Разговор:Операција хапшења Драже Михаиловића

С Википедије, слободне енциклопедије
Иди на навигацију Иди на претрагу

Кандидат за сјајан чланак[уреди извор]

Након обимног рада на сређивању чланка и убацивању нових чињеница и сазнања о овом догађају, кандидујем чланак за изабрани. Молим све заинтересоване кориснике да у предвиђеном периоду изнесу своје рецензије о овом чланку, како би евентуалне примедбе могле бити отклоњене и чланак несметано могао да иде на гласање. --Pinki (разговор) 18:01, 22. октобар 2019. (CEST)


Гласање је завршено. (освежи)

Коментари

Коментар: Lotom[уреди извор]

 Коментар: Ево овако. Оно што ми је у старту упало у очи јесу описи Ранкићевог извођења лика Николе Калабића. (Маестрално, интересантно и занимљиво) То дефинитивно није у складу са неутралном тачком гледишта и представља субјективно виђење, односно више приличи неком новинском чланку, него енциклопедији. То треба „уозбиљити“, или убацити конкретну реч критике. Без обзира што стоји у напомени, било шта што би могло да представља субјективно виђење, треба избацити. Чланак свакако има дужину, садржину и добро организоване одељке, о осталом кад детаљно ишчитам, наредних дана. --Lotom (разговор) 19:01, 22. октобар 2019. (CEST)

@Lotom: Не бих могао да се сложим, јер се реч маестрално често користи у опису глумачких остварења. Овде заиста јесте реч о таквој улози. Ова серија је управо и остала позната по Ранкићевој интерпретацији Николе Калабића, што је и издваја од осталих серија сличне тематике. Иначе ова улога му је једна од две животне улоге. Речи интересантно и занимљиво су стављене у напомену и оне су по мени неутралне, јер чињеница да је Ранкић 10 година пре ове серије, глумио у филму који се бави истим историјским догађајем јесте интересантна. Такође, како описати чињеницу да је Никола Калабић живео у кући Ранкићевог деде, него као занимљиву!? Ево понуди ти адекватније речи које би се могле искористити? --Pinki (разговор) 22:19, 22. октобар 2019. (CEST)
...и оне су по мени неутралне. — Управо тако, по теби, остали не морају да деле то мишљење. Нема везе ни с мојом оценом, чак ни са тим што је Ранкић те своје две највеће улоге одиграо упечатљиво. Али ми нисмо критичари, не стојимо именом и презименом иза чланака, нити имамо апсолутно власништво над њима. У сваком случају ћу понудити неку мање нападну конструкцију, само док све детаљно ишчитам. Чињенице заправо и не треба да описујеш, већ само да их наведеш. То је оно што разликује енциклопедију од новинског чланка. Ово пишем добронамерно, јер сам и сам имао ситуације пре пар година и требало ми је времена да разграничим представљање чињеница од личних импресија. С те стране гледано, није баш добро ни када се одељак назове Занимљивости, али је то само назив одељка, а испод се свакако наводе чињенице. --Lotom (разговор) 06:06, 23. октобар 2019. (CEST)
Измењено, односно избачено из текста. --Pinki (разговор) 13:11, 23. октобар 2019. (CEST)
Крај одељка „Боравак у Босни и успостављање радио-везе са ОЗНОМ“ — Укупно је у пролеће 1945. године у Србију било упућено око 350 командоса, али сви били похватани или убијени од стране КНОЈ-а и ОЗНЕ. Похватани је термин који се употребљава у неформалном говору. За енциклопедијске потребе је исправније користити заробљени, или ухапшени, пошто се практично сводило на то. --Lotom (разговор) 11:42, 23. октобар 2019. (CEST)
Слажем се да то похватани треба заменити са ухапшени или заробљени. --Pinki (разговор) 13:11, 23. октобар 2019. (CEST)
Да се не би понаљало, можда би напомену Драгиша Васиљевић (1909—1946) био је родом из села Сушица, код Ваљева, а пре Другог светског рата био је пешадијски капетан друге класе Југословенске војске. требало минимално преформулисати. Да ли да иза прве заграде стоји само родом из... или да уместо понављања био је пише обављао је дужност, то остављам другима. Стилски ми је лепше када се избегне коришћење истоветних конструкција, уколико је могуће. Иначе, већ сам пресложио енклитике.
У напомени се два пута налзи био је и то треба изабцити. Али не може се написати „обављао је дужност пешадијског капетана” јет то није дужност него чин. Дужност је да је био команднат батаљона, бригаде или корпуса. --Pinki (разговор) 13:11, 23. октобар 2019. (CEST)
Па и чин, ваљда, сам по себи налаже неку дужност, али у реду, за то си у праву. Опет, може да се напише и баш то, носио је чин. Мање битно, у сваком случају, више је питање естетике. --Lotom (разговор) 13:50, 23. октобар 2019. (CEST)
Такође, крај истог одељка ми исто боде очи. ...у нади да ће успети да се повеже са својим командантима који су се налазили у западној Србији — Рачић, Калабић, Ајдачић и др. Ако су њих тројица били најзначајнији, онда би то могло тако и да се нагласи, а да се избегне ова црта и скраћеница на крају реченице. --Lotom (разговор) 12:33, 23. октобар 2019. (CEST)
Хтео је да се повеже са командантима у Србији, па сам навео оне главне, али они нису били једни. Зато што су били главни су наведни. Не видим ништа спорно овде. --Pinki (разговор) 13:11, 23. октобар 2019. (CEST)
Мени ово и др. изгледа рогобатно, због набрајања. У таквим ситуацијама увек постоји могућност да се неко изостави, па сам зато напоменуо да би уместо тога могло да се напише да су међу најбитнијима били ови наведени. Као и горе, питање естетике, ништа претерано важно и није нешто што се мора уважити. Настављам са читањем, па ћу свој општи утисак о чланку оставити на крају. --Lotom (разговор) 13:50, 23. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Читајући пасус Популаризација операције хапшења, приметио сам одређене нејасноће. Наиме, наводи се да рукопис Крстића није објављен, односно ни књига као таква није штампана, због деловања УДБЕ. На почетку се помиње књига чији аутор Бошко Матић, а потом и Марић као приређивач дела према Крстићевим казивањима. На послетку пише Крстићева књига. Треба конкретно појаснити да ли се то односи на необјављени рукопис, или на Марићеву књигу, односно да ли је књига настала на основу тих рукописа, или на основу усменог сведочења. Крстић је аутор, али треба то јасније назначити. --Lotom (разговор) 11:34, 25. октобар 2019. (CEST)

