Разговор:Срби у Војводини/Архива 3

Архива 2

Архива 3

Архива 4

Jezici

Nisu samo šumadijsko-vojvođanski i smederevsko-vršački zastupljeni dijalekti u Vojvodini. Jezička karta se sigurno promenila prilivom Srba proteranih iz Hrvatske. Priča se tako da pola Novog Sada čine "Bosanci". Stoga mislim da je suvišno isticati samo šumadijsko vojvođanski i smederevsko vršački dijalekat, jer garant su zastupljeni i istočnohercegovački, istočnobosanski i slavonski.--Нимчевић разговор  16:40, 28. април 2014. (CEST)

--Нимчевић разговор  21:34, 30. април 2014. (CEST)

Srbi starosedeoci

Иако су Срби на територији Војводине били део староседелачког словенског становништва (посебно у Срему), већи број Срба почиње да се насељава на ово подручје почевши од четрнаестог века. Непосредно пред османско освајање ових простора, Срби су чинили знатан део становништва данашње Војводине.

Na nekoliko mesta pominje se sintagma Srbi starosedeoci. Možda Njegovan (politikolog, ekonomista), Kicošev (geograf), Palić (istoričar radničkog pokreta) i dr. tako misle, ali medievisti se uzdržavaju od takvih tvrdnji. Za tako nešto nema uopšte dokaza. U latinskim poveljama pominje se neretko "in confinibus schismaticorum Rascie", tj. na granici sa šizmaticima Raške, ali ništa ne ukazuje da je na samoj granici prema srednjovekovnoj Srbiji bilo pravoslavaca. Naprotiv, papa Grigorije izričito kaže da je pogranično selo Chewregh "naseljeno mnogim Hristovim vernicima", tj. katolicima (Chewregh... multis Christi fidelibus est populata). O većoj koncentraciji Srba u Sremu piše tek Đorđe Sremac iz 16. veka, dobar poznavalac prilika u Sremu posle Mohačke bitke.--Нимчевић разговор  07:18, 30. април 2014. (CEST)

Треба преформуслисати унешто: није немогуће, али нема доказа. -- Bojan  Razgovor  07:21, 30. април 2014. (CEST)

Za tako nešto pre svega treba navesti izvor (tj. relevantnu knjigu), koji, međutim, nije naveden. Ni Njegovan, od koga su prepisane neke rečenice u ovom članku, u većini slučajeva ne navodi izvor. Uz to, poželjno je navesti pisani izvor koji pominje Srbe. Npr.:

На могуће присуство Срба у Срему наводи дозвола авињонског папе Григорија XI фрањевцима из 1372. да оснују манастир на поседу кнеза Николе Горјанског, тачније у селу Chewregh (према Еузебију Ферменџину Черевић) „на граници са шизматицима [тј. православнима] Рашке“. Верује се да је издата управо ради сузбијања православља на фрушкогорским падинама.[13]

--Нимчевић разговор  07:32, 30. април 2014. (CEST)

Ова књига (поменута у једном коментару на врху) није ни за навођење. Срамота шта све долази у обзир.--Нимчевић разговор  07:37, 30. април 2014. (CEST)

Samo ti troši prste i tastaturu Nimčeviću. Ti apsolutno nisi nikakav autoritet da bi pljuvao po tim autorima i njihovim knjigama i sam ih proglašavao "nerelevantnim". Trenutno imam pametnija posla nego da posvećujem "dužnu pažnju" tvojim komentarima, ali ovaj članak ću već u dogledno vreme srediti i vratiti u njega sve što eventualno budeš obrisao iz ličnih političkih razloga. Eto, zabavljaj se sada sa člankom i stranom za razgovor malo. PANONIAN (разговор) 20:47, 30. април 2014. (CEST)

Досад нисам чуо ништа паметно од тебе. Само оптужујеш ме да све радим „из личних политичких разлога“. Кицошев и Његован нису медиевисти. Помири се с тим. Његован генерално лоше приказује средњи век. То се види из извора које користи. Цитира нпр. Петра Пекића, прохрватски настројеног Буњевца који тврди да цар Јован Ненад није био Србин него Хрват. Уосталом, средњи век није ни предмет Његовановог истраживања, него период 1918-1920.--Нимчевић разговор  21:34, 30. април 2014. (CEST)

Jedino me zanima zašto si ubacio ovaj dugački citat koji nikakve veze sa temom ovog članka nema: [1]. Tim stvarima nije mesto u člancima vec na sajtu wiki sources ili gde već. PANONIAN (разговор) 21:45, 30. април 2014. (CEST)

A i ako već koristiš takve stvari u članku onda izvuci iz tog teksta bitne informacije, a izostavi nebitne. Koga zanima što ovi "šalju dobronamerne želje pobožnih ljudi" ili "molba koju su izneli ljubljeni sinovi"? Iz celog tog teksta je dovoljno izdvojiti "подно свог села Chewregh у твојој дијецези, села које се, како се тврди, налази на граници са шизматицима [тј. православцима] Рашке". PANONIAN (разговор) 21:49, 30. април 2014. (CEST)

Зашто мислиш да нема „никакве везе са темом овог чланка“? Читај између редова. Неки село Чеврег поистовећују са Черевићем, неки са Бачким Брегом. У сваком случају, село се налазило негде у близини српске границе. Папа даје дозволу фрањевцима да оснују манастир поред већ постојеће цркве светог Петра у Чеврегу. Неуобичајено. На то га је сигурно навело присуство Срба у Срему. Тако нпр. мисли Радован Самарџић. Постоје и опречна мишљења, наравно. Хрватски аутори нпр. тврде да је Чеврег Бачки Брег, што искључује папину тврдњу да се село „налази на граници са шизматицима Рашке“.

У овом случају мало је теже избацити "небитне" ствари. Читалац треба да зна коме папа шаље писмо. Ако оставимо само "подно свог села Чеврег у твојој дијецези", читалац ће се питати на кога се односе речи "свог" и "твојој". У том случају оправдано је навести и "небитне" ствари. Цитат сам ставио у напомену.--Нимчевић разговор  22:16, 30. април 2014. (CEST)

Onda se to skrati i u jednoj rečenici se kaže "u pismu koje je taj i taj poslao tom i tom" a ne citirati celo pismo. PANONIAN (разговор) 22:40, 30. април 2014. (CEST)

А шта ћемо са осталим подацима? Место манастира (да ли у печујској епископији или мало јужније: сумњам да се Черевић налазио у склопу печујске дијецезе)? Какав манастир (са или без звоника, звона и помоћних зграда)? Из којих побуда (ширење католицизма или сређивање стамбеног питања монаха)? Итд. Ајде покушај да напишеш непристрасну реченицу у којој нећеш кудити католике а у којој ћеш истовремено све обухватити: папу, архиепископа, Николу Горјанског, печујску епископију, село Чеврег, границу са Србијом, побуде итд. Можда тебе нервира "љубљени синови", "шизматици", "добронамерне жеље", али тако пише у писму. У српским изворима се католици називају латинима, што има подједнако негативан призвук као шизматици. У недостатку критичке анализе текста најбоље је навести део писма у оригиналу и препустити читаоцима да сами процене. Цитат је наведен у напомени. Не ради се о целом писму, него само о његовом делу.--Нимчевић разговор  22:59, 30. април 2014. (CEST)

