Разговор:Први светски рат/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Подаци о броју жртава на енглеској википедији и у чланку Жртве у Првом светском рату се гадно разликују. -- Bojan  Razgovor  06:10, 13. децембар 2008. (CET)

Помоћ

Ајде момци, припомозите, овде има превише и за двојицу. -- Bojan  Razgovor  19:36, 18. септембар 2009. (CEST)

Величина

Чланак је огроман 191кб, требало би да се подели на неки начин.--Alexmilt (разговор) 13:22, 10. фебруар 2010. (CET)

Ултиматум

"Аустро-Угарска је дала ултиматум Србији да покрене акцију како би казнила све одговорне, али када је процењено да Србија није адекватно одговорила, објавила је рат."

Ултиматум је садржао много више од захтева за покретање акције у циљу кажњавања одговорних. --Antidiskriminator (разговор) 17:22, 30. март 2010. (CEST)

Ултиматум заслужује посебну страницу. --Алекс (разговор) 17:24, 30. март 2010. (CEST)

Јулски ултиматум--Алекс (разговор) 17:36, 30. март 2010. (CEST)

Дефиниција

„Први светски рат је био...“

Мислим да је ово био вишак. ПСР јесте сукоб који је у периоду 1914-1918 обухватио ....... Можда грешим. Да ли Јагода има неко мишљење о овоме?--Antidiskriminator (разговор) 22:57, 30. март 2010. (CEST)

Да ли је сада боље?--Алекс (разговор) 23:19, 30. март 2010. (CEST)

"Први светски рат је био оружани сукоб између два савеза држава (Антанта и Централне силе) који се одвијао на више континената од 1914. до 1918. Последица рата је било више од 40 милиона жртава, укључујући приближно 20 милиона мртвих војника и цивила"

Мислим да је ово погрешно. Чланице Антанте су били само Велика Британија, Француска и Русија. Било је још неких држава које су, на основу посебних споразума или без њих, учествовале на страни Антанте као савезници, али нису биле формално чланице Антанте. Предлажем да се ово коригује и да буде као на енглеској википедији, "Савезници окупљени око Антанте"--Antidiskriminator (разговор) 23:23, 30. март 2010. (CEST)

Мислим да је добро да ипак стоји истакнуто да је ПСР рат или оружани сукоб са повезницом за рат. --Antidiskriminator (разговор) 23:25, 30. март 2010. (CEST)

Предлажем следећи текст: Први светски рат је назив оружаног сукоба који је трајао од 1914. до 1918 између два савеза држава (савезници окупљени око великих сила чланица Антанте и Централне силе)--Antidiskriminator (разговор) 23:30, 30. март 2010. (CEST)

Па оружани сукоб ти је рат, зар не? Тако да је реченица онда "Први светски рат је назив рата....". Сада сам променио у: "Први светски рат је вођен између два савеза држава (Антанта и Централне силе) који се одвијао на више континената од 1914. до 1918."

Не могу да замислим да неко посмисли да Први светски рат није рат... --Алекс (разговор) 23:37, 30. март 2010. (CEST)

Слажем се али ипак није само Антанта учествовала у борбама против централних сила.--Antidiskriminator (разговор) 23:42, 30. март 2010. (CEST)

Па сад. Ко је поред 3 чланица и оних који су потписивали уговоре са тим чланицама? А да не буде неко небитан. Него ово значи да чланак о Антанти или савезницима треба да се прошири. --Алекс (разговор) 23:56, 30. март 2010. (CEST)

Ово пиша на енглеској википедији, додуше без референци:

The Triple Entente (from French entente, IPA: /ɑ̃.tɑ̃t/, "agreement") was the name given to the alliance between the United Kingdom, the French Third Republic, and Russia after the signing of the Anglo-Russian Entente in 1907. The Franco-Russian Alliance, along with the Anglo-Russian Entente and the Entente Cordiale, formed the Triple Entente between the British Empire, France and Russia. This was an effective deterrent to the Triple Alliance of the Central Powers and also a plan by the French to encircle Germany. The alliance of the three powers, supplemented by various agreements with Portugal, Japan, the United States, and Spain, constituted a powerful counterweight to the Triple Alliance of Germany, Austria-Hungary, and Italy, the third having concluded an additional secret agreement with France effectively nullifying their alliance commitments.

Чини ми се да је могуће на основу мени до сада расположивих информација да закључим да су једино Француска, Велика Британија и Русија биле формално гледано чланице војног савеза под називом Антанта. Остали су се прикључивали Антанти и формирали групу под називом Савезници. Чини ми се да је очигледно је да је Антанта подскуп скупа савезници и да приликом дефинисања учесника у дефиницији треба бити што је могуће прецизнији. Стога предлажем да у дефиницији стоји:

".... савезници окупљени око великих сила чланица Тројне Антанте"--Antidiskriminator (разговор) 00:30, 31. март 2010. (CEST)

Evo šta piše na našoj stranici antante: "Енглеској, Француској, Русији и Србији које су представљале првобитне силе Антанте прикључило се још много држава (коалиција од 25 држава) али нису све имале удела у рату."--Алекс (разговор) 01:27, 31. март 2010. (CEST)

Предлажем да покушамо да пронађемо озбиљан историјски чланак о тачној дефиницији Антанте (или Тројне Антанте) и да се онда одредимо по основу дефиниције осталих учесника који су се придружли овом савезу.--Antidiskriminator (разговор) 10:17, 31. март 2010. (CEST)

Ово сам нашао у овом речнику када сам тражио Антанта а он ме је преусмерио на Тројну Антанту:

Triple Entente Alliance of Britain, France, and Russia 1907–17. In 1911 this became a military alliance and formed the basis of the Allied powers in World War I against the Central Powers, Germany and Austria-Hungary.