@Lotom: Књига Бошка Матића о Крцуну је одвојено дело и не треба је мешати са књигом Слободана Крстића Уче. Што се тиче књиге Како сам хватао Дражу Михаиловића, аутор књиге је као што си и сам видео Слободан крстић Уча. Рукопис је написан знатано раније, али није објављивана. Миломир Марић је тај рукопис приредио и објавио, тада су у књигу убачени неки делови, који се сигурно не би могли штампати 1966. године. Свуда се као аутор књиге напомиње Крстић и то онда и јесте Крстићева књига, с тим што је Марић приређивач књиге, то пише у уводу књиге. --Pinki (разговор) 11:43, 25. октобар 2019. (CEST)
Није то проблем мени, на два клика се нађе. Али када би се то занемарило, читањем текста остаје нејасно. Пише да је Марић приређивач и то не спорим, али је проблем што ти рукописи никада раније нису објављени, па је М. М. до њих некако морао да дође. Посебно што је све то могло у међувремену да се измени, јер је прошло 20 година, а бар удбашима то није било страно. --Lotom (разговор) 11:55, 25. октобар 2019. (CEST)
@Lotom: Nema potrebe za tim terminima udbaški. Marić je tu knjigu objavio zajedno sa Krstićem. Uzeo je njegove rukopise i dodali su još neke nove stvari, koje su u medjuvremenu mogle da se otkriju - kao što su imena aktera akcije, sudbina Nikole Kalabića, Dražinom boravku u zatvoru i za vreme sudjenja, kao i o njegovom streljanju (to sigurno nije bilo u originalnoj verziji). --Pinki (разговор) 12:02, 25. октобар 2019. (CEST)
Ja sam sada dva puta pročitao taj odeljak i zaista ne vidim ništa sporno i ne shvatljivo. --Pinki (разговор) 12:07, 25. октобар 2019. (CEST)
Само мало променити редослед, или и горе навести да би се знало на шта се тачно односи, јер се претходно наводи само постојање необјављених Крстићевих рукописа, а потом пише Крстићева књига, пошто се у реченици о истој наводи само Марић. Верујем да је то најмањи проблем, али рачунам да ћеш ти то боље да изведеш као аутор чланка. Козметичке и правописне измене завршим сам, али је ово питање теме и стила, па не желим да рушим концепт без консултације, јер не мора нужно да значи да сам у праву. --Lotom (разговор) 12:13, 25. октобар 2019. (CEST)

 Коментар: Све у свему, као и претходни текстови истог аутора, врло исцпно урађен чланак. Пожељно додати још неке наводе, уколико постоје и ако се надаље буде писало на ову тему. Такође, због судског процеса рехабилитације Калабића, као и евентуалних нових доказа, потребно је испратити даљи развој ситуације везане за овај случај. Историјском тачношћу не желим да се бавим, нити ми је то струка, али ми је битно да чланак представи све релевантне чињенице.

Е сада, чланак прати званичну верзију и то је једино што је тренутно битно у целој причи. Међутим, делови чланка наслањају се на цитате из књиге за коју се у следећој рецензији сумња на пропаганду комунистичке идеологије. На страну међусобне размирице и оптужбе за издају државе, али ако је тачно (немам увид у то) да се аутор захваљује тек појединим неименованим изворима, то већ озбиљно доводи у питање кредибилитет тог дела. --Lotom (разговор) 14:09, 25. октобар 2019. (CEST)