Ти о католицима пиши у чланку који говори о католицима, а не о Србима (никог ко дође да чита чланак са овим насловом не занима да чита о католицима и њиховим писмима). Све што је у овом чланку промашена тема ћу да обришем. Такође, почео сам да пишем део о Србима у раном средњем веку узимајући у обзир широку литературу: https://sr.wikipedia.org/wiki/Корисник:PANONIAN/Backup То све треба да буде у чланку а не само Поповић и Динић-Кнежевић. PANONIAN (разговор) 23:46, 30. април 2014. (CEST)

Такође, Јован Ненад и Радослав Челник нису били ни у каквој "јужној Угарској". Ненад је имао своју државу, а Челник је био вазал Османског царства. Молим те да више не "сређујеш" чланак на тај начин да имам мање да те ревертујем. PANONIAN (разговор) 23:48, 30. април 2014. (CEST)

Ти очигледно негираш постојање Срба католика. Добро, а шта ћемо са Драгутином? Објективно, какве везе он има са Србима у Војводини? Човек је владао Мачвом, Босном (Усора) и Марком. Ниједна од тих области се није протезала на Војводину.--Нимчевић разговор  23:51, 30. април 2014. (CEST)

Одељак сам насловио према називу предмета који се слуша на ФФ у НС. Садржај тог предмета је: „Razumevanje procesa koji su bitno uticali na razvoj srpskih zajednica u Ugarskoj i njihovog predvodničkog sloja u periodu od propasti srednjovekovnih država do pada Budima u turske ruke“.--Нимчевић разговор  23:53, 30. април 2014. (CEST)

Тај предмет се не односи на Војводину, јер тих предводника је било по целој Угарској. Тема чланка су Срби у Војводини. Према Станоју Станојевићу, Драгутин је владао данашњим Сремом и зато је поменут. Срба католика је некад било у Далмацији, у Војводини није. PANONIAN (разговор) 00:00, 1. мај 2014. (CEST)

Ма немој. :) Је л си га слушао? Где је другде изузимајући поседе Бранковића (који су се већим делом налазили на простору данашње Војводине) било Срба? Јован Ненад није био никакав одметник од угарске власти. Признавао је власт Фердинанда Хабзбуршког, који је био угарски краљ.--Нимчевић разговор  00:06, 1. мај 2014. (CEST)

Признавао је формално, али је фактички владао самостално, као и много тадашњих владара. Очигледно је и да никада ниси видео ову мапу из школског историјског атласа: http://www.sluzba.vojvodina.gov.rs/SEKRETARIJATI-V/MANJINE/manjine-koliko-se-poznajemo/web-tekst/web-karte/slike/Karta1.jpg PANONIAN (разговор) 00:09, 1. мај 2014. (CEST)

У средњем веку је све било могуће. Срби су увек били изложени прозелитизму. С друге стране, било је и Угара православаца. Стога није искључено да је и међу Србима било католика. Ивић зове Буњевце Србима католицима. :) Ето ти пример.

Према Тибору Живковићу, Драгутин није владао тим подручјем. Узгред, у којој књизи Станоја Станојевића пише то?--Нимчевић разговор  00:20, 1. мај 2014. (CEST)

И колико је трајало Ненадово Царство? Две године српске узурпације није уништило власт угарских сталежа. Уништили су је Турци 1541. коначним освајањем Будима.

На карти лепо пише: Жупаније у којима су поседи српских деспота. Дакле, за време деспота (последњи деспот погинуо 1537) нису укинуте жупаније.--Нимчевић разговор  00:20, 1. мај 2014. (CEST)

Буњевци тада нису живели у Војводини. Знам да у већем делу литературе пише да Драгутин није владао данашњим Сремом, али википедија презентује и алтернативна мишљења. У књизи Станоја Станојевића "Историја српског народа" (репринт издање из 2009, оригинал је из 1923) објављена је мапа Драгутинове краљевине са данашњим Сремом у свом саставу. Није битно колико је Ненадово царство трајало, јер је оно историјски важније за Србе у Војводини од историје Угарске. Карту коју сам ти показао изгледа не разумеш, она се очигледно не односи на одређену годину, што није била ни поента - поента је била да карта покаже где су се то све налазили "предводници Срба у Угарској" о којима говориш. PANONIAN ([[Разговор са

корисником:PANONIAN|разговор]]) 00:32, 1. мај 2014. (CEST)

Панониан, не бих да се мешам, али зар не мислиш да је за Википедију релевантније да видимо где су биле границе Драгутинове државе према мишљењу данашње историографије, а не према карти из дела Станоја Станојевића из међуратног периода?

И није неопходно форсирати "алтернативна мишљења" по сваку цену, иначе одосмо у причу о Душановом царству које је обухватало и Босну и Бугарску и сл. Карте постоје, постоје и дела историчара-романтичара која су данас превазиђена, а постоји и прецизнија класификација историјских извора према којима се може закључити где су биле границе Драгутинове или Душанове државе.

Не бих да разводњавам причу, али данас видех да рецимо овде имамо "референцу" (http://arhiva.glas-javnosti.rs/arhiva/2002/12/05/srpski/R02120401.shtml) са дебелим "алтернативним мишљењем". Да ли је баш и овде место за сва та "алтернативна мишљења" или старе карте или већ...???--ClaudiusGothicus (разговор) 01:02, 1. мај 2014. (CEST)

У чланку су прво наведене границе Драгутинове државе према гледишту већине аутора, па је тек након тога изложено алтернативно мишљење мањег броја аутора. Поред Станојевића, навео сам још два аутора који експлицитно тврде да је Драгутин владао и данашњим Сремом. Такође, не видим зашто би презентовање и тог алтернативног мишљења неком сметало; оно је битно за тему овог чланка. PANONIAN (разговор) 12:55, 1. мај 2014. (CEST)

Срба католика у средњем веку је било, нарочито у Приморју. Родоначелник династије Немањић је примио католичко крштење. Његови старији синови (Вукан и Стефан) су били у преписци са папом. Један је чак примио круну од папе. То није мала ствар. Срба католика је било и у Угарској. Јиричек сматра да је "сремски краљ" Драгутин под утицајем своје мајке и супруге постао католик. На то га наводи преписка са папом на чији наговор је босанске јеретике враћао хришћанској вери. Епископ ђаковачко-босански Петар Бакић из католичке лозе Бакића је био Србин католик, што подвлачи Радош Љушић у уџбенику за историју.

Знам да у већем делу литературе пише да Драгутин није владао данашњим Сремом, али википедија презентује и алтернативна мишљења.

Део литературе? Хоћеш ли рећи да је тај део литературе небитан? Верујем да си и сам свестан колико то "алтернативно мишљење" има упориште у изворима. Према Опису источне Европе из 1308, Драгутинова држава (Servia) обухватала је Босну, Мачву и Марку.

