Разговор:Орфеј/Архива 1

Архива 1

Архива 2

зашто су моје измјене поништене? --Helios13 (разговор) 20:12, 30. децембар 2010. (CET)

Постоји преко 70 опера направљених на тему о Орфеју, па би и то требало добити поглавље у тексту. Енглези имају списак свих тих оперских дела en:List of Orphean operas.--Drazetad 23:00, 5. април 2011. (CEST)

Ако је неко рад, слободно нека се прикључи и уређује чланак. Ја тренутно обрађујем филозофске распре у којима се спомиње Орфеј.--Епаминонда 23:05, 5. април 2011. (CEST)

Кандидат за добар чланак

Покрећем расправу око кандидовања чланка о Орфеју која траје до 24. априла 2011. 00:51 ч.--Епаминонда (разговор) 00:52, 17. април 2011. (CEST)

Коментари

 Коментар:

Pogrešno si situirao članak. Kandidovao si ga za skidanje sa spiska dobrih, ne za stavljanje na spisak dobrih. --Јагода испеци па реци 10:23, 18. април 2011. (CEST)

Исправио сам ту погрешку.--Епаминонда (разговор) 12:45, 18. април 2011. (CEST)

Само немојте чекати задњи дан са предлозима да се напише још неки мит којем ионако није место овде, јер се у овом чланку пре свега обрађује Орфеј као митолошка личност а не његове догодовштине које можете прочитати код Срејовића и Гревса, а које представљају у ствари микс свакојаких верзија што и није баш препоручљиво радити. Овде треба на енциклопедијски начин изложити оно што је карактеристично за Орфеја, шта су о њему мислили Стари Грци а шта писци као што је нпр. Платон или Аристотел, евентуално какав је утицај имао на потоња поколења и ништа више сувишно. Сувопарно препричавање митова на основу Срејовића и др. не треба уопште обрађивати, јер се тиме крше ауторска права (из авиона се види шта је преписано ма колико то било вешто исформулисано) оних који су томе прибегли. Уместо тога треба се осврнути на интерпетацију извора и навести у напоменама објашњења каква се могу наћи у готово свим наведеним публикацијама доле. Најновије публикације какве се користе на Оксфорду и Кембриџу и које се баве митовима и легендарним уопште на тај начин се обрађују, односно узме се извор и он се прокоментарише. Нема мешања различитих верзија, нема давања својег мишљења и сл., већ само чисто излагање и објашњавање нејасних појмова какви се јављају у сваком тексту. Дакле, постоји низ верзија митова о томе како је Орфеј доспео у подземље, ми смо овде навели Овидијеву из практичног разлога, јер Метаморфозе су преведене на српски језик још 1907. г. а њихог преводиоца Т. Маретића нема почев још од 1938., тако да сам сасвим сигуран да му неће ништа сметати ако се користимо његовим преводом. Што се тиче Вергилија и осталих, причекаћемо неко време, јер и ово је, реално гледано, много. Рад је оригиналан у односу на оне са других википедија, што не значи, као што би неко наиван помислио, да је оригинално истраживање, јер сам се ја користио постојећим преводима и обраћао пажњу на коментаре оних који су текстове превели. Толико о томе....--Епаминонда (разговор) 23:54, 18. април 2011. (CEST)

Nisam još pročitala članak, ali odmah da ti kažem da se slažem s tobom u vezi sa pripovedanjem dogodovština mitskih ličnosti. Mislim da bi obrada samog mita, njegovog nastanka, značenja u grčkoj mitologiji i sl. mnogo važnija od pominjanja svake božje pričice o određenom liku. Potrudižu se da ga pročitam ovih dana i da ti kažem svoje mišljenje. --Јагода испеци па реци 23:58, 18. април 2011. (CEST)

Наравно, мишљење сваког оног ко буде ко се и најмање разуме у проблематику добија на снази, што подразумева готово сваког оног ко је вољан да се укључи у расправу. Тако да ваља узети на разматрање предлога таквих. Да не буде заблуде, не мислим при том уопште да има таквих чије мишљење вреди толико да би се оно могло игнорисати, премда ми се нису, да будем искрен, свидели предлози какви су изнешени нпр. при кандидатури чланка о Артемиди (када сам писао под двостуком налогом), јер су ми деловали поприлично нејасни, у смислу да нисам знао шта заправо писац хоће да каже (парафразирам) под тим да се обраде они митови где се спомиње дотична госпа, иако је то већ учињено већ при интерпретирању извора почев од оних најстаријих па надаље; или да се направе некакве везе само зато да би се видело на дну чланка да су чланци о божанствима међусобно исповезивани, премда је то учињено колико се сећам још у самом тексту којег сам израдио (уз помоћ двоструких налога) боље него што сам могао очекивати. Али за разлику од сувопарне Артемиде, морам похвалити далеко мање успешну Афродиту, јер је расправа око транскрипције, начина на који су појединци ономад добијали презимена, као и настојању да се пошто-пото направи паралела са Евансовим „змијским богињама“ била заиста више него легендарна, без обзира што сам и тад деловао под скривеним налогом који су оковани блоком. То што сам поменуо коментаре појединих ни случајно није због тога што ја потцењујем делатност истих, већ из простог разлога што из дана у дан бивам све свеснији да није немогуће направити чланак дужине овог за дупло мање времена, али зато ваља да макар више од једног корисника узме активно учешће при његовој изради. Свакако да би ми олакшало ствар да је неко нпр. имао неку од публикација наведених доле при руци или да је сазнао за још који релевантан источник преко нета, који би се могао узети у обзир. Не идем ја баш за сваку књигу у библиотеку како неки мисле, већ има доста тога и на нашем језику шта се може презети са свакојаких сервера (mega-upload, 4share итд.). Свака помоћ добро дође...--Епаминонда (разговор) 00:02, 20. април 2011. (CEST)

Пример методично одрађеног чланка.--Методичар зговор²а 01:03, 20. април 2011. (CEST)

Евентуално ако би се ово слово и̑ нормализовало. Знак за акценат би требао да стоји одмах изнад њега. Међутим, колико год да сам испробавао, неће да се намести како ја желим да буде.--Епаминонда (разговор) 10:56, 20. април 2011. (CEST)

Ма... заборавите за ова слова, ионако нема могућности да се нешто учини, управо захвљајући томе што постоје два писма које пркосе једно другом...--Епаминонда (разговор) 17:36, 21. април 2011. (CEST)

Коментари

тј. да он верује не само у Орфејево постојање, већ и у његовог стваралачког генија,[1] за којег вели да је изрекао ово, што је по свему судећи преузето из Хесиодове Теогоније:

Ово није баш најјасније: Платон верује да је Орфеј заиста постојао, али такође верује и у... шта тачно, и какве везе има ово са цитатом који му следи?