@Lotom: Књига коју помињеш се не наводи као извор за главни део чланак, већ за његов део који се бави нечим што би се могло назвати предисторија, а као и оним шта се догодило након тога. Свих 15 рефернци из ове књиге односе се на уопштене догађаје и на датуме, тако да из књиге нису узимане никаве тврдње, већ чињенице. Такође, међу референцама се налази и прочетнички сајт погледи, одакле су такође узимане опште информације, а не тврдње. --Pinki (разговор) 15:04, 25. октобар 2019. (CEST)
@Lotom: Сад прочитах ову рецензију како је ти наведе књиге Душана Ступара. Па ово је најобичнија спрдачина. Међу критикима књиге се наводи то што је штампана на латиници и то што се директор издавачке куће зове Далибор, а то није често српско име. Ово је по мени најобичнија профашистичка бљувотина. И не желим више да дајем коментар о овој рецензији. Књига Душана Ступара је добро поткрепљена историјским подацима и изворима, а о овоме заиста немам речи. Чуди ме да си уопште ово и навео као извор за оспоравање књиге. Да ли је свако ко напише нешто где се не величају Дража и четници одмах и антисрбин!? --Pinki (разговор) 16:13, 25. октобар 2019. (CEST)
Оно што мени смета је алудирање на то да књига нема званичне рецензенте (Нисам је прочитао и немам увид у то), као и задња корица књиге. Ово друго евидентно етикетира четнике као крволоке (факат је да је било и таквих, али не само код четника), а прво не могу да коментаришем, али верујем да си упућен у (не)истинитост те тврдње. Остало ме не занима. Ако су у питању опште информације, верујем да није тешко додати још који извор ради доследности и упоређивања информација. Тема је озбиљна и битно је да буде представљена што неутралније. Званична верзија, критике, оспоравања, све. Добар си посао урадио, али мислим да није најисправније позивати се само на аутора који у свом раду није поменуо изворе за чињенице које наводи. (Наравно, под условом да су тврдње о томе тачне.) Видео сам да си то урадио на неколико места, али је негде само та књига остала као референца. Твдње тог аутора свакако немају исту тежину, посебно због упитних извора, као оне из извештаја које су објавили бивши чланови ОЗНЕ. --Lotom (разговор) 16:35, 25. октобар 2019. (CEST)
@Lotom: рецензију више не желим да коментаришем, јер рекао сам ти да сматрам да је профашистичка. Аутор рецензије је могао да искоментарише књигу и без ових фашистичких етикета. Тако да уопште не желим да се упуштам у даље анализе. Кажем ти све референце на које се води ова књига се могу провери и из других извора, којих ја тренутно немам да би се ја на њих позвао. Јел ти оспораваш неке тврдње које су наведене или шта!? Оспораваш књигу, јер нема рецензенте или има ружне корице!? Не разумем. Да си понудио неки озбиљан извор за оспоравање књиге уреду, али ово је обична пљувачина. Такође, не сметати шо сам се позвао и на референце са сајта Погледи? --Pinki (разговор) 17:04, 25. октобар 2019. (CEST)
Мене пропаганда никада није занимала, без обзира у чију корист се спроводи. Али ме занима оно што се спочитава као спорно и занима ме да ли је тачно или не. Не смета ми нити једна референца која доприноси неутралности, за разлику од величања било кога. Како да понудим неки извор, ако књига нема рецензије? Не могу се тврдње неког тамо Ступара поистовећивати са речима налогодаваца и непосредних ученика акције спровене још за време постојања ОЗНЕ као такве, као ни са истраживањима историчара. Зато ме занима на чему је утемељена књига и да ли је тачно да се позива на неименоване изворе. --Lotom (разговор) 17:58, 25. октобар 2019. (CEST)
Knjiga nije niti prva niti jedina bez recenzije, za knjigu uopšte nije neophodno da ima recenziju. Video sam gomilu knjiga bez recenzija. Ako ti misliš da je Stupar nekakv komunistički Miloslav Samardžić varađ se. Knjiga je puna dokumenata za tvrdenje o kojima on govori u knjizi. Ima i slika ove Rankovićeve depeše Titu. Inače Stupar je bio šef Službe bezbednosti Srbije i imao je uvida u mnoga dokumenta. Takođe, knjiga se ningde ne navodi kao tvrdnja za hapšenje Kalabića ili Mihailovića, jer on tome jednostavno i ne piše. Pominje sve to u par rečenica. Niti su bilo gde tvrdnje iz njegove knjige kontra argumenti tvrdnjama iz knjige neposrednih učesnika akcije hapšenja. --Pinki (разговор) 18:10, 25. октобар 2019. (CEST)
Od 16 refernci gde se knjiga spomnjie, samo je u 5-6 jedina referenca, uključijući Rankovićevu depešu, pa me zanima koja od ovih tvrdnji nije tačna!? --Pinki (разговор) 18:23, 25. октобар 2019. (CEST)
Уопште није битно шта ја мислим. Да упростим питање: Да ли је тачно да не наводи конкретне изворе за своје тврдње и да се само уопштено захваљује за помоћ, или је то само утисак аутора оног текста који сам навео? Историчар није и не верујем да се бавио таквим истраживањима, а не сумњам да је као ДБ-овац имао увид у документа. Рачунам да ћу стићи да прочитам чланак још једном и да видим у ком је контексту шта употребљено. Немам замерки на главни део текста, јер се углавном позива на тврдње непосредних извршилаца и представља званичну верзију. Али на оне делове где се само та књига цитира мораћу да обратим пажњу, а не знам да ли ћу моћи да набавим ту књигу толико брзо. Још нешто, пошто на крају последње реченице нема референце у одељку о орденима, било би добро да и ту закачиш извор, или ако претхоно наведени укључују и то, да их ставиш на крај. --Lotom (разговор) 18:44, 25. октобар 2019. (CEST)
@Lotom: čitavo poglavlje knjige pod nazivom Izvori i literatura, stranice 370—379, se bavi izvorima. Ovaj odeljak je podeljen na dva dela — na neobjavljenu arhivsku građu, na objavljenu arhivsku građu i na objavljene knjige i radove. Među objavljenim radovima koje je konsultovao ima svega od domaćih do emigrantskih autora. Takođe knjiga obiluje citiranjem i prezentovanjem raznih dokumenata, dok se na svakoj stranici knjige nalazi spisak referenci za tvrdnje koje se tu navode. Ne znam šta još želiš da ti kažem!? Da li da je onaj izdavač Dalibor Srbin? Pošto je u onoj kritici i to bilo sporno. Ja ne pišem članak po prvi put, niti ga po prvi put nominujem za izabrani. Valjda sam do sada pokazao da umem da razlikujem ozbiljne od neozbiljnih izvora. Pritom, ponavljam, sve tvrdnje referencirane ovom knjigu ni na koji način nisu sporne niti su predmet bilo kakvih kontroverzi. Sve je to uglavnom veoma lako proverljivo. Takođe, nisi mi rekao zašto ti ne smetaju one tvrdnje koje sam referencirao sajtom Pogledi? Članak sam tako koncipirao da prvi deo članka daje jedan uvid u dešavanja sa JVUO i Dražom od početka problema, odnosno leta 1944. kada Draža gubi mesto ministra pa do sloma na Zelengori, dok se na kraju nalazi odeljak o tome šta se sa Dražom dešavalo od hapšenja do streljanja. Sve tvrdnje u ovim delovima članka su netralne i koncipirane su tako da daju samo osnovne podake hronološki poređane. Što se tiče tvrdnji za trojicu narodnih heroja, nisam to referencirao, jer je mi je delovalo nepotrebno. To je neupitna tvrdnja, dovoljno je kliknuti na te člnake i videti da oni jesu proglašeni za heroje. Ja sam to više informativno ubacio u članak. --Pinki (разговор) 23:43, 25. октобар 2019. (CEST)
Ја сам ти навео шта ми је сметало и зашто и већ сам недвосмислено написао да ме било каква пропаганда не занима. Одговорио си ми и то је у реду. А за ово друго је ствар једноставна. То је један од примера оспоравања званичне верзије, који је покушао да понуди нешто друго, а то нигде није усвојено и у таквом контексту се и користи. Друга референца такође има практично маргиналну употребу на почетку једног одељка, али ништа против не бих имао ни када би се ту додао још који извор, увек је корисно. --Lotom (разговор) 00:07, 26. октобар 2019. (CEST)