• Bosna - области Усоре и Соли у североисточној Босни
• Macia - Мачванска бановина
• Marcia - вероватно крајеви Кучева и Браничева

Secunda pars huius regni uocatur Seruia a condicionibus populorum, sic dicta quia quasi omnes sunt seruilis condicionis. Continet enim in se tres prouincias, uidelicet Bosnam, Maciam et Marciam. Est enim hec pars regni sita circa Hungariam ita quod nullum est medium inter ipsam et Hungariam.

Или у преводу на српски:

Други део овог [тј. Рашког] краљевства зове се Србија, тако названа по приликама [тамошњег] становништва, јер [изгледа] као да су сви ропском положају. Обухвата три провинције: Босну, Мачву и Марку. Овај део краљевства налази се уз Угарску, тако да нема ничега између исте и Угарске.

Домаћи родослови, додуше, зову Драгутина сремским краљем, али се под овим Сремом не подразумева Срем у данашњем смислу, него Мачва.

Није битно колико је Ненадово царство трајало, јер је оно историјски важније за Србе у Војводини од историје Угарске.

И од српских деспота? Је л то твој лични утисак или си негде то прочитао? Јован Ненад је био у преписци са Фердинандом од ког је тражио помоћ и признање. Нажалост, ни једно ни друго није добио.

Према песнику Петру Пекићу, кога и Његован цитира, врло је битно и ко су били Ненадови саветници:

Srpski povjesničari tvrde da je bio pravoslavni Srbin, što je gotovo nemoguće usvojiti, jer mu je glavni savjetnik bio iločki franjevac Fabijan Literat.Srbin bi po svoj prilici radije uzeo za savjetnika pravoslavnoga kaluđera nego katoličkoga franjevca.

Карту коју сам ти показао изгледа не разумеш, она се очигледно не односи на одређену годину, што није била ни поента - поента је била да карта покаже где су се то све налазили "предводници Срба у Угарској" о којима говориш.

На ФФ у НС предаје се предмет Српски предводници у Угарској у које улазе све важније духовне и световне личности од Стефана Лазаревића до Павла Бакића (погинуо 1537). А деспоти су имали своје поседе и на тлу данашње Војводине.--Нимчевић разговор  02:08, 1. мај 2014. (CEST)

Иако помиње средње Подунавље у контексту српске сеобе на Балкан, Седов касније словенске становнике средњег Подунавља не идентификује као Србе, већ као Панонске Словене, који су по њему били основни носиоци Белобрдске археолошке културе

Šta pisac želi da kaže? Hoće reći da Sedov nije u pravu kada Srbe naziva Panonskim Slovenima? Čitao sam Sedova i dobro znam da se Srbi ne pominju uopšte u odeljku Panonski Sloveni. Pominju se avarske, slovenske i mađarske grobnice rasute po Mađarskoj i Srbiji.

Osim toga, zanima me kakve veze ima zapadna Ukrajina sa Vojvodinom? Koliko znam, zapadna Ukrajina ne ulazi u sastav Vojvodine. Da nismo malo izašli iz okvira teme?

Pošto je iscrpno opisana istorija Srba do 14. veka, mislim da nema portebe za odeljkom Naseljavanje Slovena. Predmet našeg istraživanja su Srbi, a ne Sloveni.--Нимчевић разговор  12:40, 1. мај 2014. (CEST)

Шта ти није јасно у реченици о Седову? Седов пише да су Срби у својој сеоби прошли кроз средње Подунавље, али тврди да су касније ту живели Панонски Словени, а не Срби. Не видим како та реченица имплицира да "Седов није у праву" или да "говори о Србима међу Панонским Словенима". Сеоба Срба из западне Украјине има везе јер су Срби идући из тог правца на Балкан очигледно морали прећи преко подручја Војводине. Не слажем се да нема потребе за одељком о насељавању Словена, јер се у чланку износе и мишљења аутора по којима су ти Словени били Срби или да је међу њима било Срба; теме су повезане. Што се тиче Драгутина, у чланку је прво споменуто већинско мишљење, па тек онда алтернативно. У чему уопште ту видиш проблем? Навео сам у тексту три аутора који експлицитно заступају то мишљење. Отворио сам посебан поднаслов и за српске деспоте. PANONIAN (разговор) 13:06, 1. мај 2014. (CEST)

U prilog ovome, ovde su još tri stare karte koje prikazuju da je Dragutin vladao Sremom:

• http://www.dodaj.rs/f/1L/Lu/1NSQreXm/1353.png
• http://www.dodaj.rs/f/2i/vQ/1h9yeauE/dusan.jpg
• http://www.dodaj.rs/f/3J/Ir/22O0Tjch/img1535.jpg

Dakle, u pitanju je potpuno validna alternativna teorija, a ne neka pseudo-istorija tipa Jovan Deretić. PANONIAN (разговор) 14:21, 1. мај 2014. (CEST)

Bez uvrede, rečenica nema veze s vezom. Verovatno si razočaran što Sedov nije Panonske Slovene identifikovao sa Srbima.

Седов тврди да се на основу археолошких података може изнети претпоставка да су балкански Срби, као и Срби на Елби, били део прасловенског племена које је некада живело у северном приобаљу Црног мора. Миграцију Срба на запад највероватније је покренула велика најезда Авара, а Срби су очигледно увучени у масовни миграциони талас који се кретао ка средњем Подунављу. Група Срба - будући Лужички Срби, пре него што су населили међуречје Елбе и Зале, провели су, према Седову, извесно време негде у средњем Подунављу, где су прихватили и усвојили неке елементе средњодунавске културе. У западни део Балканског полуострва Срби су, не задржавајући се на Дунаву, очито дошли с првим таласом аварске миграције.

Kakve sad veze imaju lužički Srbi i balkanski Srbi? Hoćeš reći da su oni nekad bili jedan narod? Šta želiš da postigneš pominjanjem Lužičkih Srba. Da li na taj način pravdaš terotorijalni integritet Srbije. Hoćeš reći da preko lužičkih Srba - koji su, prema Sedovu, nekada živeli u Srednjem Podunavlju (!), Srbi (balkanski) imaju legitimitet na Vojvodinu? Ma zar je to bitno u ovoj priči? Ovde je reč o Srbima u Vojvodini. Zna se odakle su došli preci Srba koji danas žive u Vojvodini.

Alternativnoj teoriji si joj dao najviše mesta. Dokaz: u članku stoji karta Sremskog kraljevstva koje obuhvata i Srem između Save i Dunava. Time jasno stavljaš do znanja da ti je do Dimićevog mišljenja stalo kao do lanjskog snega. Nisi ga ni naveo, iako je on jedan od najznačajnijih istoričara srednjeg veka koji su se bavili pitanjem granica srednjovekovne Srbije.

Naveo si gomilu nebitnih tipova, uglavnom neistoričara: Milenka Palića (istoričara radničkog pokreta), Draga Njegovana (neistoričara, politikologa i ekonomistu), Milana Tutorova (pesnika), Milana Micića (takođe nemedievista, uglavnom se bavi međuratnom istorijom), Jovana Pejina (pristrasan istoričar, takođe nemedievista), Anđeliju Ivkov (sa odseka za geografiju, turizam i hotelijerstvo na PMF u NS) i Lazu M. Kostića (nacionalistu, doktora prava, koji je umro u izgnanstvu). Da izvineš, boli te ona stvar za mišljenje relevantnih medievista. Prihvataš ono što ti je milo, odbacuješ ono što ti se ne sviđa. Potpuno ignorišeš činjenicu da ti autori jedan od drugoga prepisuju. Nisi ni naveo stranice knjiga (Др Миленко Палић, Срби у Мађарској - Угарској до 1918, Нови Сад, 1995. ???), ali si obavezno naveo dr ispred imena svakog od autora.