Први се ожени од свих Океан краснога тока узме за жену Тетију, сестру своју по мајци

Уместо тога, њихово излагање ће се извести понајвише на основу Овидијевих Метаморфоза,

Ово личи на есејистички тон, који би требало уклонити. Код енциклопедијског чланка аутор и поступци аутора у анализи треба да буду неприметни и невидљиви, дакле, без тога "у овом раду се урадило то и то, приступило се тако и тако и сл.". Осим тога, није најјасније на шта се конкретно односи ово "њихово излагање". Излагање, чега?

Обрисала сам "уцвељене" јер то ипак није реч за енциклопедију. Превише колоквијано звучи. Не допада ми се мешавина стихова и самог приповедања, није енциклопедијски стил. Ја бих цитате ставила у плаве кутије, не бих их мешала са самим текстом чланка. Сам текст треба на неутралан и сажет начин да преприча мит. Поготову ми се не допада када се текст чланка прекида са три тачке, да би се наставио цитатом. Мислим да такав стил није одговарајући за енциклопедију, да отежава читање и брзо добијање информације. Такође, стил је поприлично приповедачки, пун епитета који нису одговарајући за енциклопедијски чланак, ја сам их доста уклонила, али у последњем делу, око смрти, има их још.

Ето. То је моје мишљење. Можеш их уважити, а и не мораш. Ако ти се не допадају моје измене, слободан си да их вратиш.--Јагода испеци па реци 19:40, 21. април 2011. (CEST)

Takođe, htela bih da napomenem da bi trebalo navesti bibliogr. podatak prevoda odakle su uzeti citati, kao i ime prevodioca. --Јагода испеци па реци 20:10, 21. април 2011. (CEST)

Одговори

О Платону

Платон је, као што је опште познато, за оно време био поприлично несхваћена особа, јер је имао неке заиста смеле замисли сем своје идеалне државе, које су у очима ондашњих Грка биле готово незамисливе. Реченица је потпуно јасна, само што је треба неколико пута ишчитати. Колико год то неком звучало чудно, и Платон је умео себи доста добро да противуречи, што није ништа чудно јер то је била општепозната ствар у тадашњих Грка, почев од Херодота па надаље... Међутим, у овом делу се јасно даје до знања да нису баш сви међу мислиоцима делили исти став са Платоном, што је, опет, сасвим нормално, јер је готово свако од њих имао своју школу где је форсирао своју причу. Тако имаш нпр. код Аристотела потпуно другачије мишљење, тј. да он не верује уопште у постојање таквог Орфеја каквог нпр. ми данас познајемо, што не значи да потпуно одбације претпоставку да је постојао какав-такав Орфеј, па био то и обичан трачки пастир што је дувао у свиралу водећи своје стадо на испашу. То је хтео рећи и Платон, само што он још уз то додаје да је тај Орфеј знао и свирати и певати, што код „Аристотеловог Орфеја“ није случај.--Епаминонда (разговор) 20:53, 21. април 2011. (CEST)

само што је треба неколико пута ишчитати.

Da je jasna, ne bi bilo potrebno nekoliko puta čitati isto. Vidiš, ja mslim da si se ti previše držao samog teksta koji ti je služio za izvor, pa si u toj želji da verno preneseš ono što se tamo kaže, izgubio svoju prirodnost izražavanja. Na primer, tekst koji su upravo ovde napisao, čita se lako, logičan je, i odmah je jasno šta je pisac hteo da kaže, što se nažalost za tekst članka ne može reći. Nemoj molim te ovo pogrešno da shvatiš, govorim ti iz najbolje namere. Probaj da ono što si pročitso jednostavno prepričaš svojim rečima, kao što si to ovde uradio na razgovoru, i videćeš da će rezultat biti daleko bolji. Ovo ti govorim iz iskustva, jer se i meni ponekad isto dešavalo.--Јагода испеци па реци 20:59, 21. април 2011. (CEST)

Ради се о томе да се не губим ја у интерпретацији, него Платон, што је, кажем ти, уобичајено за све старе писце... осим ако преписивачи нису метнули коју сувишну негацију и тиме направили бесмисао. Дакле, желим рећи да им није било нимало тешко рећи на једном месту да је тај и тај мекушац, да би га на другом месту приказали потпуно другачије. Та недоследност карактеристична је за све те писце. Ја не могу да исправљам то што је Платом пре 20 и нешто векова написао јер је то фалсификовање. Могу само да изразим чуђење или да се држим интерпретације мени убедљиве: дакле, Платон је недоследа, нема ту шта.--Епаминонда (разговор) 21:26, 21. април 2011. (CEST)

Али, ја уопште не приговарам Платону, него твом стилу. Све то што си сад објаснио НЕ ВИДИ се из оне цитиране реченице. Зато ти и кажем, напиши то својим речима, да буде јасно на прву лопту. Овако се тој реченици не види ни глава ни реп. Нема апсолутно никакве везе Платонова недоследност са нејасношћу твоје реченице. --Јагода испеци па реци 21:39, 21. април 2011. (CEST)

Како другачије да ти објасним да је Платон, пишући то, био мишљења да су одређени делови Хесиодових дела у ствари Орфејеве изреке, односно изреке Орфејевог ђенија? То се види из авиона, јер и сам спомиње на том месту Хесиода. Мислим, треба ли нека специјална референца кад је већ наведена?--Епаминонда (разговор) 22:01, 21. април 2011. (CEST)