Тројна Антанта Савез Британије, Француске и Русије у периоду 1907-1917. У 1911 овај савез је постао војни савез и чинио је основу Савезничких снага у Првом светском рату против Централних сила, Немачке и Аустроугарске.

На основу ове дефиниције се види да су постојале Савезничке снаге окупљене око Антанте (или Тројне Антанте) и да су Савезничке снаге шири појам од Антанте--Antidiskriminator (разговор) 10:22, 31. март 2010. (CEST)

Pa zar Antana i Savez ne znaci isto? Samo sto je jedno francuska a jedno nasa rec? Trojna Antanta je jedno, a medju ove tri sile su potpisivane antante... --Алекс (разговор) 12:09, 31. март 2010. (CEST)

Можда помогне: Антанта ((фр:entente) = sporazum) је споразум између две или више држава за постизање одређеног циља: самоодбране, неутралности, агресије, сачувања статуса кво и др. Антантом су се првобитно називали савезнички односи између Француске и Енглеске за владавине Луја Филипа. Антанта је у ужем смислу назив за систем споразума Енглеске, Француске и Русије између 1904 и 1907, који су коначни облик добили у Тројном споразуму (Triple entente) 5. 09.1914 у Лондону када су земље Антанте обавезале водити рат против Централних сила до краја и не закључивати сепаратни мир. Споразум је приступањем Италије 19.05. 1915 проширен у Четворни споразум (Quadruple entente). ... из Опће енциклопедије ЈЛЗ 1977. књ. 1 стр 183--Drazetad (разговор) 12:57, 31. март 2010. (CEST)

Променио сам у: "Први светски рат је вођен од 1914. до 1918 а укључивао је највеће светске силе, груписане у два сукобљена савеза: Савезника (окупљених око Тројне Антанте) и Централних сила". Мислим да је ок? А немамо чланак за Тројну антанту нити појединачне антанте.--Алекс (разговор) 14:53, 31. март 2010. (CEST)

"босански Србин"?

Постоје многи који овај термин сматрају неадекватним. На пример ова страна за расправе сугерише да би ако постоје босански срби требало да постоје и српски Мађари. И Српски Хрвати. Чини ми се да је можда боље уместо босански Србин написати Србин из Босне и Херцеговине.--Antidiskriminator (разговор) 23:12, 30. март 2010. (CEST)

Пише: "Србин из Босне". Где пише босански Србин? --Алекс (разговор) 23:15, 30. март 2010. (CEST)

Ок, схватио сам, избацио сам тај део. --Алекс (разговор) 23:16, 30. март 2010. (CEST)

Број жртава

На нашој вики пише 40 милиона, на немачкој 17 а на енглеској нешто више од 15, а руси 12. Најбоље је што увек стоје референце. --Алекс (разговор) 23:20, 30. март 2010. (CEST)

Зашто

су били мобилисани само европски војници а ратовало се на више континената?--Antidiskriminator (разговор) 23:54, 30. март 2010. (CEST)

Ti to mene pitas? Ili tako pise u tekstu?--Алекс (разговор) 11:56, 31. март 2010. (CEST)

У првом пасусу чланка је написано:

" Око 60 милиона европских војника је било мобилисано од 1914. до 1918."

Неко неупућен би могао да помисли да су само европски војници били мобилисани за овај рат. На енглеској википедији је написано да је од више од 70 милиона мобилисаних војника, 60 милиона било из Европе. Предлажем допуну горе наведене реченице укупним бројем војника. --Antidiskriminator (разговор) 00:49, 3. април 2010. (CEST)

Слажем се да треба да се промени. Него ајде напиши предлог, али би било добро да буде са референцом или референцама.--Алекс (разговор) 22:42, 4. април 2010. (CEST)

Пребацивање у Оставу

Како да ову слику пребацима да буде доступна другим википедијама? --Алекс (разговор) 18:26, 31. март 2010. (CEST)

Registruj se na Ostavi i onda je aplouduj tamo. -- Loshmi (razgovor) 18:33, 31. март 2010. (CEST)

Неутралне државе пружале помоћ само једној страни у рату?

"До завршетка рата, од европских земаља само су Холандија, Швајцарска, Шпанија и скандинавске државе остале званично неутралне, иако су многе пружале финансијску и материјалну помоћ једној страни у рату."

На основу овог текста се може претпоставити да су све ове државе пружале помоћ само једној страни у рату. Можда би било добро написати..

