Разговор:Рутер

Из Википедије, слободне енциклопедије
Иди на навигацију Иди на претрагу

Router не треба транскрибовати, него превести као (мрежни) усмеривач. --Вујке (Разговор) 00:04, 4. октобар 2010. (CEST)

Не слажем се. Рутер је општепозната реч, док тешко да би ико провалио шта је то мрежни усмеривач. Преводити, да, користити наше речи уместо страних, наравно, али не по сваку цену, а нарочито не по цену разумљивости. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 00:07, 4. октобар 2010. (CEST)

И ја сам на много места чуо рутер, а никад мрежни усмеривач, али, наравно да то није никакав критеријум. Можда да се уведе неко средње решење: рецимо да наслов буде Рутер, у првој реченици се помене и мрежни усмеривач, а касније се иде са рутером. Може и обратно.

--Sly-ah (разговор) 00:23, 4. октобар 2010. (CEST)

Ja ne bih obratno, ipak je bolje da članak bude naslovljen onom rečju koja je poznatija (ako su obe, naravno, ispravne, što u ovom slučaju jeste). Mislim da je sasvim ok ovako kako sad stoji: Ruter ili mrežni usmerivač je... Može i preusmerenje sa Mrežni usmerivač na Ruter. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 00:54, 4. октобар 2010. (CEST)

Рутер, усмеривач, мрежни усмеривач, скретница. Сви изрази се користе у домаћој литератури, док је рутер ипак најкоришћенији, па се и други изрази преводе користећи реч рутер. Рецимо BDR (енгл. Backup Designated Router) - Резервни наменски рутер, (енгл. Internal router) - Интерни рутер, (енгл. Backbone router) - Рутер окоснице итд. --SmirnofLeary (разговор) 01:04, 4. октобар 2010. (CEST)

Ако сте приметили, сви ми овде баратамо изразима "општепозната реч", " на много места сам чуо рутер, а мрежни усмеривач никад", "рутер је познатија реч", "рутер је најкоришћенији" и на тај начин упадамо у замку да одређујемо шта је коришћеније, укорењеније или чешће, иако немамо никаквих референци за те тврдње, сем личног утиска. Ризикујем да ме неко прогласи партибрејкером и закералом, али, можда је Вујке у праву: можда би ипак било боље да се оканемо одређивања шта је често, укорењено и разумљиво (није то наш задатак, иако се Методичар неки дан љутнуо кад сам га упозорио на то), да насловимо чланак са Мрежни усмеривач, а да све синониме усмеримо према том називу. Само да напоменем да је ово моје скромно мишљење и молио бих да се као такво и разуме.

--Sly-ah (разговор) 07:45, 4. октобар 2010. (CEST)

Онима који знају шта је рутер или мрежни усмјеривач, стручни су у области рачунарства, или су напредни корисници рачунара и технологија у вези, или добро познају енглески језик и сл., сигурно није потребно објашњавати. Међутим, нарочито код чланака из рачунарства, потребно је поставити ствари тако као да се обраћамо људима који имају врло мало информација о теми, слабо познају енглески језик, другим рјечима, почетницима у овој области знања, нарочито у уводу чланка. Слабе вајде од ових информација из увода ако их пишемо за људе који припадају класама које сам поменуо у првој реченици. Дакле, почетницима је много јасније када кажемо мрежни усмјеривач (наше су ријечи које имају јасна значења - уређај који нешто усмјерава у некој мрежи). Стога мислим да је битно да у сваком чланку на самом почетку стоје сви наши изрази у оптицају, без обзира како смо насловили чланак. Овдје не треба бирати по неком критеријуму шта је правилније, јер је то апсурдно, него шта је разумљиво, информативно, пошто је ова област слабо преведена у нашем језику, односно нема стандардизованих израза, за разлику од ситуације у неким другим језицима. --Славен Косановић {разговор} 08:12, 4. октобар 2010. (CEST)

Литература са којом сам ја долазио у сусрет без изузетка је користила само реч "рутер". И, као неко ко завршава поље технике где се рутери често користе, могу да кажем да никад нисам чуо ниједан други термин, и, иако можда моје мишљење није меродавно, нека остане записано да је, по мом искуству, термин "рутер" много чешћи од свих других варијанти. --филип ██ 12:37, 4. октобар 2010. (CEST)