Не треба мени да објашњаваш, мени си већ објаснио. Треба у тексту да то напишеш тако да буде јасно на први поглед, а не да се мора читати иста реченица десет пута. Ни референце не требају, има их довољно. Проблем није у мом неразумевању материје, или у недостатку референци, него у твом начину изражавања у самом тексту, који је тренутно конфузан и нејасан. Преформулиши ту реченицу, можда и цео тај део, и све ће бити у реду. --Јагода испеци па реци 22:52, 21. април 2011. (CEST)

Немој схватити као омаловажавање, али стварно не знам што би се преформулисало јер ја сам тиме рекао све. Схватам да није довољна распра у којој учествује двоје. Ако остали кажу за тај део да га нису разумели , ја ћу га онда вала променити. Ни моје мишљење не вреди пуно, што не значи да нисам у праву поводом неких ствари.--Епаминонда (разговор) 23:37, 21. април 2011. (CEST)

  Урађено То је ствар како ко пише и да ли воли дуже или краће реченице. Некоме се мој стил не свиђа, другом, пак, опет одговара мање-више. Иначе, Дејан ми је рекао да је сконтао суштину. Дела која се наводе у тексту су преведена на српски и коментарисана, тако да неће бити тешко ни „просечном“ читаоцу да се убеди у истинитост онога што је у реченици изнето, ако му већ није јасно шта је писац хтео да каже.--Епаминонда (разговор) 16:17, 22. април 2011. (CEST)

Takodje, ya mene NIJE uradjeno, jer i dalje ne kapiras o cemu pricam. Radoi se o tvom STILU pisanja, a ne o onom sto si izneo. Dejan ti je odgovorio na ono sto si ga pitao, sto nikad nije ni bilo sporno. Radi se recenici koja nema ni glave ni repa i apsolutno se ne zna na sta se odnosi. Dakle, mozda je tebi ovo uradjeno, ali po meni, nije. U svakom slucaju, ovo je poslednji put da imam bilo kakav kontakt s tobom. Jer, htela sam da pomognem, jer si trazio necije misljenje, a kad sam ja to uradila, posto naravno, nisam ispevala hvalospeve, krenuo si da omalovazavas ono sto sam rekla, a kao vrhunac svega, otisao si kod Gorana da me tuzakas i da trazis ARBITRAZU, kao da sam izvrsila neki licni napad na tebe, a ne da sam ti rekla sta mislim o clanku, i to sa najboljom namerom, a za svoju dobru volju, dobila sam omalovazavanja i ismevanje. Neka ti je na cast. --Јагода испеци па реци 21:04, 22. април 2011. (CEST)

Чуј, нико овде теби не брани да измениш дотичну реченицу тако да буде пригодно твом уху. Само пази да не изокренеш смисао реченице, јер се препричавањем управо то постиже. Нигде није наведено стриктно да су Хад и Персефона рекли Орфеју да се држи увета, већ, напротив, сам се на то обавезао, што сам подвукао у претходном цитату.--Епаминонда (разговор) 23:25, 22. април 2011. (CEST)

О цитатима

Видео сам да тако раде у најновијим кембриџским и оксфордским публикацијама, што по мени нимало није чудно. (в. A Brief History of Ancient Greece, стране 81-87 препуне су цитата из Одисеје и Послова и дана; сем тога, узми од Сташе Бабић Грци и други, у којој имаш неких страница на којима су наведени само цитати и коментари) Већ сам напоменуо да ми не пада на памет да препричавам шта су Срејовић, Замаровски и др. већ сажвакали, који су при том направили праву збрку (која је некима опет прихватљивија), јер су мешали и бабе и жабе: од силног навођења ко је шта рекао, одлучили су се да направе микс и створе причу која није постојала. Грци су иначе доста компликован народ, тако да се не можеш стриктно држати неке „праве верзије“, јер ње не постоји. Сама чињеница да су Грци живели у засебним полисима, причали на четири дијалекта, веровали у другачије култове мање-више истих божанстава (нпр. Атина у Атини и Атина у Теби су две приче) говори много тога у корист претходне реченице. Да се вратим на тему, постоји на десетине верзија како је Орфеј сишао у подземље и где је све био пре и после тога, ако не и на стотине, а питање је колико их је уопште сачувано. Ја сам референце које упућују на Милерову збирку фрагмената, јер сам 100% сигуран да нико неће растумачити шта тамо пише и да ће мислити да је реч о некаквим светим знацима. На први поглед јесте да изгледа глупо ово што сам ја направио користећи се цитатима, али то је једини начин да раздвојимо оно шта је нпр. Платон рекао, а шта Аристотел, а шта Вергилије који је живео далеко иза њих. Не долази у обзир да мешамо све и свашта (као у случају Артемиде, коју би драге воље скинуо са листе сјајних) само у циљу да нам се реченице збију једна уз другу у густи ред, јер то води само стварању нове верзије приче о Орфеју од низа текстова који противурече једни другима..--Епаминонда (разговор) 20:53, 21. април 2011. (CEST)

Nijedna od tih knjiga nije enciklopedija, nego pregled istorije i mitologije stare Grčke. U literarnoj analizi nekog dela, to je sasvim prihvatljiv način pisanja, ali u jednom enciklopedijskom članku, toliko citata je nepotrebno i suvišno. Citate, pak, kao što sam već rekla, možeš ostaviti ali kao posebne navode, ne kao deo teksta. Pogledni kako je to urađeno u članku o Sparti. Nisam ni rekla da treba da prepričavaš ono što su napisali Srejović i ostali, ali, da ti budem iskrena, u delu o mitologiji, uradio si upravo ono što si hteo da izbegneš -- prosto si prepričao radnju mita, samo što si priču malo prošarao citatima. Neke dublje i ozbiljnije analize samog mita jednostavno nema, a ti se možeš do sutra ljutiti, ja ti ne mogu reći da je dobro, ako ne mislim tako. Na primer, umesto prepričavanja samo jedne verzije mita o Euridiki i Orfeju, mogao si da uporediš razne verzije o silasku Orfejevom u Had, u čemu su slićni u čemu se razlikuju, koja su skrivena (ako ih ima) značenja određenih mitova i sl.