Na osnovu starih karata ne može se zaključiti apsolutno ništa. Nisi citirao nikakve knjige. Mihailo Dinić i Tibor Živković su "odredili" granice srednjovekovne Srbije (Dragutinove) i tako treba da stoji. Alternativno viđenje je od marginalnog značaja, tako ga treba i predstaviti. To ovde, međutim, nije slučaj. I dalje stoji karta Dragutinovog Sremskog kraljevstva koje maltene seže do Petrovaradina.

Uz to, podsećam te da je članak napisan sa starosedelačke tačke gledišta. Igorišeš skroz činjenicu da u Vojvodini ima Srba doseljenih i u drugim kolonizacionim talasima (kolonizacija posle II svetskog rata, izbeglice). Jako ti je stalo do gledišta nekih marginalnih (marginalni su, jer ih ne pominje gotovo nijedan medievista) neistoričara (među autorima, kako ih sve nazivaš, ima sijaset neistoričara, pesnika, koje treba izbaciti) da Srbi žive u Vojvodini od pamtiveka. Pri tome zaboravljaš (namerno?) činjenicu da u Vojvodini žive Srbi koji nemaju veze ni sa seobama predvođenih srpskim despotima, Arsenijem Čarnojevićem, Arsenijem Jovanovićem Šakabentom itd., nego sa seobama iz perioda između dva rata, perioda posle Drugog svetskog rata i perioda za vreme i posle građanskog rata u Jugoslaviji. --Нимчевић разговор  21:42, 1. мај 2014. (CEST)

е слажем се да нема потребе за одељком о насељавању Словена, јер се у чланку износе и мишљења аутора по којима су ти Словени били Срби или да је међу њима било Срба; теме су повезане.

Pored mišljenja "autora" koje si navoe, poseban odeljak (čiji naslov je očigledno promašen) o naseljavanju Slovena u Panonsku niziju i političkom istorijom prostora Vojvodine u vreme Avara, Salana, Ajtonja, Sermona i dr. stvarno je suvišan.

Према неким мишљењима, Словена је било у Бачкој још у време владавине Јазига, у 2. и 3. веку. [6][7] Могућу потврду раног словенског присуства у региону можемо наћи и у називу Pathissus, који у 1. веку нове ере помиње Плиније као ознаку околине реке Тисе. Овај назив се тумачи као могуће словенски и сличан је данашњем српском имену Потисје.[8]

Неспорно присуство Словена на овим просторима везује се за 6. век. Пре насељавања на Балканско полуострво, Словени су становали негде између Хуна и Гепида, са којима су живели у пријатељству. После пада Гепидске државе кренули су са Аварима према западу и југу. Користећи незгоде Византије у Италији, Африци и Азији, они су до 8. века постепено населили северну половину Балканског полуострва.

Насељени по Панонској низији, Словени су живели у племенским организацијама. Нека од познатих словенских племена на овим просторима били су Северани, Бодричи, Тимочани и Браничевци.

У 9. веку, после пропасти Авара, јављају се и први облици словенске државности на овом подручју. Прве словенске државе које су управљале територијом данашње Војводине биле су Бугарско царство, Велика Моравска, Кнежевина Доња Панонија и Људевитова Панонска Кнежевина.[9] За време бугарске управе (9. век), бугарски војвода Салан је владао на територији Бачке, а седиште његовог војводства је био град Тител. Други бугарски војвода, који је владао Банатом, звао се Глад. Гладов потомак је био банатски војвода Ахтум, последњи владар који се супротставио успостављању непосредне власти Угарског краљевства у 11. веку. Ахтум је био православни хришћанин.

У једанаестом веку, на територији Срема је владао Сермон, вазал македонског (бугарског) цара Самуила. Сермон је ковао своје златнике на подручју данашње Сремске Митровице. Пошто је Самуилово царство поражено од Византије, Сермон бива ухваћен и убијен, јер се није хтео покорити новој власти. За време византијске управе на територији Срема је постојала византијска покрајина названа Тема Сирмијум.

Mišljenja autora (uglavnom neistoričara) koje si naveo su realno nerelevantna. Citirao si "autora" sa odseka za turizam i hotelijerstvo PMF. Dobro nisi citirao nekog biologa sa Instituta za biologiju na PMF.--Нимчевић разговор  21:57, 1. мај 2014. (CEST)

Već sam rekao da nisi relevantan da osporavaš autore, pogotovo ne one sa titulom doktora nauka i na tvoje originalno istraživanje na vikipediji neću da gubim vreme. Pravila igre su jasna: ako su pomenuti autori pisali ono što jesu, nemaš pravo da brišeš njihove tvrdnje i mišljenja iz teksta. Sa druge strane, slobodan si da ubaciš mišljenja drugih autora koje lično preferiraš. Ako je karta Sremskog kraljevstva problem, ubaciću i drugu kartu koja prikazuje drugo mišljenje. PANONIAN (разговор) 09:58, 2. мај 2014. (CEST)

Jovanu Radoniću mogu da odam poštu. Dušana Popovića smatram manje vrednim istoričarem od daleko relevantnijeg Alekse Ivića (od kog preuzima čitave navode). Napisao je istoriju Srba u Bačkoj i Banatu do 18. veka i na taj način privukao pažnju medievista. Palića i ostale neistoričare koji se samo uzgred bave srednjim vekom ne priznajem za validne, jer prepisuju od Popovića. Šta su oni otkrili novo? Anđelka nije doktorirala sigurno na temi Srbi u srednjem veku, a Tutorov je osrednji književnik. U istorijske radove ulaze samo dela istoričara, dok ostalo spada u kategoriju beletristika i naučna fantastika. Nabrojao sam tri relevantna autora. Otprilike sam znaš koji otpadaju.--Нимчевић разговор  13:03, 2. мај 2014. (CEST)

Станоје Станојевић уопште не сматра да је Драгутинова Србија обухватала и Срем, већ каже у својој књижици "Краљ Драгутин": "Две године после абдикације добије је Драгутин од своје таште, угарске краљевице Јелисавете, Мачву са Београдом и крајеве у североисточној Босни" (стр. 9)--Нимчевић разговор  14:19, 2. мај 2014. (CEST)

Tako? Znači ja lažem? Dakle ovako, ovo je naziv knjige: Stanoje Stanojević, Istorija srpskog naroda, Beograd, 2009. (reprint izdanja iz 1923). U toj knjizi na strani 58 stoji ova karta: http://www.dodaj.rs/f/2h/wh/jqXNW7r/nemanjicskadrzava.jpg (u legendi karte se jasno vidi opis "Granice Sremske kraljevine Dragutinove" i jasno se vidi da linija koja prikazuje te granice obuhvata Srem. Na strani 18 pomenute knjige stoji ovaj tekst: "Ali se Dragutin uskoro pokaje zbog tog bezbožnog dela, pa ustupi presto svom mlađem bratu Milutinu, a on zadrži za sebe samo Srem, Mačvu i neke krajeve u Bosni". PANONIAN (разговор) 18:03, 2. мај 2014. (CEST)