Da, baš kako kaže Dungo/Filip. --Goldfinger (разговор) 12:41, 4. октобар 2010. (CEST)

Slajo, imam jedno pitanje: a po kom kriterijumu bismo se ipak opredelili za srpsku verziju? Moje je skomno mišljenje da treba konsultovati uskostručnu literaturu kad imamo dva podjednako pravopisno ispravna pojma. Naravno da uvek postoji mogućnost da u tom procesu odlučimo subjektivno, ali mislim da je reč nekoliko osoba koje se bave informatikom (rade u toj oblasti ili studiraju)po meni dovoljno da se odlučimo za reč ruter. Pravopis nam daje dve mogućnosti, na nama je da odaberemo kriterijum prema kome ćemo se odlučiti za jednu od te dve reči. Mi smo ovde (čini mi se) odlučili da to bude učestalost, koju zaista ne znam kako drugačije da utvrdimo osim na osnovu sopstvenog iskustva plus iskustva onih koji su stručni u datoj oblasti. A ono od pre neki dan sa Metodijem, men' se čini da se radilo ipak o dva pojma od kojih je jedan bio tačan a drugi netačan, iako realno gledano, češće u upotrebi u svakodnevnom govoru.--ЈагодаGaim.svg испеци па реци 14:29, 4. октобар 2010. (CEST)

Слајо, имам референце за тврдње. Издавач „Микро књига“ је једини на нашим просторима преводио речи из рачунарства, везане за рачунарске мреже. Пре 15-так година су превели књигу Novellova enciklopedija računarskih mreža и тиме су поставили неки темељ. Књига се данас може сматрати застарелом, али управо у њој су многи изрази преведени на наш језик. Рецимо у тој истој енциклопедији, наводе за свич реч комутатор. Кад сам рекао „најчешћа“ мислио сам на друге књиге истог издавача које сам прочитао или имао у рукама. На основу онлајн речника Микро књиге, Новелове енциклопедије, Таненбаумове књиге о мрежама, материјала са факултета и Цисковог курса, започео сам и следећу страну са преводима израза (и списком потребних чланака) Корисник:SmirnofLeary/терминологија. С обзиром на све што сам рекао, мислим да је проблем доста већи него што се поставља. Ако одлучимо превести израз, требамо бити систематични и преводити даље све изразе који се тичу рачунарства (ако не рачунарства онда бар рачунарских мрежа). у противном мислим да треба оставити назив Рутер. --SmirnofLeary (разговор) 14:36, 4. октобар 2010. (CEST)
Sam naslov ovog i slicnih clanaka je manje bitan. Bitno je da se u samom clanku koriste nasi izrazi u opticaju iako mozda ne siroko rasprostranjeni u upotrebi u samoj struci i medju onom klasom ljudi koji se smatraju naprednim korisnicima racunarskih tehnologija. Razlog je lakse razumjevanje teksta za laike i one kojima engleski nije jaca strana. Ne postoji nikakva prepreka da pored tog nekog uobicajenog izraza, transkripcije i kako god, upotrijebimo i opisne izraze u clanku. Ovdje, na ovoj enciklopediji se cesto gubi iz vida da se obracamo sirokom spektru ljudi, pocev od osnovaca pa do sada penzionera, ljudima sa visokim, ali i osnovnim obrazovanjem. Cijeli spektar se moze pokriti, i treba da se pokrije, ako se ne ponasamo snobovski a ne bi trebalo tako da se ponasamo. Dakle sam naslov je manje bitan, zato su tu preusmjerenja, ali bi trebalo obratiti paznju na ovo sto sam pomenuo. --Славен Косановић {разговор} 15:32, 4. октобар 2010. (CEST)
Слажем се са тобом Славене, мада мислим да је то један од аспеката. Слажем се и са Слајом, и ту сам хтео рећи да је превођење израза из области рачунарства озбиљан посао. Већ постоји готов онлајн речник Микро књиге који би требало разматрати. Они су на томе озбиљно радили дуги низ година. Ако би се испоставило да они не би имали ништа против да преузмемо њихов речник на наш вики-речник, то би можда могао бити један од највећих послова за наредну годину. --SmirnofLeary (разговор) 16:42, 4. октобар 2010. (CEST)



„Moje je skomno mišljenje da treba konsultovati uskostručnu literaturu kad imamo dva podjednako pravopisno ispravna pojma.”