Невезано за чланак, нађох овај текст о УДБИ, а ту је и разговор Ступара са новинарима Инсајдера. --Lotom (разговор) 23:00, 2. новембар 2019. (CET)

Не зна шта има ново или интересантно у овом таблоидираном тексту, има тога на интернету колико хоћеш. --Pinki (разговор) 23:43, 2. новембар 2019. (CET)

Коментар: Ранко Николић[уреди извор]

 Коментар: У списку литературе недостаје књига Кривокапића из 2006. године која се цитира на више мјеста у чланку. — Ранко   Нико лић   00:46, 25. октобар 2019. (CEST)

@Ранко Николић: Не знам како је ниси видео, али књига је на списку литературе, одмах испод књиге Слободана Крстића Уче --Pinki (разговор) 10:29, 25. октобар 2019. (CEST)
@Pinki: Проблем је у томе што референце са десне стране (значи од 61.) не „бацају“ на литературу. Треба поправити позивање. Ја нисам обратио пажњу на то док сам читао, али сам сада проверио. --Lotom (разговор) 11:01, 25. октобар 2019. (CEST)
Био је проблем односа латиница - ћирилица, сада је исправљено. --Pinki (разговор) 11:12, 25. октобар 2019. (CEST)

Коментар: MareBG[уреди извор]

 Коментар: Ово су врло незгодне теме. Ипак чланак је одлично написан, велики плус је домаћа литература и лепо што је представљено више верзија његовог хапшења. У књизи Монтија Радуловића Титова република, постоје списи и извори на исте, да је Дража заробљен због лаковерности сељака из околине Вишеграда, који је поверовао да су прерушени припадници Озне заиста четници. Калабић је прича за себе, постоје извори да он никада није издао Дражу, те да је после убијен, а да је сав посао претварања њега у издајника одрадила супарничка страна. Али Калабић је друга тема, као што рекох овде је изнето више верзија хапшења, чланак је лепо написан и имаће моју подршку на гласању. --MareBG (разговор) 13:14, 25. октобар 2019. (CEST)

@MareBG: Маре, ова емисија даје леп осврт на тему. Званична верзија ипак има утемељење у изјавама сведока са терена. Потомци Лазара Гајића, који је би сведок Дражиног хапшења су изнели аутентичну причу, а ту су и гробови људи који су тада страдали. Ја сам се трудио да изнесем и друга гледишта и погледе на ову тему, али је званична верзија ипак у предности над другим причама. Мора се имати и у виду, да је неке од алтернативних прича стварала сама УДБА. Нисам усео да дођем до књиге Предрага Остојића Заробљавање генерала Михаиловића, за коју су рецензије писали К. Николић и Б. Димитријевић, који такође званичну везију сматрају као аутентичну. --Pinki (разговор) 14:58, 25. октобар 2019. (CEST)

Коментар: BuhaM[уреди извор]

 Коментар: Тема ме стварно не привлачи, за разлику од свих ових људи који су већ коментарисали, али имам коментар. Мени су овако дугачки чланци сморни, ако их не испресецаш поднасловима. То сам ти већ рекла и то је моја генерална примедба на твоје чланке. Обзиром да овакве теме ретко обрађујем (читај - никад...) ово можеш посматрати и као коментар са становишта корисника Википедије, а не уредника... У оваквом чланку ја никада не бих могла да нађем податак који ме интересује - од прилике као стручна књига без садржаја.

Друго, читање са монитора је напорно, поготово на Википедији, где је ширина текста веђа него у књигама. То су неке лекције из дизајна и графике књиге, а резултат су вековног искуства. Ја бих ти саветовала да убациш још по неку слику, неки поднаслов ради лакшег сналажења. Напорно је гледати у део текста на екрану, на коме нема баш никакве промене. А у овом чланку имаш неколико таквих делова (избројах 5).

Што се садржаја тиче - стварно сам прелетела, па ти не могу рећи ништа више него да ми се чини да је изузетно детаљан. Вероватно си ископао све што си могао на ову тему, као и у осталим твојим чланцима и за то имаш од мене све похвале - генерално! Само мислим да код писања чланака треба мислити и на кориснике који заправо немају појма како функционише Википедија. Само траже неки податак. А таквих има највише.--BuhaM (разговор) 15:52, 27. октобар 2019. (CET)

 Komentar: Након завршене успешне расправе стављам чланак на гласање. Хвала свима који су учествовали у расправи. --Pinki (разговор) 18:45, 29. октобар 2019. (CET)

Коментари: Ivan VA[уреди извор]

 Komentar: Pošto nisam stigao da recenziram za vreme rasprave, evo za vreme glasanja ću. Elem, svaka čast uredniku. Pošto sam stigao do pola članka izneću 2, 3 zapažanja, možda korekcije.