".... помоћ некој од зараћених страна...."? --Antidiskriminator (разговор) 02:08, 3. април 2010. (CEST)

Ja pojma nemam sta su neutralne drzave radile i ne mogu da nadjem. Imamo li neki izvor za to?--Алекс (разговор) 10:53, 3. април 2010. (CEST)

En wiki ima stranicu o Spaniji u PSR i tesko je tako nesto zakljuciti. Ja bih tu recenicu obrisao ili bar ovaj drugi deo ukoliko ne nadjeno neku referencu. --Алекс (разговор) 11:09, 3. април 2010. (CEST)

Izbacio sam ovaj deo posle zadnjeg zareza. --Алекс (разговор) 12:04, 3. април 2010. (CEST)

Почело је нападом на Белгију, а не на Србију

"Напад Аустро-Угарске на Србију активирао је низ савезништава који су покренули ланчану реакцију објава рата. За месец дана, већи део Европе је био у стању рата."

Прва битка у Првом светском рату је напад Немачке на Белгију и опсада Лијежа а то се десило 5. автуста 1914. Аустроугарска је напала Србију 12. августа 1914. Због тога мислим да је погрешно рећи да је напад Аустроугарске покренуо низ савезништава и ланчану реакцију. Није то био напад него објава рата 28. јула 1914.--Antidiskriminator (разговор) 02:42, 3. април 2010. (CEST)

Cini mi se da si promenio. Pocelo je objavom rata. Bilo bi dobro da imamo clanak sa datumima kada se sta desavalo. Nisam nasao takve stvari na drugim vikipedijama sem za Julsku krizu. --Алекс (разговор) 10:50, 3. април 2010. (CEST)

Распуштена царства?

"Аустро-Угарска и Отоманско царство су били распуштени."

мислим да је израз распуштени неадекватан. Није нико распустио Аустроугарско царство на пример. Словенци су се оружјем изборили да се отцепе од Аустроугарске и припоје Краљевини СХС. Није их нико распустио. Слично је и са Хрватима. Предлажем да реченица гласи:

"Аустроугарска и Османско царство су се распали углавном, али не у потпуности, по линијама разграничења различитих етничких група.--Antidiskriminator (разговор) 02:59, 3. април 2010. (CEST)"

Kada su se to Slovenci oruzijem izborili??? Obe recenice su mi neadekvatne. Jer valjda postoje sporazumi po kojima su nacrtane nove granice. --Алекс (разговор) 10:48, 3. април 2010. (CEST)

Пogledaj tekst o majsterovoj borbi za severnu granicu i vojnom prevratu u ljubljani. Na kraju psr je donekle poštovan princip nacionalnog samoopredeljenja. Овај принцип је преточен у споразуме којима су прецизиране нове границе. Управо стога и мислим да није у реду назвати Османско и Аустроугарско царство распуштенима. Да би неко био распуштен мора постојати неко ко га распушта. Мислим да би се пре могло рећи да су се ова царства распала тиме што су неке нације које су чиниле знатан део становника ових царстава искористиле право које им је дао принцип демократског самоопредељења и прогласиле независност или прикључење некој другој држави.--Antidiskriminator (разговор) 20:14, 4. април 2010. (CEST) У даљем тексту се каже: "Међутим, растући српски национализам и снажна подршка Русије имали су за последицу распад монархије састављене од 11 различитих националности." Очигледно се за АУ царство истиче да се оно распало а не да је распуштено.--Antidiskriminator (разговор) 20:20, 4. април 2010. (CEST)

Rezultat

Kod nas pise prosto: Pobeda Saveznika.

A kod en: Allied victory; end of the German, Russian, Ottoman, and Austro-Hungarian Empires; foundation of new countries in Europe and the Middle East; transfer of German colonies and regions of the former Ottoman Empire to other powers; establishment of the League of Nations.

Ruska: Победа Антанты. Февральская и Октябрьская революции в России и Ноябрьская революция в Германии. Распад Германской, Российской, Османской империй и Австро-Венгрии. Начало проникновения американского капитала в Европу.

Francuska: Victoire de l’Entente; Traité de Versailles. Création de la SDN.

Sta da napisemo? --Алекс (разговор) 12:51, 3. април 2010. (CEST)

Da li neko nesto zna...

.... Ili moze da nadje neki izvor o Austrijsko - Srpskoj alijansi ili saveznistvu 1881 - 1895. Znam samo da je potpisano 28. juna 1881. --Алекс (разговор) 02:06, 4. април 2010. (CEST)

Tajna konvencija? --93.86.21.183 (разговор) 11:15, 4. април 2010. (CEST)

Da, to. Taman da prosirimo. ;) --Алекс (разговор) 21:39, 4. април 2010. (CEST)

Северни бок?

„Аустро-угарска је сматрала да ће Немачка заштити њен северни бок од Русије.“

Можда грешим, али некако ми је необично да бок Аустроугарске буде на северу.--Antidiskriminator (разговор) 20:50, 4. април 2010. (CEST)

Rusija je držala Poljsku u svom posedu. Pogledaj mapu. -- Bojan  Razgovor  21:17, 4. април 2010. (CEST)

Нисам тврдио да Руска војска није била северно од Аустроугарске, већ да ми је необично да бок буде на северу. Мислио сам на бок у смислу нечега што је са бока, са стране.... бочно... --Antidiskriminator (разговор) 21:35, 4. април 2010. (CEST)

Вековима гушене мање нације?

"Мање нације које су вековима биле гушене од стране Русије, Немачке и Аутрије тј. Аустроугарске добиле су нове државе."