Istoričari menjaju mišljenja. Ništa čudno. Istorija srpskog naroda je objavljena pre I svetskog rata, a knjižica Kralj Dragutin tokom međuratnog doba. U praksi se navodi poslednje mišljenje. Ponavljam još jednom. Nemam ništa protiv da u tekstu stoje stariji istoričari, ali ne slažem se, protivan sam da stoje ljudi koji prepisuju od ostalih, koji se samo uzgred bave medievistikom.--Нимчевић разговор  01:49, 3. мај 2014. (CEST)

Правсолаван Речник српскога језика (2007): православац - аца, м. припадник православне вере.--Нимчевић разговор  05:48, 3. мај 2014. (CEST)

Немојте исправљати једни другима Угарска у Војводину и обрнуто. -- Bojan  Razgovor  07:29, 5. мај 2014. (CEST)

Bokice, ako je tema članka Vojvodina, onda tu ne treba pisati Ugarska. Nimčević uvek može da ovu višeznačnu odrednicu pretvori u pravi članak i da tu piše o Srbima u Ugarskoj koliko god hoće: Srbi u Ugarskoj. PANONIAN (разговор) 20:14, 5. мај 2014. (CEST)

Ugarska i "južna Ugarska"

Nimčeviću, bilo bi lepo da prestaneš da ubacuješ pojmove "Ugarska" i "južna Ugarska" u delove ovog članka gde im nije mesto. U članku je na primerenom mestu pomenuto da je ovo područje bilo pod upravom Ugarske i ne postoji ni jedan ozbiljan razlog da to pominjemo i u drugim delovima članka. Primera radi, ovo je članak o Srbima u Vojvodini (Sremu, Banatu i Bačkoj), a ne o Srbima u Ugarskoj i samim tim je ova rečenica potpuno izvan konteksta ovog članka: "Писани извори који се односе на Србе на просторима Угарске (међу којима се налазио и простор данашње Војводине)". Druga stvar je upotreba pojma "južna Ugarska". Činjenica je da nikada u istoriji nije zvanično postojala nikakva teritorija koja je imala naziv "južna Ugarska" i samim tim nema ni razloga da taj pojam ovde koristimo. Taj pojam je čista fikcija, političko-politikantsko-istoricistička konstrukcija izmišljena u literaturi i nekritički preuzimana od nekih autora. Pojam "južna Ugarska" ima istu istorijsku vrednost kao i drugi slični politikanstki pojmovi tipa "Crvena Hrvatska", "Turska Hrvatska", "Bugar Morava" itd, odnosno - nikakvu. PANONIAN (разговор) 09:36, 3. мај 2014. (CEST)

Термин јужна Угарска је коректан. Користи га и Славко Гавриловић у својим радовима. У средњем веку у јужну Угарску улазиле су жупаније: вировитичка, пожешка, сремска, бачка, торонталска, темешка и ковинска. Један део Срба је доспео у Војводину оптирањем. Пре тога су били расути по Угарској. Њихови потомци данас живе у Војводини. --Нимчевић разговор  11:06, 3. мај 2014. (CEST)

Термин јужна Угарска користи и Радош Љушић. Не бих га стављао у категорију са Црвеном Хрватском, Турском Хрватском, Бугар Моравом итд., јер је реч о термину који је широко прихваћен у круговима домаћих историчара.--Нимчевић разговор  11:13, 3. мај 2014. (CEST)

Јужна Угарска — политички и географски појам који означава пределе Угарске јужно од Печуја, Сегедина и Арада. На том простору Срби су уживали привилегије, које су касније послужиле као основа за настанак Војводства Србије и Тамишког Баната. Данашња Војводина је нешто ужи географски и политички појам за негдашњу Јужну Угарску.

— Радош Љушић, Историја за трећи разред гимназије општег и друштвено-језичког смера, Завод за уџбенике, Београд 2007, стр. 108

--Нимчевић разговор  11:19, 3. мај 2014. (CEST)

Извини, али ти те књиге где се тај појам употребљава очигледно не разумеш, јер нигде ту нема ни једног доказа да је икада постојала икаква територија са таквим званичним називом. Све оно што сам рекао о карактеру тог појма и даље стоји и ничим то ниси оспорио. Једноставно, тако нешто никада није постојало и чак и ако употребимо машту и замислимо фиктивне границе те фиктивне "јужне Угарске" (која никада није постојала) оне се никако не подударају са границама данашње Војводине, а тема овог чланка су Срби у Војводини. Према томе, пишемо о Србима у границама Војводине и неке територије или "фиктивне идеје о територијама" које су се делимично поклапале са границама данашње Војводине нису предмет овог чланка. Крај приче. PANONIAN (разговор) 12:26, 3. мај 2014. (CEST)

И добро бре, ако ти неко каже да се са нечим не слаже, а при томе ти то нешто није битно ни колико лањски снег, зашто онда том неком стављаш прст у око и провоцираш? Ја уопште не схватам да одрастао човек може тако да се понаша и да га у било каквом раду воде такви мотиви. PANONIAN (разговор) 12:46, 3. мај 2014. (CEST)

И веома битно питање: зашто уклањаш формулације "просторима данашње Војводине" и "јужних делова Панонске низије, тада под управом Угарске"? Тврдиш ли, можда, да те формулације нису тачне? PANONIAN (разговор) 12:59, 3. мај 2014. (CEST)

Ti ih kao razumeš? :) Koliko si knjiga pročitao na temu Srbi u Autonomnoj Pokrajini Vojvodini? :) Već sam te pitao to, ali mi nisi odgovorio.

Ne možeš nečiju tvrdnju da osporiš, ako nisi svoju potvrdio. Šta si ti dokazao? Dokazao si da si izuzetno pristrasan.

Južna Ugarska je (ponavljam) istorijski termin. U upotrebi je u našoj istoriografiji. Vasilije Krestić je npr. izdao knjigu Srbi u Ugarskoj. Prema tome, ispravan je. Isto važi i za termina tipa Južna Srbija, Stara Srbija i dr.

Ne pada mi na pamet da ti povlađujem. :) Ti si taj kog ne zanima da li se drugi slažu s tobom ili ne. Klaudije ti je nešto rekao, a ti si ga ignorisao.

Према томе, пишемо о Србима у границама Војводине и неке територије или "фиктивне идеје о територијама" које су се делимично поклапале са границама данашње Војводине нису предмет овог чланка. Крај приче.

Fiktivna je teritorija današnje Vojvodine u srednjem veku. Vojvodina postoji od 1945.

Kažeš da pišemo o Srbima u Vojvodini, a Dragutinova država (dokazano je pouzdano) samo dodiruje granice današnje AP Vojvodine.

To je trebalo da ja pitam tebe, jer si ti prvi počeo da preimenuješ "Ugarska" u "južna Panonska nizija tada pod ugarskom vlašću". --Нимчевић разговор  13:37, 3. мај 2014. (CEST)

И овде се употребљава термин Јужна Угарска.