U uvodnom delu, gde se piše o popularnosti, ne bi bilo loše da se vremenski to locira. Dakle da je reč o javnosti tadašnje SFRJ. Jer se to odnosi na to vreme. Sigrno nije na današnje.

Drugo, ova referenca Nikolića i Dimitrijevića je od 9—13 stranice. Jer se samo u tim delovima rada priča o hapšenju. Posle pišu vezano za streljanje i šta se dešavalo sa tom građom u arhivu BIA-e.

Ispod podnaslova *Slom četnika*, možda dodati poveznicu ka ovome kao glavnom članku? Takođe, Pinki, kad opisuješ četničke sukobe sa partizanima i paktiranje sa Nemcima krajem 1944-e, možda ne bi bilo loše napisati zašto nisu hteli da se predaju partizanima i poslušaju poziv vlade. Takođe kad se govori koje vukao poteze sa partizanske strane, samo piše OZNA. MOžda ne bi bilo loše locirati komandnu odgovornost. Ko je imenom i prezimenom donosio te odluke. Nikolić i Dimitrijević u ovom radu apostrofiraju da je reč o OZNI Srbije i njenom vrhu (Ranković, Minić...).

Pri kraju pasusa Boravak u Bosni.. piše: Ове терористичке групе биле су откривене и ухваћене,... Ovo je tendenciozno napisano, čini mi se više propagandno. Jer u izvornom smislu teroristi napadaju ustaljeni politički poredak. Ovde je rat još uvek bio u jeku, građanski rat. I tukle su se dve vojske.

U pasusu **Razbijanje četnika na Zelengori**, pri kraju ima jedna nejasnoća, bar meni dok sam čitao tekst. Piše: овим борбама четници су изгубили велики број људи, коње, тешку опрему, архиву, као и радио-станицу, чиме је била прекинута и Михаиловићева радио-веза са „мајором Ћисићем” (ОЗНА). Поразом на Зеленгори, који се одиграо..., a onda u sledećem pasusu: Са групом од свега 17 пратилаца, Дража је крајем маја успео да дође у област Хан Пијеска и повеже се са тамошњим четницима. Почетком јуна се повезао са командантом Рогатичке бригаде Радомиром Нешковићем, а преко њега са мајором Драгишом Васиљевићем,[d] командантом Вишеградске бригаде. Уз њихову помоћ, Дража се 20. септембра 1945. године, код села Ресник, пребацио преко Дрине. И даље верујући у вести о повољном стању у Србији, које је добијао од „мајора Ћосића” (ОЗНА), са групом од тридесетак људи је пошао у Србију, у нади да ће успети да се повеже са својим командантима који су се налазили у западној Србији... Nije mi jasno kako je i dalje dobijao poruke od „Ćosića”/OZNE, ako u prethodnom pasusu piše da je izgubio svaku vezu sa Ćosićem. Nešto nisam skontao. Ako ima smisla, možda da se bolje preformuliše, da bude jasno čitaocu.

Elem, dotle sam stigao. Članak mi izgleda da ima kvalitet za sjajan. U roku za glasanje ću verovatno glasati za. Pošto nisam dobar sa vremenom ovih dana, ne znam da li ču uspeti da završim recenziju celog članka, al svejedno možemo sa time da nastavimo i nakon što dobije zvezdicu. Pošto i ja imam dosta literature na ovu tematiku možda ću uvidom u nju predložiti da se nešto dopuni i tako. Sve ću svakako pre izneti ovde. U svakom slučaju čestitke još jednom. --ANTI_PRO (разговор) 12:13, 30. октобар 2019. (CET)

Inače, pošto čitam ovu raspravu Lotoma i tebe, moram i ja da dodam bojazan u voom delu koji se tiče Stuparove knjige. Nisam je čitao i nemam je, ali jeste veliki minus ako knjiga nema recenzente. Pošto danas svako može da izda, objavi i napiše knjigu. Recenzija je glavna linija odbrane koja deli amatersko štivo od ozbiljne naučne literature. Pre pola godine kad je onaj jedan Aleksandar L. ili tako nešto dodavao svoju nerecenziranu knjigu u članke o srednjevekovnoj Srbiji i Bosni, Nimčević ja sve te izmene pobrisao. Dakle, što se mene tiče, ja nisam za to da se te reference brišu, ali najbolje je da ispred njih stoji, kao prva referenca, jedna recenzirana knjiga (može i naknadno recenzirana), pa onda nerecenzirana knjiga kao druga referenca. Ili ako se citira nerecenziranja knjiga, onda da se apostrofira odakle je taj citat/zaključak. To je ono: Stupar, autor knjige..., inače šef BIA-e u svojoj knjizi o hapšenju...navodi X i Y.. --ANTI_PRO (разговор) 12:30, 30. октобар 2019. (CET)