Već ti rekoh, ako ti se moje mišljenje ne dopada, slobodno vrati sve moje izmene i ne obaziri se na moje komentare, nema potrebe da mi ovde pišeš odgovore, zaista.

I opet ponavljam ono što sam već malopre rekla: i ovo objašnjenje koje si sad napisao (ovo gore), mnogo bi bolje stajalo u samom članku. TO je analiza i TO bi bio pravi tekst za članak, ne ono što sad stoji u njemu. --Јагода испеци па реци 21:09, 21. април 2011. (CEST)

Није енциклопедија, али упућују на то како се правилно ради. Ја сам имао прилике да се и с једном и другом боље упознам. Дакле, нема никаквих слободних интерпретација, па макар се читавог живота бавио само тим шта је Хесиод хтео рећи на том и том месту. Жели се читаоц навести на то да размисли о тим текстовима за које сигурно није имао прилику да их види. Тога треба да се држи и Википедија. На оним местима где се јасно може спознати о чему се ради, свакако ћу то испричати својим речима, а на месту где се не да докучити шта се збило, једноставно сам користио цитат, што није грех јер је текст под јавним власништвом. Овде, код Орфеја, нигде није препричана радња мита, већ је изложена онако како је схвата Овидије (једини онај који је изложио радњу од самог њеног почетка па до краја - зашто ми не веровати кад се и Кун држи тога?!), уз један навод који упућује на то да и Вергилије има своју верзију једног догађаја (тачније како је Еуридика настрадала).--Епаминонда (разговор) 21:55, 21. април 2011. (CEST)

Дубље анализе не постоји, јер ми немамо никакав извор из онога времена којим бисмо могли објаснити како је настао мит. Како другачије да ти објасним? Не могу да измишљам нешто што нема никакву основу. Међутим, у самом старту сам онемогућен да то чиним, јер, као што рекох, нигде нема анализе. Сваки покушај навођења било чије анализе без поткрепљења треба бити обесхрабрен.--Епаминонда (разговор) 21:55, 21. април 2011. (CEST)

Без бриге буди, ја се не љутим, јер немам зашто да се љутим. Ја ово познајем ово толико да могу рећи да ми није страно.--Епаминонда (разговор) 21:55, 21. април 2011. (CEST)

П ако нема анализе коју је неко већ урадио, барем прикажи више верзија истог мита. Тога ваљда има, зар не? Овај каже да се то и то десило, а онај каже да се то и то десило. Мани се толиког цитирања, то заиста није ни рентабилно ни енциклопедијски. Енциклопедија служи да се човек пре свега ОБАВЕСТИ, дакле да нађе САЖЕТУ и јасну информацију о неком појму, а не на гомилу цитата које не разуме. Цитати треба да иду у посебне кућице, да их читалац може прочитати ако жели, а ако не жели, да му не сметају у добијању основне информације. Осим тога, ако заиста нема неке дубље анализе, онда не видим зашто бежиш од препричавања Срејовића и компаније? То би било много корисније него ово што си написао. --Јагода испеци па реци 22:56, 21. април 2011. (CEST)

Ко је урадио више анализа? Срејовић, Замаровски, Кун, Гревс... сви они прелазе преко ових митова узгред, мешајући бабе и жабе, тј. од разноразних верзија склапају своју која је пригодна уху оних који су заљубљени у митологију и који очекују да ће им бити испричано оно што су већ чули. Мислим, стварно.... Нисам тако наиван да не знам да само препричавање неког већ разрађеног текста јесте у ствари кршење ауторских права, и уопште ми не пада на памет да се извлачим да сам лаик, јер знам да користим већ преведене изворе које уз то знам да наведем како ваља навести.

Кажем ти, оно остали не мораш буквално да схваташ као да се односи на њих стотину и стотину хиљада, јер имаш тога колико хоћеш у фрагментима и што још није публиковано. Мислим, то би било исто као кад би тражили од мене да створим изгубљене Плутархове биографије и да их још преведем, што је немогуће... Укратко, ми знамо на основу неких дела да су постојали неки текстови, али ми њих немамо, е у томе је проблем.

Премда је смешно захтевати тако што од мене, јер ако бих и ја пристао да урадим тако што (да дешифрујем линеар Б, да преводим са старогрчког непредено, да скупљам фрагменте), ја бих у истом тренутку тражио да ми се врате ауторска права, јер ако већ идемо до те мере, онда, молим лепо, то већ прелази домен мог добровољног рада и претвара се у морање да напишем нешто што још није изашло из штампе. Нису ни моји ресурси неисцрпни како неки мисле.

Референце су сасвим океј и ту ме не можеш одвратити. Није ми циљ био набуџити чланак референцама, него навести одакле сам преузео одређени део, што је предуслов да чланак буде макар добар. Иначе, Овидијеве Метаморфозе имају петнаест певања и ако наведем само Метаморфозе нећу рећи ништа поводом тога, мада и у том случају да не наведем „просечном“ читаоцу којем је српски матерњи језик или га познаје као матерњи неће бити ништа јасно. Ово је предређено пре свега за оне који се разумеју већ у ово. За лење бубе које ово нема никакве користи.--Епаминонда (разговор) 23:29, 21. април 2011. (CEST)

Опрости, али немам представу о чему причаш. Ја сам рекла шта мислим, ти или намерно избегаваш да схватиш о чему причам, па ми причаш о неким сасвим десетим стварима или заиста не капираш, у то нећу да улазим. Ради шта хоћеш. Ја не могу више да губим време на безвезне приче. --Јагода испеци па реци 23:40, 21. април 2011. (CEST)

Види. Има толико сјајних чланака као нпр. овај за који сам само ја (грозни Епаминонда) имао примедбу, јер ми је тобоже засметало што је наведен само један извор који је до краја искоришћен, што ће сваког ко се и најмање запита навести на помисао да су ту ауторска права не мало већ озбиљно угрожена. Али само кад би се хтело... Ја не знам ко је то провалио да се смеју препричавати било која дела чији аутори нису умрли након 70 година, кад лепо стоји у закону да је свако прерађивање у ствари кршење ауторског права, што неки категорички одбијају и праве се наивнима као да први пут чују: не-е-е, то је извор (њима је извор јуче издата књига, мислииим?! ало брее, где је ту реалност?!). Мислим, кад наведеш само једну књигу као извор (треба правити разлике из примарне и секундарне литературе, као прво) за масиван чланак нормално је претпоставити да је одатле много тога преузето. Али, нека, мене сад апсолутно не занима та прича више, јер видим да то ту пролази као алва...