Мислим да је ружно нације делити на мале и велике. Мислим да је у супротности са НТГ наводити да су читаве нације биле гушене у оквиру царстава које су насељавале. Поготово је неадекватно посебно апострофирати Аустрију у оквиру Аустроугарске као ону која гуши. Израз да су нације добиле нове државе је мислим потпуно неадекватан. Нација не може да добије нову државу. Постоје нације које су једноставно из једне мултиетничке државе почеле насељавати другу (Словенци, Хрвати, Чеси, Словаци, Срби са подручја Аустроугарске....). Предлажем брисање ове реченице, односно потпуну промену у на пример:

"После Првог светског рата формирано је неколико нових држава у складу са декларисаним принципом демократског националног самоопредељења." --Antidiskriminator (разговор) 19:13, 8. април 2010. (CEST)

Manji narodni = malobrojniji narodi. U Austriji je bilo procesa asimilacije od Marije Terezije naovamo. Nije to bilo na silu i nije konstatno bilo, ali bilo je ogranicavanja verskih ili jezickih prava. Poljacima nije bas bilo ugodno pod Nemcima i Rusima. Umesto nove trebalo bi da sa se napise svoje drzave. -- Bojan  Razgovor  19:28, 8. април 2010. (CEST)

Колико ми је познато, од краја 19. века сви народи у АУ царству добијају постепено потпуну равноправност са Немцима. Почетком Првог светског рата се не може тврдити да су поједине нације у АУ царству биле гушене. Асимилације није гушење уколико није присилна. Нисам сигуран да је исправно тврдити да су, на пример, Словенци добили државу која је била више њихова од АУ царства. Словенце није нико питао у којој држави желе да живе. Они који су имали право да се определе (Јужна Корушка) определили су се да остану у АУ. Не верујем да су били гушени, чим су тако гласали.--Antidiskriminator (разговор) 19:36, 8. април 2010. (CEST)

Nisam poredio Austrougarsku sa nacistickom Nemackom, pobogu. Nema vese da je asimilacija nasilna ili ne, bitno je da je bilo. Sad da li je bilo bas pred rat, nije ni bitno, bilo je 20-30 godina ranije, dovoljno da uticu na svest tadasnjih nacionalnih vodja. Ne znam za Slovence, pisao si da su neki otimali nemacki Maribor za Sloveniju/Drzavu SHS/Jugoslaviju. -- Bojan  Razgovor  20:03, 8. април 2010. (CEST)

Anti, opet sitničariš. . Nacije se i te kako mogu deliti na male i velike, jer taka im je sudbina Rusija, Austorugarska, Francuska, VB, su eto velike nacije jer su imale i imaju vrlo jake države koje su krojile i li kroje dnevnu politiku, za razliku od Srbije, Hrvatske, Bugarske (koja je u srednjem veku takođe bila "velika nacija", al kasije su propali). Pogotovu se ta podela može primeniti na nacije koje su živele u okviru nekog carstva, na primer, Austrougarske. I ne, nikako i nikada se u Austrougarskoj potčinjeni narodi nisu izjednačili sa Nemcima, Austrijancima i Mađarima. Možda su dobili neka prava, ali svakako nisu bili na istoj nozi kao da kažemo, vodeće nacije u carstvu. S druge strane, složila bih se da je izraz "gušiti" preteran. Trebalo bi ton te rečenice svesti na razumnu i neutralnu meru. Nešto kao, manje nacije koje su do tada živele u okviru velikih država ostvarile su svoju nezavisnst. Mada, i tu treba biti oprezan, jer pitanje je šta za Hrvate i Slovence znači dolazak Srba i osnivanje Jugoslavije. Ja bih preporučila da se izbegavaju reči tipa "oslobođenje", ili "okupiranje", već da se nađe neki neutralniji ton, kad je u pitanju stvaranje SHS, tj. kasnije Kraljevine Jugoslavije.--Јагода испеци па реци 20:11, 8. април 2010. (CEST)

wow, nisam mogao da verujem da malo pre napisano moze da dovede do ovakve polemike. Trebalo bi da se napisu koje su posledice. Jedna od posledica je stvaranje SHS. Hteo sam da popisem koje su to male nacije koje su pored onih koje su dobile drzave. Anti, napisi ovde kako mislis da treba pa da vidimo. --Алекс (разговор) 20:15, 8. април 2010. (CEST)

Неки Словенци јесу отимали Марибор. Хвала ти што се сећаш тог мог уређивања. Свест словеначких (и хрватских) националних вођа је била таква да их је (по неким тврдњама) Никола Пашић потплатио да оснују Југословенски клуб обећавши им доживотно издржавање чак и да покушај формирања Југославије не успе. Моје мишљење је да је то њима било у интересу чак и да их није поптлаћивао.

Велики број Словенца и Хрвата које знам (и велики број Срба из БиХ и Војводине) неколико генерација после распада АУ живећи у "својим" државама отворено жалио за овим периодом гушења под АУ. Знам да моје искуство није усамљено.