За становништво Србије, Јужна Угарска, наравно и Београд, постали су привлачни после коначног пада Деспотовине под турску власт (1459)

.--Нимчевић разговор  13:53, 3. мај 2014. (CEST)

Ja ne brojim koliko sam knjiga čitao, to rade ljudi koji čitaju malo, ali broj knjiga kod kojih se reč "Vojvodina" pominje u naslovu nikako nije zanemarljiv. Takođe nije tačno da je "južna Ugarska" "istorijski termin". Nešto što u istoriji nije nikada postojalo nikako ne može biti "istorijsko". Ljušić kojeg si citirao kaže da je to "politički" termin, što i jeste suština. Znaš li ko danas koristi taj termin (koji inače u originalu glasi "Delvidek")? Koriste ga "gospoda" iz pokreta 64 županije i njima ideološki bliski fašisti i nacisti koji smatraju da je Vojvodina i danas "Delvidek" ili "južni kraj Mađarske" i koji bi rado ne samo okupirali i anektirali Vojvodinu već bi veoma rado ponovili i genocid nad Srbima iz vremena Drugog svetskog rata. Dakle, kada se pomene termin "Delvidek, južni kraj, južna Mađarska, južna Ugarska" prve su asocijacije na njega genocid, okupacija, fašizam, nacizam. Određeni domaći autori koji u svojim radovima takođe koriste taj termin verovatno velikim delom nisu ni svesni nekih implikacija koje on sa sobom nosi, a koliko sam primetio, oni ga koriste i u drugačijem kontekstu: ne sa ciljem da impliciraju da je Vojvodina "južna Mađarska" već sa ciljem da u istorijskom kontekstu, pišući o Ugarskoj, impliciraju da su južni delovi Ugarske u određenom smislu bili posebni u odnosu na ostatak Ugarske. Mi u ovom članku ne pišemo o Ugarskoj već o području današnje Vojvodine i samim tim su implikacije da je Vojvodina "južni deo" nečega u ovom kontekstu potpuno neprimerene i neprihvatljive. Lepo je da si pomenuo i termin "Stara Srbija" koji ima slične implikacije i sigurno ne bi bilo ni primereno ni ukusno taj termin nabijati na nos nekom Makedoncu. I ko od tebe traži da meni povlađuješ? Postoje bitne i nebitne stvari u tekstu članka. Ja sam tebe pustio da u članku promeniš dosta nebitnih stvari, iako se sa mnogo tvojih izmena ne bih složio, čak mislim da u članku ne bi trebali da stoje ni citati iz pisama onih katoličkih verskih fanatika zadojenih mržnjom prema ljudima druge vere, ali eto, možda je i dobro da neki Srbi pročitaju šta su o njima mislili dotični i kakve su im bile namere. Međutim, postoje bitne stvari kao što su određene političke formulacije sa određenim implikacijama, čije poturanje u tekst smatram neprihvatljivim i koje nećeš uspeti da ubaciš u tekst bez neprekidnog rata izmena. Dakle, zapitaj se da li ti je cilj da dopuniš članak ili da u njega ubacuješ takve političke konstrukcije koje će ljudima bosti oči i provocirati ih, a koje uopšte nisu u skladu sa temom članka niti su bitne za bilo koju svrhu. Takođe, izvrćeš ovde teze. Teritorija današnje Vojvodine ili bilo koje današnje pokrajine, regije, države, opštine itd nikako ne može biti "fiktivna". Sve one su stvarne i sva istorija koja se odigrala na njihovom području jeste deo njihove istorije, bez obzira na zvaničan datum njihovog formiranja. U literaturi se jasno vidi da kada se piše istorija bilo koje današnje države, regije, ili čak naselja, počinje se od najstarijih vremena, čak od praistorije, bez obzira što dotična država tada nije zvanično postojala. Prema tome, reći "područje današnje Vojvodine" kada se govori o nekom istorijskom periodu kada Vojvodina nije postojala je potpuno ispravno, jer ne implicira da je Vojvodina tada postojala. Pogrešno bi bilo reći samo "područje Vojvodine", jer bi to impliciralo da je Vojvodina postojala i tada. Pored sveta toga, termin "južna Ugarska" je konstruisan u relativno skorije vreme i sigurno se nije koristio u srednjem veku, pa je on time u tom kontekstu isto toliko anahron koliko i termin "Vojvodina". U novom veku se za područje koje ti nazivaš "južnom Ugarskom" geografski koristio termin "Raška" / "Rascia" i to je jedini od ovih termina koji se u tom smislu može smatrati istorijskim. U kontekstu srpskih seoba u 14-15. veku, mnogo je primerenije reći "Panonska nizija" nego "Ugarska", jer je Ugarska tada tu vladala tek 4. veka, dok su genetski preci Srba na balkansko-panonskim prostorima još od kamenog doba, a Panonska nizija je geografska konstanta koja je postojala i u tim vremenima. Iz pogrešno koncipiranih rečenica može da izađe implikacija da su Srbi bili nekavi "imigranti u vekovnoj Ugarskoj" umesto činjenice da su se oni samo selili po drevnim zemljama svojih predaka, dok je ugarska uprava bila samo privremenog karaktera, što je i vreme pokazalo. PANONIAN (разговор) 17:30, 3. мај 2014. (CEST)

Delvidek nema veze sa južnom Ugarskom. Pre par nedelja si histerisao da Ugarska nije Mađarska, sad poistovećuješ južnu Mađarsku sa južnom Ugarskom. Imam osećaj da patološki mrziš Mađare i Mađarsku. Pominješ genocid nad Srbima u Drugom svetskom ratu, a previđaš činjenicu da je i nad Mađarima izvršen stravičan genocid. Srpske žrtve makar imaju svoje spomenike i pominju se na časovima istorije, dok se o mađarskim uglavnom ćuti. Nekada je Mađara u Vojvodini bilo pola miliona, a sada ih ima nešto malo iznad 200.000.

Postavlja se samo pitanje: koje knjige čitaš. Atlase i knjige formata slikovnice, ili istorijsku literaturu?

Nije istorijski termin? Upotrebljavaju ga istoričari. Prema tome, istorijski je termin.

Određeni domaći autori koji u svojim radovima takođe koriste taj termin verovatno velikim delom nisu ni svesni nekih implikacija koje on sa sobom nosi, a koliko sam primetio, oni ga koriste i u drugačijem kontekstu: ne sa ciljem da impliciraju da je Vojvodina "južna Mađarska" već sa ciljem da u istorijskom kontekstu, pišući o Ugarskoj, impliciraju da su južni delovi Ugarske u određenom smislu bili posebni u odnosu na ostatak Ugarske.

Doktor nauka nije svestan implikacija koje nosi sa sobom termin? Ti si kao neistoričar hvala Bogu svestan. I ja koristim termin u tom kontekstu, a ne, kako ti voliš da ističeš, s ciljem da dokažem da je Vojvodina deo južne Mađarske.