Елем да се вратим на причу. Овидије је дакле ту несумњиво главни извор на који се можемо позивати. Сви остали ту и тамо наводе своју причу углавном обрађују само ЈЕДАН АСПЕКТ, а не и целу причу. Не знам што ми не веровати, кад овај чланак нисам преко ноћи написао нити ми је ко помогао да будемо искрени. Једино би се Вергилије ту могао убацити, али неке суштинске разлике међу њим и Овидијем нема, сем код оног дела где говори о томе како је Еуридика настрадала. Шта још није јасно а да се може назвати конфузним?--Епаминонда (разговор) 23:54, 21. април 2011. (CEST)

  Урађено Дакле, ово смо рашчистили. Наведен је поуздан извор зашто само Овидије и Вергилије а не и остали. То што елементарне ствари што се навођења тиче „просечном“ читаоцу и фраулајни представљају проблем, не мора значити да је фејк и да треба да се замени лаичким навођењем. Уз то, сад тек увиђам да су примедбе и више него смешне, чега синоћке или нисам био потпуно свестан или сам се уздржавао да кажем: дакле, не може се од мене захтевати да измишљам изворе иако се зна да постоје. Ми знамо за Теопомпову Историју где је он рекао да је Филип Македонски главни даса у читавој Европи, али ми њу немамо сачувану, па чак, како ми се чини, ни у фрагментима. Остала је једино једна кратка забелешка од једног другог историчара у којој се он спомиње и то је то. Исто тако, изгубљено је много извора где се Орфеј спомиње у две или три реченице, што није нека голема штета јер се сви у суштини угледају једни на друге, тако да није ништа чудно ако се у Диодоровим делима нађу читави изводи из неког другог извора.... Мада, ја сам могао овај проблем решити тако што бих одмах на почетку категорички побијао сваку тврдњу која доводи у питање моју какву-такву умешност што се тиче митологије при том пребацујући да има људи који заиста не желе да се убеде или које је мало компликованије убедити да нису довољно упознати с проблемом. Али, не, не... то је непристојно и тога се клоним. Свако је добродошао да да у свако време (само не минут пред гласање) примедбу.--Епаминонда (разговор) 16:09, 22. април 2011. (CEST)

Vodi racuna kako mi se obracas. Ja za tebe nisam nikakva fraulajna. --Јагода испеци па реци 20:55, 22. април 2011. (CEST) Takodje, mozda je za tebe uradjeno, ali za mene nije. Ja i dalje stojim pri svojim primedbama i mislim da ono sto je zamereno, nije popravljeno. A sad, sto ti neces (ili ne mozes) da shvatis o cemu pricam, to je vec tvoja stvar.--Јагода испеци па реци 20:57, 22. април 2011. (CEST)

Фраулајн није ништа погрдно, барем за моју ужу околину. Ми са самог севера Војводине имамо обичај да кажемо ишао сам да шпацирам, стигла нам је фраулајн, фруштуковао сам, иђем на варош и сл.--Епаминонда (разговор) 23:23, 22. април 2011. (CEST)

Што се тиче твојих предлога, мислим да је више него смешно да сад узмем Срејовића и препричам то што је он написао. То је можда по теби океј, јер како видим доста чланака са твог сајта су у ствари читава поглавља преузета из недавних публикација. Референцирајући једну публикацију по мени је бесмислену. Друга ствар је кад ти имаш само један или евентуално два извора. Остало је ствар археологије, а ја нисам Мајкл Вентрис да дешифрујем линеар Б само зато да би начинио списак оних који су макар једном споменули Орфеја. Кажем ти, мораш да имаш у виду да постоје примарни и секундарни извори. Ја се ослањам превасходно са примарне, а секундарни служе углавном да одагнају сумњу појединих википедијанаца, да не буде да сам начинио сопствену интерпретацију.--Епаминонда (разговор) 23:23, 22. април 2011. (CEST)

Heh. Hoćeš reći, smešno ti je da koristiš sekundarne izvore. Da zaista studiraš istoriju (kao što tvrdiš), znao bi da se ni jedan tekst ne treba pisati na osnovu primarnih izvora. Uostalom, da ne ponavljam ono što ti je već rekao Goran na tvojoj stranici za razgovor. Tebi je smešno zapravo da koristiš sekundarne izvore. Da ne dužim, kad dođe vreme za glasanje navešću detaljnije sve nedostatke ovog teksta. --Јагода испеци па реци 02:17, 23. април 2011. (CEST)

Пффф... Не шири јерес! Брига ме шта је твоја струка или шта си студирала, али мене су на факсу учили да нема историје без примарних извора. Зато уосталом учимо класичне језике, а не чекамо да неко други уради превод место нас. ... Премда, Орфеј би се тешко могао сврстати у историју, јер то је одвећ легенда. Не знам колико ти се то треба објаснити, ако постоје две верзије нећемо правити од њих трећу већ ћемо навести обе, као што сам управо и урадио. Иста ствар је и са Бановић Страхињом. Немамо о њему историјских извора, већ једну песму. О Орфеју немамо ништа више сем то што кажу наведени филозофи и Овидије и Вергилије. Шта би ти више написала?