Независно од тога што се Словенци, Хрвати, Чеси, Словаци, Срби (из Аустроугарске) нису питали у којој држави желе да живе. Масарик је у САД прогласио Чехословачку републику. Словенце, Србе из АУ и Хрвате није нико ништа ни питао. Као ни Србе из Србије да ли желе да живе са Словенцима и Хрватима (одлука народне скупштине о ратним циљевима се не може сматрати легитимном). Велике силе (на првом месту САД и Вудро Вилсон) ( After World War I, Wilson participated in negotiations with the stated aim of assuring statehood for formerly oppressed nations and an equitable peace. ) су оправдавајући своје потезе "демократским самоопредељењем обесправљених нација" раскомадале АУ империју. Сигуран сам да су сви становници имали прилике да чују отворене изразе жаљења за АУ царством оних који су под тим царсвом живели (чак и Срба).

Због свега овога сматрам да је погрешно вршити вредносне процене величине нација и гушења (без референце поготово). Зато сам и предложио горе наведену реченицу.

"После Првог светског рата формирано је неколико нових држава у складу са декларисаним принципом демократског националног самоопредељења."

--Antidiskriminator (разговор) 22:32, 8. април 2010. (CEST)

Dobro je, ali posledica rata je da su neke nacije dobile drzavu a neke nisu. Npr. nereseno pitanje Kurda, Ukrainaca, naroda srednje Azije, a da ne govorim o narodima i narodnostima u kraljevini SHS. Cilj je da se u tom odeljku to sve napise i da bude cisto i jasno. --Алекс (разговор) 22:37, 8. април 2010. (CEST)

Ustvari nije dobro. "декларисаним принципом демократског националног самоопредељења" - ovo bi znacilo da je bilo puno referenduma a nije bilo tako bilo je i ratova i sporazuma i svakakvih cuda. --Алекс (разговор) 22:42, 8. април 2010. (CEST)

Напротив. То што пише декларисаним принципом значи да је принцип декларисан (у смислу необавезујуће изјаве) а не и спроведен.--Antidiskriminator (разговор) 23:30, 8. април 2010. (CEST)

Мислим да не треба посебно истицати да неке нације нису "добиле своју државу". Дискутабилно је да ли нека "мала" нација може да добије или не добије своју државу. Поготово нације које су ушле у састав слабих, неразвијених и малобројних држава. Такве државе су увек и искључиво само формално независне и самосталне, а у суштини колоније моћних и развијених држава (лично мислим да су због тога и формиране све мале нове државе и растурена сва веће мултинационалне попут АУ или СФРЈ). Све нације су и пре ПСР живеле у неким државама. Дискутабилно је да ли су државе у којима су се нашле ове нације после ПСР биле више њихове него претходне државе, и да ли им је у њима било боље. Мислим да је важније истаћи значај формирања Лиге народа после ПСР, и чињеницу да су делови АУ царства који су ушли у састав нових држава не само избегли плаћање ратне одштете, већ били и њени корисници, него чињеницу да постоје поједине нације које нису добиле државу. --Antidiskriminator (разговор) 23:53, 8. април 2010. (CEST)

Па сад. Велики број Мађара је остао у Румунији. То је створило велике проблеме пред 2. св рат. Па онда граница између СХС и Мађарске је чудно повучена тако да је после 10 година важио закон да људи могу да мењају имања и прелазе из СХС у Мађарску и обратно. Има пуно примера. Ако тражиш да кажем да непостоји "мала" нација онда ок, све су велике, али није ту било неког самоопредељења. Што се тиче истицања да су неке државе добиле или не, то стоји јер новонастала ситуација није била решила и смирила Европу. Ево Курди нису добили, а лако да су могли. Ове кавкаске нације које су Руси признали - иста ситуација... Радимо на том делу, не могу да верукем да је пар реченица довело до ове непотребне расправе. Прерадићу мало дубље тај део па да видимо онда. --Алекс (разговор) 02:44, 9. април 2010. (CEST)

Šta znači Srbe niko nije pitao? Pa sami su se izjašnjavali za otcepljivanje od Austrougarske. Za ove ostale ne znam. Estonci, Litvanci, Poljaci, Letonci, Finci, Čehoslovaci, dobili su svoje države. Ako su neki kasnije zažalili, opet, to je pitanje za članak Drugi svetski rat. -- Bojan  Razgovor  02:29, 9. април 2010. (CEST)

Немојмо да се одвајамо од теме. Ради се о одељку који говори о последицама Првог светског рата. Треба да се напише да су настале нове државе али да то није решило национална питања, да је створило нетрпељивости, да су били неки ратови, да су после били неки пактови, да су новонастале државе биле генерално нестабилне и бла бла бла... Ово што имамо је често упрошћен превод са енглеске википедије у којој пише да је Југославија настала после 1. св. рата. Ми можемо боље да објаснимо неке ствари. --Алекс (разговор) 02:44, 9. април 2010. (CEST)

"Šta znači Srbe niko nije pitao? Pa sami su se izjašnjavali za otcepljivanje od Austrougarske." Никада нисам видео ниједан извор информација који поткрепљује тврдњу да је ико икада организовао изјашњавање Срба, Словенаца или Хрвата (изузев Словенаца на југу Корушке) о томе у којој држави желе да живе после ПСР. Уколико неко зна за такав извор информација молим да га наведете. Овде не мислим на изјашњавање посланика у скупштинама, јер они нису имали легитимитет за одлуку о отцепљењу дела територије суверене државе (То би било исто као када би Риза Халими, Расим Љајић и Мехо Омеровић у скупштини Србије декларисали да ће подручје Рашке области, Прешева и Бујановца бити припојени БиХ и Македонији). --Antidiskriminator (разговор) 15:37, 12. април 2010. (CEST)