Mi u ovom članku ne pišemo o Ugarskoj već o području današnje Vojvodine i samim tim su implikacije da je Vojvodina "južni deo" nečega u ovom kontekstu potpuno neprimerene i neprihvatljive.

Izuzetno iskompleksiranim osobama sam pomen katolika i Mađara kao srpskih gospodara je neprihvatljiv, jer im se čini da implicira da su Srbi niža rasa bez inteligencije. Vojvodina je nastala posle Drugog svetskog rata, a ne u srednjem veku. Stoga je netačna konstatacija da se Srbi pominju na prostoru današnje Vojvodine u 15. veku, jer u 15. veku Vojvodine nije bilo ni u planu.

čak mislim da u članku ne bi trebali da stoje ni citati iz pisama onih katoličkih verskih fanatika zadojenih mržnjom prema ljudima druge vere, ali eto, možda je i dobro da neki Srbi pročitaju šta su o njima mislili dotični i kakve su im bile namere

Doživljavaš sve kao da si živeo u vreme Ćirila i Metodija. Po stoti put ti kažem da ne pišemo propagandu, nego istoriju. Istorija se ne ulepšava, nego prikazuje na osnovu izvora.

Pored sveta toga, termin "južna Ugarska" je konstruisan u relativno skorije vreme i sigurno se nije koristio u srednjem veku, pa je on time u tom kontekstu isto toliko anahron koliko i termin "Vojvodina".

Termin Vizatnijsko carstvo konstruisan je u ralativno skorije vreme i sigurno se nije koristio u srednjem veku. To znam zato što čitam literaturu i izvore, u kojima piše da se to carstvo zvalo Romejsko ili Rimsko carstvo. Termin južna Ugarska je istorijski, jer ga koriste istoričari, među kojima i srpski. Prema tome, prihvatljiv je.

U novom veku se za područje koje ti nazivaš "južnom Ugarskom" geografski koristio termin "Raška" / "Rascia" i to je jedini od ovih termina koji se u tom smislu može smatrati istorijskim.

U istorijskoj literaturi koristi se termin Južna Ugarska. Šta ti nije jasno?

U kontekstu srpskih seoba u 14-15. veku, mnogo je primerenije reći "Panonska nizija" nego "Ugarska", jer je Ugarska tada tu vladala tek 4. veka, dok su genetski preci Srba na balkansko-panonskim prostorima još od kamenog doba, a Panonska nizija je geografska konstanta koja je postojala i u tim vremenima. Iz pogrešno koncipiranih rečenica može da izađe implikacija da su Srbi bili nekavi "imigranti u vekovnoj Ugarskoj" umesto činjenice da su se oni samo selili po drevnim zemljama svojih predaka, dok je ugarska uprava bila samo privremenog karaktera, što je i vreme pokazalo.

Smaraš sa tom genetikom. Niko od istoričara je ne priznaje. Jedva smo te privoleli da odustaneš od nje. Prvo si počeo na en.viki da širiš popularne zablude, pa si prešao i na sr.viki.--Нимчевић разговор  18:38, 3. мај 2014. (CEST)

Istoričari ne priznaju genetiku? Kako da ne? Koji to istoričar ne priznaje genetiku? I ko pita istoričare da li priznaju neku drugu nauku? Genetika smeta jedino velikodržavnim nacionalistima koji bi da menjaju granice i kojima ne odgovara činjenica da su, sa stanovišta genetike, pripadnici svih naroda jugoistočne Evrope potomci drevnog stanovništva i da su svi oni u svojim zemljama autohtono stanovništvo i "svoji na svome". Jezički, etnički, politički i državni identiteti nastali su kasnije kao posledica kulturno-političkog razvoja, ali na području jugoistočne Evrope i danas u osnovi žive potomci onog istog stanovništva koje je tu živelo hiljadama godina. U tom kontekstu, sve priče o promenama granica ili lokalnim migracijama pojedinih populacionih grupa u jugoistočnoj Evropi su besmislene. U slučaju Srba u Vojvodini, genetika smeta samo onima koji bi da proteraju Srbe iz Vojvodine. Ako su ljudi neolitskih kultura koji su živeli na području današnje Vojvodine imali iste gene kao današnji Srbi, onda je, u kontekstu porekla današnjih Srba, besmisleno govoriti o bilo čemu drugom. Stanovnici Podunavlja su se tokom raznih invazija povlačili u Dinarske planine (u kojima su i danas starosedelački geni najzastupljeniji), ali su se posle, kada su već bili poznati pod imenom Srbi, vratili u svoje nekadašnje zemlje u Podunavlju. Samim tim, priče da je bilo koji današnji Srbin u Vojvodini nekakav "dođoš" padaju u vodu, a upravo se takve priče poturaju da bi se impliciralo da su Srbi eto tu došli u "tuđu državu" ili na "tuđu etničku teritoriju" i da su na ovim prostorima "uljezi" ili "gosti". Zna se veoma dobro i u kakve političke svrhe se plasiraju takve teze. "Delvidek" još kako ima veze sa "južnom Ugarskom" i sve je to deo istog koncepta - "Felvidek", "Orvidek" itd. Što se tiče nebuloze da je nešto što upotrebljavaju istoričari "istorijski termin", istoričari upotrebljavaju i reč "kuća", pa ne znači da je ta reč "istorijski termin". Dakle, u pitanju je politički termin koji se kod nekih istoričara upotrebljava u istorijskom kontekstu, ali je nesporno da je termin fiktivne prirode i anahron, odnosno da se nije koristio u primarnim istorijskim izvorima ili u periodima na koje se navodno odnosi u delu literature. Ili da kažemo to ovako - na ovoj mapi iz 17. veka (a to je primarni izvor), Vojvodina se zove "Rascia" (Raška), a ne "južna Ugarska": https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Rascia01.jpg Drugim rečima, ako već hoćeš da koristiš te nezvanične termine, onda možemo sasvim pravilno pisati o pomenima Srba u "Raškoj, severno od Save i Dunava" umesto u "južnoj Ugarskoj" (od koje je, da pomenem i to, postojala još "južnija Ugarska", oličena u banovinama - mačvanskoj, srebreničkoj, itd). Termin "južna Ugarska" je, dakle, u tom kontekstu, anahron, neistorijski i netačan, a nema razloga da taj termin bude forsiran umesto pravilnog i tačnog istorijskog termina "Raška" ili politički neutralnog termina "Panonska nizija". Takođe, primer Vizantijskog carstva je loš, jer je to carstvo postojalo, imalo svoju istoriju i jasno definisane granice, pa ga onda moćemo zvati kako hoćemo, dok kod pojma "južne Ugarske", ne samo što ona nikada nije postojala, već se i autori koji taj pojam koriste međusobno ne slažu oko pitanja na koju se tačno teritoriju taj pojam odnosi i na koji tačno period. Znači, u pitanju je nešto što se ne može jasno definisati ni u prostoru, ni u vremenu, jedan potpuno fiktivan i konfuzan koncept, koji pored svega toga nosi i određene političke implikacije. PANONIAN (разговор) 20:24, 3. мај 2014. (CEST)