Недавно сам са једним корисником имао подугачку и исцрпљујући расправу око транскрипције географских назива, па не бих да трошим време на поновно изношење својих ставова о једном сличном проблему.

„ali mislim da je reč nekoliko osoba koje se bave informatikom (rade u toj oblasti ili studiraju)po meni dovoljno da se odlučimo za reč ruter.”

Ја се никако не могу сложити. Ако је неко стручан за информатику, то не значи да је стручан и за правописни проблем (а овде се ради баш о томе). Даље, ако се неко, игром случаја или силом прилика, у свом послу сусреће са одређеним терминима, и користи те исте термине у свакодневном послу, то не значи да је тај термин правописно исправан или прихватљив. Само хоћу рећи да глас или став стручњака у одређеној области никако не би требало да буде пресудан (или да се рачуна двоструко) у односу на глас неког "обичног" корисника који није баш стручан за ту област (наравно, кад се ради о чисто правописној проблематици).

„Mi smo ovde (čini mi se) odlučili da to bude učestalost, koju zaista ne znam kako drugačije da utvrdimo osim na osnovu sopstvenog iskustva plus iskustva onih koji su stručni u datoj oblasti.”

Тачно, али ту учесталост не одређујемо ми, већ лингвисти (мислио сам да смо то апсолвирали). Уколико Клајн (рецимо) у свом РЈН не каже да је рутер боље од мрежни усмеривач (или обрнуто, свеједно), уколико ниједан од референтних речника не даје предност нити једном од два лика, онда нам преостаје или да поново питамо неког лингвисту шта би било боље (не исправније, већ боље) или да напросто, гласањем, на основу сопственог, субјективног утиска одлучимо како ће се насловити чланак. Може и консензусом, али никако не смемо да паднемо у замку да пребројавамо учеесталост одређеног лика речи у "ускостручној литератури". Дакле, неко ће на основу њему доступне литературе рећи да треба бити рутер, неко ће на основу свог искуства и њему доступне литературе, рећи да треба мрежни усмеривач итд. Да се разумемо, мени је свеједно који ће се облик користити, већ сам и навео своје мишљење у погледу коришћења једног или другог облика, мени је само битно да већ једном разрешимо ту принципијелну дилему: шта један уредник сме, а шта не сме када је у питању правописна проблематика.

--Sly-ah (разговор) 18:33, 4. октобар 2010. (CEST)

„Ако је неко стручан за информатику, то не значи да је стручан и за правописни проблем (а овде се ради баш о томе). Даље, ако се неко, игром случаја или силом прилика, у свом послу сусреће са одређеним терминима, и користи те исте термине у свакодневном послу, то не значи да је тај термин правописно исправан или прихватљив. Само хоћу рећи да глас или став стручњака у одређеној области никако не би требало да буде пресудан (или да се рачуна двоструко) у односу на глас неког "обичног" корисника који није баш стручан за ту област (наравно, кад се ради о чисто правописној проблематици). ”

Čekaj, izgleda da se nismo razumeli. Ja polazim od toga da su oba pojma pravopisno tačna. Zar nisu?--ЈагодаGaim.svg испеци па реци 18:49, 4. октобар 2010. (CEST)

„Тачно, али ту учесталост не одређујемо ми, већ лингвисти (мислио сам да смо то апсолвирали). Уколико Клајн (рецимо) у свом РЈН не каже да је рутер боље од мрежни усмеривач (или обрнуто, свеједно), уколико ниједан од референтних речника не даје предност нити једном од два лика, онда нам преостаје или да поново питамо неког лингвисту шта би било боље (не исправније, већ боље) или да напросто, гласањем, на основу сопственог, субјективног утиска одлучимо како ће се насловити чланак. Може и консензусом, али никако не смемо да паднемо у замку да пребројавамо учеесталост одређеног лика речи у "ускостручној литератури".”