Srbi su se izjasnili na Velikim narodnim skupstinama preko svojih poslanika. Da li je legitimno ili ne, uopste nije problem, te odluke su zazivele. -- Bojan  Razgovor  12:44, 20. април 2010. (CEST)

Није спорно да је спроведена одлука о држави у којој ће Срби из Краљевине Србије или Срби и остали народи из АУ монархије живети. Нисам оспоравао легитимитет било чијих одлука по том основу, мада не тврдим да нема разлога за то. Оно што сам навео је да су се велике силе приликом одлучивања о томе у којој ће држави који народ да живи наводно руководиле принципом демократског самоопредељења нација. Е то је оно што у пракси није заживело и то је оно што сам оспорио. Мислим да нацијама са територије бивше АУ и из бивше Краљевине Србије, није било дозвољено да се путем демократског изјашњавања на референцуму определе у којој ће држави да живе (осим Словенцима на југу Корушке), упркос томе што је демократско самоопредељење нација било декларисано као принцип по којем су одређене границе на територији бивше АУ. Због тога сматрам да неке нације (попут Словенаца и Хрвата) нису добиле своје државе као што је то у тексту истакнуто, већ су се мимо своје воље припадници ових нација нашли уместо у једној мултинационалној држави (АУ) у другој (Краљевина СХС). Мислим да ово није небитно истаћи јер је непоштовање принципа демократског самоопредељења нација имало последице на утврђивање граница после ПСР и на политичке амбиције представника неких нација (Хрвата и Словенаца на пример) за формирањем својих националних држава што је имало значајне даље последице на историјска дешавања на Балкану.--Antidiskriminator (разговор) 13:08, 20. април 2010. (CEST)

Неке мање нације које су вековима биле гушене од стране Русије, Немачке и Аустрије тј. Аустроугарске добиле су нове државе. - Може ли макар додатак неке, пошто нису све "мање" нације које су вековима "гушене"... "добиле државе" и то "нове".--Antidiskriminator (разговор) 01:31, 4. мај 2010. (CEST)

Убачено. --Алекс (разговор) 08:29, 4. мај 2010. (CEST)

Аустроугарска подељена углавном по етничким линијама?!

"Аустро-Угарска је такође била подељена, углавном по етничким линијама, мировним споразумима из Сен Жермена и Тријанона."

Уколико погледате Тријанонски споразум схватићете да су милиони Мађара у етнички хомогеним Мађарским насељима припали околним државама. Исто се у много већој мери односи и на Немце који су живели у АУ. Не само што су милиони Немаца у хомогеним етничким срединама припојени околним државама, већ Немцима чак није дозвољено ни да се уједине забрањивањем уједињења Немачке Аустрије и Немачке од стране савезника. Велики број Словенаца у Јужној Корушкој је успео да се избори да се референдумом определи да остане да живи у Аустрији. И у Италији је остао одређен број Словенаца.

Због свега наведеног, предлажем брисање дела реченице у којем се помиње подела по етничким линијама.--Antidiskriminator (разговор) 00:37, 9. април 2010. (CEST)

Бог да поживи ен вики. Треба да се прошири тај одељак. Ово је супер написано поготову што је Трансилванија дата ВЕЛИКОЈ РУМУНИЈИ. --Алекс (разговор) 02:48, 9. април 2010. (CEST)

Peace treaties====:

After the war, the Paris Peace Conference imposed a series of peace treaties on the Central Powers. The 1919 Treaty of Versailles officially ended the war. Building on Wilson's 14th point, the Treaty of Versailles also brought into being the League of Nations on 28 June 1919.

In signing the treaty, Germany acknowledged responsibility for the war, agreeing to pay enormous war reparations and award territory to the victors. The "Guilt Thesis" became a controversial explanation of events in Britain and the United States. The Treaty of Versailles caused enormous bitterness in Germany, which nationalist movements, especially the Nazis, exploited with a conspiracy theory they called the Dolchstosslegende (Stab-in-the-back legend). The Weimar Republic lost the former colonial possessions and was saddled with accepting blame for the war, as well as paying punitive reparations for it. Unable to pay them with exports (a result of territorial losses and postwar recession), Germany did so by borrowing from the United States, until runaway inflation in the 1920s, contributed to the economic collapse of the Weimar Republic. The reparations were suspended in 1931.

Austria–Hungary was also partitioned, largely but not entirely along ethnic lines, into several successor states including Austria, Hungary, Czechoslovakia, and Yugoslavia, as well as adding Transylvania from Hungary to the Greater Romania. The details were contained in the Treaty of Saint-Germain and the Treaty of Trianon. As a result of the Treaty of Trianon 3.3 million Hungarians came under foreign rule. Although the Hungarians made up 54% of the population of the pre-war Kingdom of Hungary, only 32% of its territory was left to Hungary. Between 1920 and 1924, 354,000 Hungarians fled former Hungarian territories attached to Romania, Czechoslovakia and Yugoslavia.

The Russian Empire, which had withdrawn from the war in 1917 after the October Revolution, lost much of its western frontier as the newly independent nations of Estonia, Finland, Latvia, Lithuania, and Poland were carved from it; Bessarabia was also re-attached to the Greater Romania as it had been a Romanian territory for more than a thousand years.