@Ivan VA: најпре хвала на рецензији. Ево да кренем редом. Ово за популисање догађаја се односи највише на период СФРЈ, али то су те основе на којима прича стоји и данас (изузев Самарџићеве не уверљиве верзије, нико није понудио неку другу верзију хапшења). Сматрам да то треба и нагласити. Што се тиче везе ка главном чланку у одељку „Слом четника“, сматрам да није добро ставити везу о Партизанско-четничком сукобу и то из два разлога. Прво јер је тај чланак недовршен и завршава се 1941, а догађаји о којима говоримо су из 1944. године. Као друго до слома четника није дошло само због њиховог сукоба са партизанима, а највише због одрицања савезника и краља од њих, а због сарадње са окупатором. Мислим да ту причу не треба ширити, јер није пуно важно за тему самог чланка. Велики број припадника ЈВУО јесте прешао у НОВЈ, али су то избегавали углавном виши официри и они који су били највеће четничке присталице. Они су се зато и повукли у Босну, у јесен 1944. године. Код овога ОЗНА, ја сам свуда наводио име Крцуна и Ранковића, као и дужности на којима су се налазили. Твоја примедба на „терористичке групе“ се може узети као оправдана и може се заменити са „илегалне групе“, мада оне јесу имале терористичке задатке и обучаване су од стране немачких агената (опширније о томе нисам хтео у чланку јер то није била главна тема). Што се тиче одељка „Разбијање четника на Зеленгори“ у датој реченици (други пасус који наводиш), треба да стоји – И даље верујући у вести о повољном стању у Србији, које је РАНИЈЕ добијао од „мајора Ћосића“.... Што се тиче књиге Душан Ступара, Лотом је навео чланак који на веома тенденциозан начин пише о књизи. Књига садржи велики број докумената, које цитира и презентује и на свакој страници се налазе референце за тврдње које се у књизи налазе. То није једина књига која нема рецезенте, сложићеш се да савремена историја и средњевековна нису исто. А аутор тог критичког чланка се толико занео да је своју сумњу о књизи пренео и на то што је писана латиницом и што издавач има нетипично српско име „Далибор“. Ето видиш мене такве ситнице одмах удаље од таквих текстова, јер видим да је намера аутора тог текста била дискредитација књиге и аутора књиге. Ако је књига толико лоша и нестручна, могло је без тих увреда и без величања четника на крају. Тај аутор је сам себи запушио уста. Толико од мене о томе. --Pinki (разговор) 22:21, 30. октобар 2019. (CET)

 Komentar: Inače Pinki, pošto smo obojica fanovi recenzije i pisanja odličnih tekstova, pitao sam korisnika Antidiskriminatora (koji je ovde bogtepitazašto blokiran na neodređeno), koji piše na en.wiki teme iz WWII, da baci pogled na članak. Ovo su njegove primedbe/recenzija, šta bi se moglo poboljšati (vidi njegov odgovor). (ne znam kako parlaš en., ak ti je problem slobodno ga ovako pitaj, kaže da ste već jednom pričali među sobom). --ANTI_PRO (разговор) 20:11, 30. октобар 2019. (CET)

@Ivan VA: Погледао сам твој разговор са Антидискриминатором, само не знам што ти одговара на енглеском, али нема везе. Предраг Остојић је аутор књиге Заробљавање генерала Михаиловића којој су рецезнети били Николић и Димитријевић. Он потврђује званичну верзију и упоређује је са изјавама сведока са терена. Погледај његове текстове → [1], [2], [3] Уколико будеш имао времена погледај одличну документарну емисију РТС на ову тему, снимали су је на аутентичном терену и са сведоцима и потомцима сведока [4]. Многе ставри које се овде говоре, Слободан Крстић Уча помиње у својој књизи. --Pinki (разговор) 22:49, 30. октобар 2019. (CET)

@Pinki: U poslednjem pasusu odeljka **Dalja sudbina Mihailovića**, gde se tematizuje da li je učestvovao Kalabić ili ne, mogao si da dodaš ovaj deo iz Nikolićevog i Dimitrijevićevog rada: U dokumentaciji BIA našli smo originalan rukopis knjige Slobodana Krsti�a U�e sa radnim naslovom „Se�anja jednog oficira OZN-e“. Rukopis izgleda identi�no kao i objavljena knjiga, koja na literaran na�in opisuje ove doga�aje. U ovoj dokumentaciji nalazi se i rukopis Stevana Moljevi�a Ravna Gora u svetlu i magli. Pred kraj ovog interesantnog teksta, Moljevi� opisuje poslednji susret sa Mihailovi�em u zatvoru i navodi kako mu je general rekao da su se pripadnici OZN-e kod njega ubacili preko Nikole Kalabi�a. „Na pitanje kako je uhva�en re-�e mi: „Izdao me Nikola. Da bi spasao sebe. Izdao je mene. Nisam dospeo ni bombe da dohvatim tako je bilo nenadno.“

Posebno je ovaj posebni citat upečtaljiv, ili sve ovo boldovano. Jer nije prepričavanje nego direktno iz arhive. Interesantno je za čitateljstvo. Takođe si ovaj podnaslov **Poslednji čin** mogao da staviš u kuriziv, jer je reč o nazivu filma/umetničkom delu, ne stvarnom nekom poslednjem činu. Možda i vezu ka tom glavnom članku. Eto, toliko od mene. Možda ću se kad kasnije, ne zadugo, osvrnuti na gornji deo članka jer imam tu biografiju Draže od Dimitrijevića i Nikolića gde oni opisuju ceo taj put i završnicu rata pre operacije hapošenja, pa možda dodam šta referenci i po koju rečenicu. Svakako ću ti pisati ovde pre biblokakvog dodavanja. --ANTI_PRO (разговор) 22:37, 2. новембар 2019. (CET)