Bez namere da vređam, ali mislim da zaista previše guraš u stranu uskrostručnu literaturu. Npr. kako ćeš utvrditi koko tačno treba navoditi imena, na primer, germanskih vladara? Da, onih iz srednjeg veka, npr. Vandala ili Gota. Imamo verzije sa K i sa H na kraju. Npr. Roderih/Roderik, Alarih/Alarik, Atanarih/Atanarik... i sl. Kako bi ti utvrdio da li je ispravnije sa K ili sa H? Ja sam na takva pitanja koja sam postavljala određenoj osobi koju i ti i ja vrlo dobro znamo i visoko je cenimo, dobijala odgovore "treba pitati istoričare". Tako da na osnovu tog iskustva mislim da isti princip treba primeniti i ovde, i to samo zato što smo već utvrdili (barem sam ja tako razumela) da su oba pojma s pravopisne tačke gledišta, tačna.--ЈагодаGaim.svg испеци па реци 18:56, 4. октобар 2010. (CEST)


Оба појма су правописно исправна (претпостављам), али, опет кажим, није у томе ствар. Ја сам се фокусирао на начин одређивања учесталости, фреквентности неког лика у говорном језику, односно, на питање КО је надлежан да одлучује о томе. Мој став по том питању је, верује, свима јасан, али није јасан став Википедије по том питању. Јер, одређивање фреквентности појављивања неке речи у одређеном речничком корпусу је, сасвим сигурно, само и једино - правописно питање.

--Sly-ah (разговор) 19:00, 4. октобар 2010. (CEST)

А зашто се транскрибује рутер, зара није роутер? -- Обрадовић Горан (разговор) 19:14, 4. октобар 2010. (CEST)
П. С. Ту није у питању транскрипција, будући да се ради о општој именици која је ѕабележена, рецимо, у К-Ш Речнику страних речи.--Sly-ah (разговор) 19:20, 4. октобар 2010. (CEST)
Pored onog što je Slaja već rekao, dodala bih: čak i da treba transkribovati, bilo bi rauter, a ne router.--ЈагодаGaim.svg испеци па реци 19:38, 4. октобар 2010. (CEST)

Ускостручно литературу гурам у страну када је у питању транскрипција из неколико разлога:

  • устаљени облици су дати у меродавним речницима и уопште правописној литератури и као такве их и треба користити.
  • ако неки облик није забележен у тој литератури, онда није устаљен и приступамо транскрипцији на основу прецизних правила за транскрипцију датих у Правопису и делима Т. Прћића
  • дакле, када је транскрипција у питању, нема места импровизацији и изношењу ставова типа "ја мислим", "сигуран сам да је" или "ја сам стручњак за ту област".

Што се тиче општих именица (као што је овде случај) ја мислим да сам био јасан: консултовање ускостручне литературе је пожељено, али не сме да буде одлучујуће код решавања правописне проблематике (а мени се чини да си ти у једном од горњих постова изнела управо такав став). Или, да будем јаснији: глас онога који је да свог става дошао искључиво консултовањем стручне литература мора да буде РАВНОПРАВАН гласу онога "нестручњака" који је до свог закључка о учесталости појављивања одређеног лика речи дошао на неки други начин (читањем новина, гледањем телевизије, сурфовањем по интернету итд) (наравно, овде говорим о правописним проблемима) и то под условом да се лингвисти још нису изјаснили о том проблему (као што нису, у овом случају). Дакле, нека врста гласања али с тим да гласови и "стручњака" и "нестручњака" вреде једнако. Може и нека врста консензуса (без гласања), али да стру~њаци за одређену област не намећу свој став само за то што су стручњаци за ту област. Мислим да сам сад био јаснији.

--Sly-ah (разговор) 19:20, 4. октобар 2010. (CEST)


Ma jasni su meni ti tvoji stavovi, štaviše mislim isto kao i ti. Ono što meni (još uvek) nije jasno, jeste na osnovu čega si formirao mišljenje da je bolje koristiti srpsku reč (zapravo dve reči) a ne stranu. U RJN nema odrednice "ruter", u KŠ ima, i definiše se kao mrežni uređaj koji digitalne podatke iz razlilitih izvora usmerava na odgovarajuće adrese. U jednotomnom RMS ga nema, u šestotomni neću ni da gledam jer ruteri u vreme njegovog izdavanja nisu ni postojali, u Pravopisnom rečniku takođe ga nema. Dakle, ostaje nam jedino od lingvističke literature referenca KŠ, a prema njoj, opet je ruter, jer se u lingvističkoj literaturi mrežni usmerivač nigde ne pominje (ako mi je nešto promaklo, slobodno me ispravi). Ako tome dodamo i uskostručnu literaturu (da zanemarimo šta je ko od nas ovde čuo), onda zaista ne vidim zašto bismo ipak naslovljavali članak kao mrežni usmerivač, a ne kao ruter. E, to meni nije jasno, a ne kako treba postupati u određivanju koja je reč bolja. PS: Takođe mislim da ovo nije toliko velika nedoumica da bismo pitali Klajna. Štaviše, nešto naslućujem njegov odgovor, ali ako misliš da treba da ga pitamo, možemo i to. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 19:33, 4. октобар 2010. (CEST)