Да је Сања. М. написала чланак, ти не би имала никакву прибедбу. А испоставило се да је Сања. М. у ствари мој лутак. Ти си једноставно разочарана што не уређујем чланке на твом сајту. У томе је ствар.--Епаминонда (разговор) 02:33, 23. април 2011. (CEST)

Ја те опет упозоравам, ВОДИ РАЧУНА КАКО МИ СЕ ОБРАЋАШ! Не треба ништа МЕНИ да објашњаваш, већ чланак да направиш разумљивим. А што се тиче уређивања на мом сајту, хвала богу да си показао своје право лице. Уосталом, све и да јеси почео да уређујеш тамо, мислим да би до сада већ био охо-хо избачен и блокиран. За разлику од Википедије, на мом сајту се не даје друга шанса злонамерним особама. Кад су те одавде избацвили по дести пут, дошао си мени да кукаш да посредујем за тебе, убеђујући ме како си ти јадан жртвено јагње, и ја сам ти, будала, поверовала, а ти ми на овај начин враћаш што сам тада поверовала теби, а не чекјузерима. Имаш образ као ђон, и нека је теби на част. --Јагода испеци па реци 13:56, 24. април 2011. (CEST)

А што се тиче твоје и моје струке... Па сад, верујем да су на факсу рекли тако нешто, али проблем није у њима, него у теби, јер си то схватио поприлично буквално, а верујем да ниси ни обратио пажњу на наставак реченице коју су сигурно такође рекли, а то је да иако без прмарних извора нема историје, ни озбиљног научног рада нема без секрундарних извора. Поготову кад се пише за ециклопедију. Уосталом, ето ти испод мене Војводе, свршеног дипл. историчара, па види шта он каже о томе. --Јагода испеци па реци 14:03, 24. април 2011. (CEST)

Енциклопедијски чланак мора бити написан искључиво на основу историографксе или друге релевантне литературе ако је питању неисторијсак тема. Пошто је овде реч о Орфеју релевантне су књижевноисторијске студије, студије о митовима класичне Грчке и томе слично. Директно коришћење примарних извора је оригинално истраживање и оно није енциклопеидјски чланак иако може бити прегледни чланак или неки други историографски жанр. Истина Бановић Страхињу спомиње једна песма али ми не бисмо могли искључиво на основу те пемсе да напишемо неки историографски или књижевноисторијски енциклопедијски чланак. Просто енциклопедијски чланак не служи за испитивање већ само за преношење већ установљених историографских факата. Не спорим да нема историје без примарних извора али енциклоепдија није историографија у смислу да тежи новим сазнањима већ само преноси, у прегледном и неутралном облику, досегнута историографска знања и зато би се пре свега морала користити секундарна литература (или једноставно речено литература) док би се наводи из историјских извора могли користити у сврху илустрације али не и доказивања.--Војвода разговор 13:32, 24. април 2011. (CEST)

О смерницама

Што се тиче навођења, ја сам све публикације које су преведене на нашки навео, али видим да оне нису баш свима најјасније. Дакле, шта значи ова скраћеница: Ovid., Met., x, 57? И мени је она пре годину-две деловала као свети знак, али сам укапирао да је то конвенционални начин навођења старих текстова ма на којем језику они били преведени. У овом случају Ovid значи Ovidius, тј. Овидије, римски песник. А оно Met. (тј. Метаморфозе) се користи да би се прецизирало на које се дело тачно мисли, јер је Овидије написао још штошта. Оно x се односи на десету књигу, или (ако је неком драже) на десето певање (као у случају Илијаде и Одисеје, јер се ради о спеву). 57 је у ствари педесет и седми стих у наведеној књизи или певању, што је сасвим довољно навести. Код дела старих писаца не приступа се истом навођењу као у случају наслова издатих у новије доба.--Епаминонда (разговор) 20:53, 21. април 2011. (CEST)

X ako znači deset, onda treba da ga pišeš velikim slovom, tj. brojem. Ako navodiš neki citat, onda moraš navesti TAČNI prevod odakle sii ga uzeo, kao i prevodioca, a pogotovu kad se radi o klasičnim autorima. Dakle, Ovidije, Metamorfoze, Beograd, 1987, prevod: Pera Perić. To da stoji u spisku literature. A u samim referencama, napišeš Ovidije (ili već nešto skraćeno što bi jasno ukazivalo da misliš na knjigu prevod koja je navedena u literaturi), str. ta i ta. MORAŠ navesti odakle si uzeo prevod, da neko ne bi pomislio da si sam prevodio. A kad već navodiš prevod, navedi i prevodioca, zaslužio je. --Јагода испеци па реци 21:13, 21. април 2011. (CEST)

Налази се списак литературе на дну чланка са свим информацијама, тако да нема смисла појединачно за сваку референцу наводити одакле је коришћено, јер сам ја навео тачно које сам преводе користио. Ја могу навести и старе издање Херодотове историје, али то неком можда не значи јер он има ново издање у којем се та и та информација не налази на истој страници као у старом издању. То би требало да ти је познато. Нема ту шта. То је општеприхваћени начин референцирања. Да нисам навео литературу, разумео бих, али кад сам већ навео мислим да је сувишно што тражиш да се то уради...--Епаминонда (разговор) 21:32, 21. април 2011. (CEST)

Ок, извињавам се. Сад сам видела како је наведено. Мај бед. Сори. --Јагода испеци па реци 21:42, 21. април 2011. (CEST)

  Урађено Ово смо, дакле, рашчистили.--Епаминонда (разговор) 21:55, 21. април 2011. (CEST)

Hm, da, samo me zanima, kakve to ELEMENTARNE stvari si ti meni objasnjavao? --Јагода испеци па реци 21:21, 22. април 2011. (CEST)

Уф, што не волим ћелаву латиницу... Мислио сам на навођење извора. Заиста сам се зачудио твом предлогу навођења античких извора. Кроз то мора сваки историчар проћи.--Епаминонда (разговор) 23:13, 22. април 2011. (CEST)

Епи, или дискутуј нормално или немој да тражиш да људи коментаришу чланак. Не разумем шта имаш да се зачуђујеш. Или прихвати предлог или немој.--Методичар зговор²а 14:25, 24. април 2011. (CEST)

Гласање за добар чланак

Констатујем да је расправа завршена, па се за овај чланак може гласати да ли је добар.--Епаминонда (разговор) 10:42, 24. април 2011. (CEST)

Гласање траје до: 1. априла 2011. (10:15)