The Ottoman Empire disintegrated, and much of its non-Anatolian territory was awarded as protectorates of various Allied powers, while the remaining Turkish core was reorganized as the Republic of Turkey. The Ottoman Empire was to be partitioned by the Treaty of Sèvres in 1920. This treaty was never ratified by the Sultan and was rejected by the Turkish republican movement, leading to the Turkish Independence War and, ultimately, to the 1923 Treaty of Lausanne.

---

---

Лепо је то на википедији на енглеском написано. Само што израз largerly у следећој реченици:

largely but not entirely along ethnic lines,

не значи углавном, него у великој мери.

Мислим да је и тај израз претеран јер је теже наћи границу која је ишла дуж линија етничког разграничења него ону која није. Чак мислим да је више од 90% граница које су биле повучене после ПСР делило припаднике истог народа. Не треба бити много мудар па то закључити:

1. у Штајерској су Немци подељени јер је већински немачки Марибор и север Доње Штајерске са читавом Доњом Штајерском припао Краљевини СХС
2. у Корушкој су Словенци подељени јер је већински словеначки насељен југ Корушке припао Аустрији.
3. у Војводини и Трансилванији милиони Мађара остају ван Мађарске и на обе стране границе су Мађари
4. у Судетима и осталим централно европским покрајинама милиони Немаца остају ван Аустрије или Немачке
5. граница између Немачке и Аустрије дели Немце упркос њиховој вољи за уједињењем и формирањем Немачке Аустрије

Због свега горе изнетог остајем при предлогу да се потпуно избрише став о границама које су углавном, већински, значајно или како год, повлачене по линијама етничког разграничења, или да се замени управо супротном тврдњом.--Antidiskriminator (разговор) 14:52, 11. април 2010. (CEST)

---

Антидискриминаторе, ајде преради цео пасус па да видимо, овако ти имаш право и у томе се сви слажемо и без твојих додатних објашњења. Лепо напиши па да видимо целину. --Алекс (разговор) 23:53, 11. април 2010. (CEST)

Мислим да је подела АУ прилично комплексно питање које је имало изузетно значајне последице за будућност човечанства. Постоје веома озбиљне теорије да је управо овакво решење ПСР утицало на појаву узрока ДСР. А ако се ту загребе, мислим да ће се отворити Пандорина кутија. Ја бих оставио овако као што је сад, без посебних напомена око етничког принципа разграничења.--Antidiskriminator (разговор) 09:15, 4. мај 2010. (CEST)

Народи без државе су узрок нетрпељивости?

"И поред овако драстичних промена мапе Европе, многи народи остали су без своје државе што је довело до нових нетрељивости."

На основу ове реченице се може закључити да сваки народ треба да има "своју државу" (вероватно се мисли на државу која је заснована на конститутивности одређеног народа) и да уколико нека нација нема своју државу то доводи до нетрпељивости.

У свету постоји много пута више различитих нација него што има држава. Постоје бројни примери да поједини народи савршено лепо и без нетрпељивости живе у државама које нису њихове. Постоје чак примери да се припадници одређених нација масовно селе из својих држава у туђе државе и да су у својим етнички хомогеним државама изложени много већим нетрпељивостима него у туђим. Постоје бројни примери да су поједини народи живели уз много мање нетрпељивости и проблема у државама у којима нису били конститутивни него у онима у којима јесу. Постоје бројни примери држава у којима нема ниједна нација "суверенитет" већ се састоје од више различитих нација од којих ниједна нема ни апсолутну већину ни суверенитет па живе без нетрпељивости. На крају, постоје примери да су поједине нације испољавале више нетрпељивости и сукоба између себе у истој држави него са другим нацијама. На крају, постоје бројни примери да су одређени наороди били много независнији и "суверенији" у оквиру великих мултинационалних држава него у својој малој националној државици која би се по правилу претварала у протекторат и колонију неке од моћних држава.

Завршетак ПСР је мислим ирелевантан за чињеницу да на свету постоји много више нација него држава. Хрвати, Словенци, Чеси, Словаци и Срби из АУ распадом АУ су из једне мултинационалне државе прешли у другу, па је дискутабилно да ли су нове државе биле много више њихове него АУ.

Због свега овога предлажем брисање читаве горе наведене реченице.--Antidiskriminator (разговор) 11:03, 12. април 2010. (CEST)

Ne mislim da se da se iz te rečenice zaključuje da svaki narod treba da ima svoju državu, već da nekim narodima smeta što nemaju svoju nacionalnu državu. Međutim, trebalo bi navesti koji su to narodi, i prema kome su bili netrpeljivi (uz odgovarajuće reference). -- Loshmi (razgovor) 11:16, 12. април 2010. (CEST)

АУ је била мултинационална, а њен мултинационализам се завршавао са Немцима и Мађарима. Остали народи нису пронашли свој идентитет тамо. Исто је проблем и СХС, Срби су пронашли идентитет, а остали иако су били констутитивни нису. Али да се вратимо на реченицу. Требало би мало да се преформулише. Надам се да схваташ шта је циљ тог одељка, а то је да се Европа није смирила после ПСР. А што се тиче тога да ли треба или не треба свака нација да има државу, то није питање за нас. Ако нека нација сматра да треба и види противника те идеје долази се до проблема који води у рат. Ако су се Пољаци дигли на оружије и победили Совјете добили су државу, Украинци су изгубили и нису добили државу... --Алекс (разговор) 12:59, 12. април 2010. (CEST)

Пробој Солунског фронта?