Ја сам у том посту неколико пута употребио реч "можда": можда је Вујке у праву, можда бисмо могли чланак насловити тако и тако итд. А до тог можда сам дошао на једноставан начин: увек сам мислио да српска реч треба да има предност у односу на страну, али само у случају да се обе речи појављују равноправно у одређеном корпусу речи или у свакодневном говору, или, да су тај облик препоручили лингвисти (не информатичари, већ лингвисти), или да се тај облик појавио довољан број пута да се по лингвистичким критеријумима може подвести под устаљени и прихваћену реч у српском језику ( чему, опет да поновим, одлучују лингвисти и само лингвисти). Као што можеш видети из пажљивог ишчитавања мојих постова, ја нигде нисам инсистирао ни на једном од предложених облика, већ сам само принципијелно инсистирао на неким другим стварима (да се сад не понављам). Даље, појам мрежни усмеривач нећеш наћи ни у једном речнку страних речи, једноставно зато што се не ради о страној речи да би као таква била увршћена у један такав речник, а нећеш га наћи ни у једном речнику српског језика из разлога које си већ навела. Према томе, облик мрежни усмеривач можеш наћи на свим другим местима, осим у мериторним речницима. Само да закључим: мени је сасвим свеједно који ће се појам користити, код предлагања (али не и инсистирања) на облику мрежни усмеривач ја сам се руководио неким лингвистичким, али и естетским критеријумима, али, колико могу да видим, рутер је победио консензусом (а, колико видим, обол рутеровој победи дао сам и ја) и ту нема више ничега што би се додало и одузело.

--Sly-ah (разговор) 20:07, 4. октобар 2010. (CEST)

OK, hvala na objašnjenju. Znam da u rečnicima stranih reči neću naći ovaj izraz, ono na šta sam ja ciljala jeste RJN i RMS, ali pre svega RJN. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 20:27, 4. октобар 2010. (CEST)

И само да још нешто кажем: у последњем посту сам констатовао да је рутер победио консензусом и драго ми је због тога. Не због тога што је рутер победио (то ми је потпуно свеједно), већ због тога што је ту победу остварио консензусом. У оваквим случајевима (када се ради о општим именицама, њиховој учесталости и укорењености и када се лингвисти, из ових или оних разлога, нису "очитовали") консензус (па чак и нека врста гласања, али без пондерисаних гласова) је најприхватљивије и најдемократскије решење. Али, само у оваквим (и сличним) случајевима.

--Sly-ah (разговор) 20:34, 4. октобар 2010. (CEST)

Гугл претрага даје "мрежни усмеривач" у свега 0,02% интернет страна на српском језику. Ово је потпуно непредметна и непотребна расправа. Да споменем само да након мог иницијалног доприноса пре три године, чланак је проширен са свега пола килобајта текста и то од стране ботова. Ниједна једина реч није додата у сам чланак. А на пример ова дискусија има више од 30 килобајта! Од учесника у расправи нико није ништа квалитативно додао у тексту. Када ће наша Википедија да се мане тог опсесивног мењања назива, и да почне да се бави писањем самих чланака?--Ирић Игор (разговор) 22:35, 4. октобар 2010. (CEST)



„угл претрага даје "мрежни усмеривач" у свега 0,02% интернет страна на српском језику. Ово је потпуно непредметна и непотребна расправа”

Ево, о оваквом приступу ја говорим све време. Дакле, чега нема на Интернету, то напросто не постоји. А оно што је на Интернету - то је правилно, тачно и у то не треба сумњати. Благо нама са оваквим "експертима".

--Sly-ah (разговор) 23:03, 4. октобар 2010. (CEST)

Некад је био (још увек траје) турцизам, а сад је у "моди" англицизам. Као да нам је мало турских речи у српском језику... Ја сам само предложио да буде српска реч... Али, може и овако, једино још ако може преусмеравања са Мрежни усмеривач на Рутер.

--Вујке (Разговор) 10:39, 9. октобар 2010. (CEST)