@Ivan VA: Знам за овај случај у вези Мољевића. Читао сам о томе док сам припремао чланак и размишљао да ли то да убацим. Наиме Самарџић потврђује ово, али он сматра да се то није односило на Николу Калабића. Мени се учинила веома интересантна чињеница да су Нешић и Крстић тврдили да је Дража није знао да га је Калабић издао и да је мислио да је погинуо приликом његовог хапшења. Нешић је на ово питање дао одговор сигуран сам, а Крстић је рекао верујем да није знао (Кривокапић, стр 287). Ово се поклопило и са наводима из емисије Траг (послао сам ти линк), где људи са терена Добруна, потомци сведока догађаја, тврде да је Калабић убијен приликом хапшења. Нешић тврди да је то био део договора Калабића и ОЗНЕ. Наравно ту је и прича Маловића и Минића да се Дража касније интересовао шта је било са Калбићем и да је наводно рекао да је штета ако је жив. --Pinki (разговор) 23:56, 2. новембар 2019. (CET)
Koliko ja kapiram čitajući rad, ova dvojica su potvrdila autentičnost dokumenata i ovog Moljevićevog rukopisa iz kog Draža kaže da ga je Kalabić izdao. Zato mislim da treba da bude tu. Jer ima crno na belo od dvojice renomiranih istoričara da je potvrđena autentičnost dokumenta. Isto i da Kalabić nije tad ubijen, jer se spominje dalje u ovom njihovom radu (al to nije za ovaj članak). --ANTI_PRO (разговор) 00:21, 3. новембар 2019. (CET)
Није Мољевић споран. Само кажем да су Нешић и Крстић тврдили (први је био сигуран, а друг је веровао) да Дража до смрти није знао да га је Калабић издао и да је мислио да је погинуо приликом његовог хапшења. То је био део плана ОЗНЕ и Калабића да се исценира његова погибија пре Дражом. Овде на корицама Крстићеве књиге постоји дијалог Драже са адвокатима на тему хапшења. Ја ти преносим наставак дијалога: Други адвокат Драгић Јоксимовић упитао је оптуженог Дражу: - А шта је било са Калбићем? Дража је одговорио: - Он је погинуо, пред мојим очима. Био је на три метра од мене... И господин мајор (Крстић) је био ту, кад је Никола погинуо. - Значи, годподине мајоре - обратио ми се, затим, један од двојице Дражиних адвоката - и ви сте топ приликом учествовали... Такође, Крстић у својој књизи наводи и следеће: Иследник Јосиф Маловић је после говорио како га је Дража питао да ли је Калабић жив и да је, на његову неодређену потврду, рекао: Оно жандарско ђубре! Знате ли да је Калабићев отац 1923. године у Никшићу убио Шћепана Мијушковића. Суђено му је због тога. Какав отац - такав син!. Рекао сам ти да сам био у дилеми да убацим Мољевића, а сада ћу то и урадити. --Pinki (разговор) 11:07, 3. новембар 2019. (CET)
Оно са чиме не могу да се сложим је да први део gura na „komunistički” narativ, јер сам се трудио да први део буде што више неутралан и да да слику дешавања са Дражом и његовим покретом од лета 1944. до хапшења, што је свакако важно за ову причу. У налету партизанских јединица у Србију, у септембру 1944. Дража је замало био заробљен у околини Ваљева (податак везан за тему). Овај део почиње политичком пропашћу Михаиловића, односно његовим отписивањем од стране Савезника и краља, што је такође везано за тему јер је он престао да буде политички фактор. Да није изгубио подршку западних Савезника, грађански рат би сигурно трајао дуже, као на пример у Грчкој. Ја сам то само побројао, без давања засебних објашњења тих догађаја, јер томе служе други чланци. Поднаслов о боравку у Босни, даје податке о томе како је Дража одлучио да остане у земљи, иако је имао могућност да оде у иностранство, као и о расцепу у његовом покрету што га је довело да престане да буде и војни фактор. Такође, описивање приче о командосима и њиховом пребацивању у ослобођени део земље је везан за Михаиловићев контакт са радио станицом ОЗНЕ. Можда би се у описивању овог дела Михаиловићеве биографије могло још свашта додати, али сам ја убацио само ствари које имају директну или индиректну везу са његовим хапшењем. У савком случају сам отворен за примедбе и сугестије --Pinki (разговор) 00:12, 3. новембар 2019. (CET)
Mislio sam da izostaju motivi igrača. Naime, istoričari su utvrdili da je u tim završnim operacijama rata KPJ bio prioritet uništenje četnika, a ne sukob sa Nemcima, zato su se u tom periodu Nemci puno lakše povlačili sa Balkana (jer su, takoreći, za KPJ postali politički nebitni za dalji razvoj priče/prestali da budu prioritet). I zašto četnici nisu pristali da pristupe NOVJ kako je pozvao Kralj, nego su se grčevito borili, čak ulazili u pakt za Nemicima itd. Recimo, pomenuo si ovaj deo zašto je vrhuška KPJ htela da zadrži Dražu u zemlji. Dakle to su bili motivi politički. E ti, čini mi se, fale i kad se opisuju operacije u prvom delu članka. Spominju se samo hronološki (ovi napali ove, ovi ovde krenulu itd.), fali šira strateška i taktička slika. U tom delu. Ovo dalje ispod je sve top. I ovo sa komandosima, to je sve ok. To je vezano za hapšenje. Trenutno mi ona biografija nije pri ruci, al ću pogledati vezano za ovo što pišem gore (kad mi bude knjiga pri ruci), pa ću pisati ovde. Da ti ne uvaljujem vruć krompir. --ANTI_PRO (разговор) 00:21, 3. новембар 2019. (CET)
Што се тиче ове примедбе — да је за врх КПЈ бил примарна борба против четника, уместо Немаца — само ћу поменути Сремски фронт. тенденциозна ревизија историје је наметнула став да је то био непотребни фронт, али избегавају чињеницу да су Немци наметнули тај фронт и да је он за њих био важан из два разлога — 1. одбрана линије повлачења преко Босне, јер би се продором јединице НОВЈ преко Срема и Славоније та линија прекинула и 2. покушај поновног продора ка Београду и враћање на позиције извлачења преко Србије (у Операцији зимска Олуја јануара 1945. пао је Шид, а да је продор био јачи немци су могли доћи до Београда). Први продор јединица НОВЈ у Србију у пролеће 1944. је пропао, а након тога су Немци и четници покренули офанзиву против партизанских снага у јужној Србији. Потом партизани у септембру поново врше продор у Србију са цињем повезивања са Црвеном армијом. Пошто Немци главнину своји снага окрећу ка Русима, партизанима се супротстављају слабије немачке снаге и четици, који бивају разбијени у борби на Јеловој гори. Након тога се четници, заједно са Немцима, повлаче преко Санџака у Босну. Након тога у Србији нема јачих четничких снага и нема борби са њима (које су наводно примарни циљ). Преласком у Босну, четници врше неуспеле напад на НОВЈ у источној Босни, а након тога се повлаче ка Вучјаку. И ту настаје агонија тог покрета - расцеп и подела на оне који су кренули ка западу (Ђуришић) и Дражу који креће у Србију. У том периоду нигде нема примарне борбе НОВЈ против четника, како тврдиш. Довољно је само упознати се са операцијама које су вођене и то се јасно види. --Pinki (разговор) 11:07, 3. новембар 2019. (CET)
Ево још једног детаља, који нисам учено у чланак, а везан је став врха КПЈ о Дражи. Владимир Дедијер у треће тому Нових прилога за биографију ЈБТ (књига је била доста оспоравана од званичне историографије у време када се појавила) на страници 1948. наводи да су Тито и Кардељ били става да Дражи треба омогућити да оде на Запад, док су се томе оштро противили Ранковић и Крцун. Негде током рада на чланку сам нашао и да Ђилас ово потврђује, мада верујем да је Дедијер ове тврдње управо чуо о Ђиласа (били су пријатељи, а и Ђилас је био тада у врху КПЈ и могао је присуствовати таквом састанку). --Pinki (разговор) 11:16, 3. новембар 2019. (CET)