Коментари са странице за гласање

Текст је пун беспотребних цитата комбинованих с текстом, што отежава читање. Има реченица које се не могу ухватити ни за главу ни за реп, тј. није јасно шта је писац (тј. аутор чланка) хтео да каже. Део Митологија је пуко препричавање једног мита наведеног у само једном делу комбиновано с цитатима. Ако је наслов одељка Митологија, ваљда се претпоставља да ће се у том делу наћи потпунија информација о Орфеју у митологији, дакле, где се помиње, како се помиње, разлике у верзијама и сл. а не само препричана једна једина верзија мита. Цео чланак се ослања готово искључиво на примарне изворе, потпуно занемарујући секундарне, који су у писању једног енциклопедијског чланка увек много битнији од примарних. Да је аутор заиста студент историје, као што то тврди, знао би да се ниједан научни рад не може писати искључиво на основу примарних извора, и да је увек добро имати, штавише неопходно, и виђење стручњака из датих области, као и њихову анализу примарних извора. По мени, на том чланку има још поприлично да се ради, пре је заслужио налепницу "сређивање", него епитет доброг чланка. А аутору би било боље да мало спусти лопту и престане да дисквалификује на најниже и најбедније могуће начине своје неистомишљенике. То само говори о томе каква је особа, а не какав је стручњак. Дакле, то што је рекао о мени и мојим примедбама изнетим из најбоље намере на разговор страници чланка, нека су само њему на част. Колико су други били заинтересовани за његов чланак, види се и по раз. страници: да будем искрена, боље би ми било да сам и ја кренула њиховим примером, сад овај чланак не би био на гласању, јер би остао без дискусије. Ја можда и не знам толико о митологији, али знам како треба да изгледа један добар енциклопедијски чланак -- треба да буде јасан И ОНИМА КОЈИ НЕМАЈУ ПОЈМА О ТЕМИ и да им на крају да неку корисну информацију, што овај чланак апсолутно не даје.--Јагода испеци па реци 13:25, 24. април 2011. (CEST)

То је само твоје мишљење. Да си бацила поглед на најновије измене видела би да чланак није написан искључиво на основу „примарних извора“ (они само упућују на то где се може наћи дотична информација), већ је добар део заснован на Речнику грчких и римских старина Вилијама Смита.--Епаминонда (разговор) 13:30, 24. април 2011. (CEST)

Добар део? Осам референциранх места са Вилијамом и шездесетак за примарним изворима? хехее... Ти стварно имаш образ као ђон...--Јагода испеци па реци 13:42, 24. април 2011. (CEST)

Имам, јер имам подлогу. Види овде.--Епаминонда (разговор) 17:41, 24. април 2011. (CEST)

Текст у ствари представља ништа више но обраду већ постојећег чланка из једне енциклопедије на енглеском језику који је изашао давне 1870. г. Нисам случајно на дну ставио шаблон да је тај и тај текст и ствари преузети из те и те енциклопедије. Дакле, онај ко мисли стварно да фалширам, може да провери и да види да се не шалим. Наводи који упућују на одељке из старих односно примарних извора такође су преузети из ове енциклопедије, само што сам ја то допунио цитатима наших превода примарних извора. Дакле, да не буде забуне. Ја нисам користио примарне изворе да бих писао оргиналан рад, већ сам их наводио да се одређени одељци могу наћи у тим и тим делима. Сам преглед свих ових извора дат је у одељку о Орфеју, стога се и даље држим тога да је Јагодина тврдња неоснована и да је нешто друго у питању што је спречава да пређе преко овог чланка. Ја стојим чврсто иза овог чланка јер сам га писао савесно, без кршења копирајта што је уобичајено код Јагодиних чланака са Историјске библиотеке.--Епаминонда (разговор) 17:54, 24. април 2011. (CEST)

Јагода, уздржи се од личних увреда (рећи да неко има „образ као ђон“ је апсолутно неприхватљиво!) Што се тиче наводних кршења копирајта неког другог пројекта не видим како то може да има икакве везе са овом темом, осим као исто то.. лични напад. У овом разговору то има потпуно јасан циљ ад хоминем дискредитовања (уколико конкретна кршења која су релевантна за Википедију заиста постоје, тему покренути на одговарајућим местима). Дакле молим вас обоје да врло припазите на своје речи јер нема никаквог разлога да било ко трпи санкције због кршења званичних политика Википедије на овом гласању. -- Обрадовић Горан (разговор) 18:52, 24. април 2011. (CEST)

Ок. Нека ти буде, Горане. Повлачим једину увреду коју сам изрекла од како сам узела да прегледам овај чланак. Епи нема образ као ђон. А шта ћемо са свим увредама које је он изрекао на моју адресу? И то само зато што му се нису свиделе моје примедбе на његов чланак? Шта ћемо с тим? --Јагода испеци па реци 19:06, 24. април 2011. (CEST)

Их, какав је ово Ускрс?! Ево, овако ћемо. Ја прекидам гласање из следећих разлога:

1. Јагода очигледно не жели да ми поверује да сам из тог и тог речника преузео тај и тај одељак упркос томе што сам јој дао линк и што се одмах на првој страници тог речника да то јасно уочити;
2. Предвиђам јалово гласање. Неки корисници очигледно не желе да гласају иако су у прилици, јер мисле да ће при том или увредити или мене или Јагоду. Мислим... шта рећи поводом ове смејурије...?!
3. Ионако сам под каквим-таквим притиском, а још да сањам ово јалово гласање: Nem, nem, soha!
4. Ја сам ово ионако мислио проширити и кандидовати за сјајни, само што ми треба времена + концентрација.

...има још педесет разлога зашто, али мислим да су ови најважнији.

Иначе... Срећан Ускрс свима још једном!  Коментар: Гласање се прекида јер свака даљња распра може да се претвори у отворени сукоб. Хвала свима онима који су узели било каквог учешћа у њој.