Уме ли неко ово да напише? Да ли неко има написано на енглеском да је Вилхем рекао да је 62.000 српских војника одлучило 1.С.Р? --Алекс (разговор) 14:13, 12. април 2010. (CEST)

Literatura

Da bi stranica mogla da napreduje trebaju nam izvori. Ja sam nasao ova dva i ponesto sam ubacio, ali radi se o Istoriji Srbije pa se ova tema samo dodiruje a treba nam neka knjiga tipa Srbija u Prvom svetskom ratu. Ima li neko neki izvor? --Алекс (разговор) 11:15, 19. април 2010. (CEST)

• Владимир Ћоровић: Историја српског народа. Београд 1997. [1]
• Душан Батаковић: Нова историја српског народа, Београд: Наш Дом 2000. (коаутори: А. Фотић, М. Ст. Протић, Н. Самарџић); друго допуњено издање: Београд 2002., ISBN 978-86-7268-015-7; корејски превод: Сеул 2001., ISBN 978-89-89205-20-3; француски превод: Histoire du peuple serbe, Lausanne: L’Age d’Homme 2005. ISBN 978-2-8251-1958-7 [2]

Evo jos jedne. --Алекс (разговор) 11:17, 19. април 2010. (CEST)

• Serbia's great war, 1914-1918 By Andrej Mitrović: google books

Занимљив рад: --Алекс (разговор) 12:10, 19. април 2010. (CEST) "Prvi svetski rat"

Велике силе а не највеће светске силе

"Први светски рат је вођен од 1914. до 1918. године а у њему су учествовале највеће светске силе,..."

Приликом иницијалног превођења овог чланка са енглеске википедије израз у реченици:

"World War I was a military conflict that lasted from 1914 to 1918 and involved most of the world's great powers,[1] assembled in two opposing alliances..."

Израз велика сила је даље на енглеској википедији објашњен ставом:

"A great power is a nation or state that has the ability to exert its influence on a global scale. Great powers characteristically possess economic, military, diplomatic, and cultural strength, which may cause other smaller nations to consider the opinions of great powers before taking actions of their own. "

На основу горе наведеног предлажем промену из највеће светске силе у велике силе уз викивезу ка термину велике силе.--Antidiskriminator (разговор) 10:00, 20. април 2010. (CEST)

Промењено у: ...а у њему је учествовала већина светких великих сила... А вики веза када ово напишемо. --Алекс (разговор) 11:17, 20. април 2010. (CEST)

Аустријанци?

"Мимо свако очекивање, Аустријанци нису упутили свој напад преко Београда и долином Мораве, него су кренули у углу што га чине Сава и Дрина, имајући као главне базе Тузлу и Митровицу. Рачунали су да ће тај пут офанзиве изазвати изненађење и брзо решити ствар. Српска војска се борила против Аустријанаца у бици на Церу, која је почела 12. августа 1914. Српска војска је заузела одбрамбене положаје са јужне стране Саве и Дрине. Током наредне две недеље аустријски напади су одбијени уз тешке нанете им губитке"

Већину војника АУ војске који су напали србију су чинили јужни словени--Antidiskriminator (разговор) 17:39, 3. мај 2010. (CEST)

Popraviću. --Алекс (разговор) 17:41, 3. мај 2010. (CEST)

Пјотр Николајевич Дурново

Можда убацити „предвиђање“ овог руског министра унутрашњих послова које се налази на хр википедији [3]. --212.200.217.213 (разговор) 00:39, 27. јул 2010. (CEST)

Интересантно, али би можда прво требало убацити чланак о њему http://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Nikolayevich_Durnovo . А можда је прави чланак за то Узроци Првог светског рата . хр чланак о овој теми и није нешто посебно. Наш чланак је много бољи али још увек има рупа. Не пише готово ништа о Источном фронту, а ту би требало да се напише предходно и посебан чланак. Затим балкански фронт на почетку и тд и тд. --Алекс (разговор) 11:59, 27. јул 2010. (CEST)

Хвала анонимном кориснику на корисном предлогу. Од поднаслова са хр. вики је по мом мишљењу одабрао најмање релевантан текст, предвиђање бившег руског министра које није ни референцирано. Чак и ако се обезбеди адекватан извор информација, ипак је то изјава бившег министра, германофила како наводи ен. вики. Јесте интересантна али у текст о ПСР не могу да стану због преобимности можда неке много важније теме. Мислим да је много важнија тема оно за шта се тада актуелни министар унутрашњих послова Русије залагао, или премијер Велике Британије, или улога жена у избијању ПСР или оно што су рекли цар Аустроугарске или Русије када су потписивали објаве рата или мобилизације. Ако се такав текст може референцирати (мада нисам потпуно сигуран у то), онда има много већу тежину него речи бившег министра и мислим да га треба навести у тексту чланка о ПСР и као што је Алекс предложио обрадити детаљније у посебном чланку.--Antidiskriminator (разговор) 13:21, 27. јул 2010. (CEST)