико историјских и модерних идеологија које сматрају одбрану личних слобода основном сврхом државног устројства (владе)...

имајући ово у виду, од оног које спреман да критикује ово учење, очекујем разложну, образложену критику, а не навод из НИН-а који је дневнополитички, усмерен против не знам кога, који се служе стаљинистичким методама. Мислим, стварно не видим везу.

затим, ако неко каже да је идеологија која се залаже за слободног појединца, Европљане претворила у гомиле и да их враћа у примитивизам, стварно бих волео да то тврђење нечим и поткрепи, објасни, разложи. Овако, то није критика, већ најблаже речено тврђење --Ford Prefekt 09:24, 19. фебруар 2006. (CET)

Либерализам и демократија (компатибилности и тензија)

Мислим да овом чланку недостаје расправа о односу између либерализма и демократије. Либерализам и демократија су две различите идологије, које често иду заједно (у виду либерално-демократских система, какав влада у САД) али у принципу не морају да иду заједно уопште (могу да постоје, и постојале су, и либералне аутократије). Због тога што су водеће земље света (нпр. САД, западно-европске чланице ЕУ итд.) либерално-демократске, многи нису свесни разлике између либерализма и демократије, поготово у Северној Америци. Још је Carl Schmitt [1] указао на тензију између либерализма (као идеологије у којој су појединац и његова права централни) и демократије (као колективистичке идеологије у којој "народна већина" намеће одлуке свим појединцима); За њега је либерално-демократска позиција била облик политичке шизофреније, јер је демократско само још једна од антитеза либералном (у смислу "колективистичког" насупрот "индивидуалном"). Ово би требало мало прочешљати и додати чланку. --Трајан 23:03, 14. јун 2007. (CEST) Ево примера за читање: [2] (.pdf)