Nema razloga da se ovo glasanje rpekida, svako neka glasa kako misli da treba, pa šta na kraju ispadne neka tako i bude. Moram da se oglasim povodom ove rasprave: situacija je takva da je jedno tehničko pitanje bezrazložno prešlo na nivo ličnog sukoba, bez ikakvog realnog sadržaja. Prosto kometar koji je upućen u vezi sa ovim člankom bio je dobronameran i isključivo se odnosio na članak. I ja sam komentarisao na razgovoru Orfeja bez ikakve želje i potrebe da uvredim autora. Mi smo imali jednu žučniju rapsravu na članku Srbija u Prvom svetskom ratu ali zaista nisam stekao loš utisak o uredniku niti sam na osnovu nekog ličnog viđenja odredio svoj odnos prema ovom problemu. U pitanju je jedna isključivo tehnička stvar: a to je da Vikipedija nije mesto za originalno istraživanje a u koje spada i argumentacija uz pmoć istorijskih izvora. Svakako, bez izvora nema istorije, trivijalno je da se o tome i raspravlja ali na Enciklopediji ne bi trebalo da se primarni izvori koriste u vidu argumentacije i to iz najmanje dva razloga: prvo jer njihovo direktno korišnje uglavnom zahteva tehničku rečnik i metodološki pristup neprimeren Enciklopedijskom tekstu (na primer ako bismo hteli da se pozovemo direktno na neku srednjovekovnu povelju morali bismo da uključimo u tekst čitav niz diplomatičkih pitanja kao što su datovanje, unutrašnja kritika i tako dalje pa bi to samo prenatrpalo tekst i učinilo ga nečitkim); drugi razlog je što bi korišćenjem izvora na način na koji čitaocu nije moguće da ih iskontroliše dovelo u pitanje enciklopedijčnost teksta (ne kažem da je to ovde slučaj nego navodim kao mogućnost); Da malo pobliže objasnim ovaj stav: na primer kao što si naveo pesmu Banović Strahinja mi bismo jednim selektivnim a metodološki neprihvatljivim korišćenjem te pesme mogli da rekonstruišemo nekakvu fiktivnu bitku Srba i Turaka u poznom 14. veku a da zapravo uopšte ne obratimo pažnju na književnoteorijske, etičke, književnoistorijsek teme u vezi sa tom pesmom a takva gledišta nam može dati samo literatura o toj pesmi pre svega radovi Jovana Deretića; kada bismo mi u članku iznosili književnokritičko ili književnoteorijsko vrednovanje nekog dela to bi se podvelo pod esejistički pristup i originalno istraživanje i moralo bi se menjati. Slična situacija je i sa istoriografskom tematikom. Nadam se da ovaj komentar nikoga nije uvredio, to mi nikako nije bio cilj, mislim da je najveći problem što se ovakve diskusije sa konrektnog terena tehničkih činjenica i situacije na terenu prenose na druga polja gde se ništa ne može rešiti. NAjsigurnije je konrektno postaviti problem i tragati za nejgovim rešenjem a ne truditi se da se sabesednik diskredituje.--Војвода разговор 20:12, 24. април 2011. (CEST)

Слажем се Војвода, без бриге буди, не примам ништа лично сем ако није неки покушај наметања нечијег мишљења. Још ми је драже што смо се наизглед споразумели јер сам био мишљења да ће настати прави бој.

Шта рећи друго, но хвала Исусу! Нисам верник, али има нешто и у томе...

Али немој заборавити да је Орфеј у ствари измишљена личност (као нпр. Дон Кихот или Тарзан) обрађена пре свега код Вергилија и Овидија. Дакле, осим њих, ми имамо заиста мало података о њему. Ту и тамо спомиње га Аполодор, Диодор свега у две три реченице, али ништа конкретно да ти кажем да је то целовита прича о човеку којег данас познајемо. Што се тиче анализе какву је Јагода очекивала, нешто конкретно као у случају нпр. Идуне (смењивање годишњих доба и сл.) нема. Навео сам етимологију и тиме донекле разјаснио оно што је Јагода, по свему судећи, очекивала. Само име нам говори много тога: Орфеј = онај који има везе са тамом, раскидом и сл...

Међутим, нисам се надао да ће Јагода толико лично примити ствар и мало је фалило да обоје добијемо блок, али ту је одиграла нека виша сила свој посао. Мислио сам да ће ово бити бедак Ускрс. Међутим, и није тако лоше испао као што сам мислио.

Нека, нема везе. За кандидацију чланка имамо времена. Само стрпљиво. --Епаминонда (разговор) 22:29, 24. април 2011. (CEST)

Ја лично схватам само личне увреде. --Јагода испеци па реци 19:47, 25. април 2011. (CEST)

И? Шта би са овим гласањем? Пера Којот ^{Шта је, бре???} 13:55, 10. мај 2011. (CEST)

Mnogo se izvinjavam Kojote što do sada nisam spazio ovaj tvoj komentar. Mislim da sam objasnio u razgovoru u samom članku u čemu je stvar, ali ponoviću ipak još jedared: kao što vidiš, zahvaljujući našoj koleginici, bio sam jednostavno primoran da zatvorim glasanje jer sam uvideo da nema šanse da zaobiđem njene komentare a da me dobar deo zajednice pri tom ne iskulira, tako da je na kraju bilo očigledno da neki neće da se izjasne povodom ovoga da je ne bi uvredili. Ja ću nastaviti s ovim člankom, nema još mnogo do kraja. Mislim da sam bio jasan. --Епаминонда (разговор) 09:17, 22. мај 2011. (CEST)

Ма није никакав проблем, само је требало да у самом делу који се односи на гласање ставиш да је гласање прекинуто. Ја сам то после видео на страници за разговор чланка, али сам већ овде оставио коментар. Рука бржа од памети... Пера Којот ^{Шта је, бре???} 10:38, 22. мај 2011. (CEST)

Shvatam poentu, mada sam ja bio ubeđen da su ljudi shvatili, jer sam istakao na ovom mestu razloge.--Епаминонда (разговор) 17:42, 23. мај 2011. (CEST)

Шта рећи, а не слагати? Рецимо, пола види, пола Шарцу даје... Пера Којот ^{Шта је, бре???} 17:22, 25. мај 2011. (CEST)

Гласање прекинуто...

...јер постоје велике могућности да се поводом овог коментара распламса још жустрија распра.--Епаминонда (разговор) 19:44, 24. април 2011. (CEST)