Коментар: Sadko[уреди извор]

 Коментар:Све похвале за труд, приложене изворе и писање неутралног чланка о једној (на жалост) још увек контроверзној теми. Већину конкретних, озбиљнијих и обиминијих коментара су оставили други корисници са којима се у глобалу слажем. Моје запажање је да је уводни текст (lead) предугачак. Чини ми се да се и неки други делови остатка текста могу скратити. /Популаризација операције хапшења/ ми звучни рогобатно. За прву тек толико. Садкσ (речи су ветар) 22:27, 30. октобар 2019. (CET)

@Садко: као што сам већ одговорио на сличну замерку на страници за гласање, увод јест дужи од уобичајног из разлога озбиљности теме и због тога је и референциран, што није обавеза код изабраних чланака. Добар део читалаца се неће упуштати у читање целог чланка па да уводу стоје све битне ствари. Што се тиче поднаслова, слободно понуди други назив ако сматраш да овај није одговарајући. Иначе гласање је у току, тако да слободно можеш и гласати. --Pinki (разговор) 22:42, 30. октобар 2019. (CET)

Улица[уреди извор]

У Десимировцу код Крагујевца, улица је названа по Дражи. Мислим да ово има основа да се нађе у чланку код одељка који се тиче рехабилитације. --Lotom (разговор) 00:14, 17. новембар 2019. (CET)

@Lotom: Та информација је више битна за чланак Дража Михаиловић, јер нити та улица нити то место имају било какве везе са самим хапшењем, па чак ни рехабилитацијом. Никада рехабилитовани Милан Недић, одавно има улицу у Аранђеловцу, [5] а и Слободан Јовановић је у тренутку када се нашао на новчаници од 5.000 динара, такође био нерехабилитован. Очигледно да то није критеријум за овакве ствари. --Pinki (разговор) 00:21, 17. новембар 2019. (CET)

Sačekaćemo valorizaciju struke ove priče/dokumenata. Ako ima supstance, mora se uneti u članak. Dok struka ne pogleda, još uvek ne treba ubacivati jer je novinska storija. --ANTI_PRO (разговор) 05:04, 17. новембар 2019. (CET)

@Ivan VA: Нема ту ничега новог, то је једна стара испричана прича, која се сада понавља у сврху дневне политике, као што се ова прича подгрејавала икс пута до сада. Ако погледаш, на крају чланка, које извор те вести видећеш да пише — (Fejsbuk POK), односно Фејсбук страница Покрета обнове Краљевине Србије. Срамно је за један лист, реномеа некадашњих Вечерњих новости, да као вест објављује саопштења са фејсбука. Документ вероватно није лажан, али представља обичну „белешку” (izveštaj koji je ovoj kancelariji preneo pouzdani poverljivi informator) оне приче која је тада „циркулисала” (Izveštaj potiče iz Beograda). Иначе ово није документ ЦИА, већ њене претече, Канцеларије за стратешке услуге. Ако погледаш на чланку ЦИА пише да је њен задатак — прикупљање и анализа података о страним владама и корпорацијама, али и појединцима, и достављање тих података разним ресорима Владе САД, а овде се управо ради о томе прикупљање информације која циркулише и прослеђивање у централу. Ако су стране обавештајне службе заиста учествовале у оваквом подухвату, морају постојати документи којима се издају такве наредбе и формирају групе за њихово извршење, али сумњам да би са њих била скинута тајна након 70+ година. Овде се никако не ради о једном таквом оригиналном документу, већ документу који бележи причу из другог извора. Иначе та прича је објављена и у новинама 1946. године, што се наводи у чланку. Историчар Предраг Остојић, чији су ментори били Димитријевић и Николић, се својевремено изјаснио о овој „причи”, коју је још раније пласирао Милослав Самарџић — [6] [7] У суштини овде се не ради о ничем новом. --Pinki (разговор) 10:54, 17. новембар 2019. (CET)