To je samo tvoje mišljenje, ničim nepotkrepljeno. I stvarno me ne zanima. Nisam ni pročitao sve šta si napisao. Preskočio sam deo o genetici. Hvala Bogu, na ovoj Vikipediji ima dovoljno pametnih ljudi da uvide koliko su besmislene teze koje poturaš. Na moj rad se do sada niko nije žalio, izuzimajući jednog korisnika koji užasno mrzi srednjovekovnu Ugarsku i osporava joj integritet i kome nije dosta 1000 godina srpske istorije, nego hoće dodatnih 500. --Нимчевић разговор  20:39, 3. мај 2014. (CEST)

U Istoriji srpskog naroda ima lepa karta na kojoj su prikazane županije Južne Ugarske. Prema tome, sve ove baljezgarije o neprihvatljivosti termina južna Ugarska padaju u vodu.--Нимчевић разговор  09:48, 4. мај 2014. (CEST)

Nije tačno. Iz te karte se ne može zaključiti da je nekakva "južna Ugarska" postojala - to je samo isečak karte Ugarske na kojoj je prikazan njen "južni deo". Problem je što ti knjige koje čitaš ne razumeš i što misliš da pojam "južna Ugarska" implicira postojanje nekakve teritorije, što jednostavno ne stoji. Pojam "južna Ugarska" nema tu nimalo važnije značenje od nekih pojmova tipa "Potisje", "Timočka Krajina", itd. Uostalom, ja nigde nisam sporio da se pojam koristi u literaturi. Međutim, apsolutno osporavam da se taj pojam forsira ovde na vikipediji kao primarna geografska odrednica u odnosu na druge primerenije pojmove koje u tekstu možemo koristiti - "područje današnje Vojvodine", "južna Panonija", "južna Panonska nizija", "srednje Podunavlje", "Raška", "današnja severna Srbija", "Srem, Banat i Bačka", itd. PANONIAN (разговор) 16:09, 4. мај 2014. (CEST)

Нисам пратио целу дискусију. Једноставно немојте преправљати један другом терминологију. КО први напише пасус, његов је. -- Bojan  Razgovor  16:40, 4. мај 2014. (CEST)

Izvini, Bokice, ali koje pravilo vikipedije tako kaže? Meni ne smeta da on prepravlja terminologiju koju ja ubacim ukoliko smatra da je netačna u smislu da uvek mogu prihvatiti kompromisno rešenje koje će biti obostrano prihvatljivo. Upravo je dužnost korisnika vikipedije da prihvataju takve kompromise a ne da insistiraju na onome za čega im drugi korisnik kaže da nije prihvatljivo. Dakle, ako ja iznesem primedbu na terminologiju koju on koristi, onda i on treba da ponudi kompromisno rešenje koje će biti obostrano prihvatljivo. Pored toga, svi tekstovi na vikipediji su u apsolutnoj javnoj svojini i svako je slobodan da ih prepravlja po želji. "Privatizacija" tekstova ili delova članaka je apsolutno suprotna svemu što čini vikipediju. PANONIAN (разговор) 19:51, 4. мај 2014. (CEST)

Međutim, apsolutno osporavam da se taj pojam forsira ovde na vikipediji kao primarna geografska odrednica u odnosu na druge primerenije pojmove koje u tekstu možemo koristiti - "područje današnje Vojvodine", "južna Panonija", "južna Panonska nizija", "srednje Podunavlje", "Raška", "današnja severna Srbija", "Srem, Banat i Bačka", itd.

Где си прочитао да су ти појмови примеренији? Јужна Панонија може бити и Хрватска и Мађарска, средње Подунавље може бити Мађарска, термин северна Србија у ужем смислу означава северне пределе Централне Србије.--Нимчевић разговор  17:08, 4. мај 2014. (CEST)

Управо читам: Динић-Кнежевић, Душанка (1988). „Словенски живаљ у урбаним насељима средњовековне Јужне Угарске“. Зборник Матице српске за историју 37: 7-42. На неколико места се помиње термин Јужна Угарска.--Нимчевић разговор  18:41, 4. мај 2014. (CEST)

Pojmovi su primereniji za temu ovog članka. Čitaš li ti naslov članka uopšte? Tema su Srbi u Vojvodini, a ne "Srbi u Ugarskoj", "Srbi u južnoj Ugarskoj" ili bilo gde drugo. Ni jedan od tih pojmova teritorijalno ne odgovara Vojvodini, a to dokazuje i ova slika koju si sam stavio: [2] PANONIAN (разговор) 19:46, 4. мај 2014. (CEST)

Zvučiš jako konfuzno.

Ako su tema Srbi u Vojvodini, zašto pominjemo Srbe u Ugarskoj? Možeš li mi to objasniti?

Ako ne tvoji termini teritorijalno ne odgovaraju Vojvodini, zašto ih upotrebljavaš? --Нимчевић разговор  20:00, 4. мај 2014. (CEST)

Ne pominjemo Srbe u Ugarskoj već na području današnje Vojvodine. Razumeš li taj koncept uopšte? PANONIAN (разговор) 20:39, 4. мај 2014. (CEST)

A što se tiče drugog pitanja, ja sam koristio termin "područje današnje Vojvodine" koji itekako odgovara temi, ali se taj termin opet tebi ne sviđa pa sam ti ponudio alternative. PANONIAN (разговор) 20:45, 4. мај 2014. (CEST)

Подручје данашње Војводине у средњем веку улазило је у састав Угарске. Шта је ту спорно?--Нимчевић разговор  21:23, 4. мај 2014. (CEST)

Sporna je upotreba termina južna Ugarska (ili Delvidek) koji koriste mađarski neo-nacisti. Sve sam to lepo objasnio na ovoj strani za razgovor. PANONIAN (разговор) 21:42, 4. мај 2014. (CEST)

Спорно је твоје исцрпно објашњење.--Нимчевић разговор  21:48, 4. мај 2014. (CEST)

Panonac, zasto ti smeta termin Ugarska? -- Bojan  Razgovor  20:14, 4. мај 2014. (CEST)

Bokice, napisao sam na ovoj strani gomilu KB teksta objašnjavajući to i nije problem termin "Ugarska" već "južna Ugarska". Nek Nimčević kaže zašto on insistira na tom terminu? PANONIAN (разговор) 20:39, 4. мај 2014. (CEST)

I drugo nek on kaže zašto mu smeta termin "područje današnje Vojvodine"? PANONIAN (разговор) 20:48, 4. мај 2014. (CEST)

Мени је потпуно глупо да подручје данашње Војводине у 15, 16, 17, 18, 19. веку издвајамо као засебну целину. По чему је "подручје данашње Војводине" другачије од осталих подручја у 15, 16, 17, 18, 19. веку?--Нимчевић разговор  21:14, 4. мај 2014. (CEST)

Pa bre, ne "izdvajamo ga kao posebnu celinu u 15-19. veku". Mi smo to područje već izdvojili u naslovu članka i pišemo o Srbima i istoriji Srba na tom području. Tema ovog članka nije ni Ugarska, ni "južna Ugarska", a ni grad Kovin. PANONIAN (разговор) 21:42, 4. мај 2014. (CEST)

Ако га не издвајамо као посебну целину у 15-19, онда престани да кукаш и преправљаш Јужна Угарска, Угарска у небулозне форумалације јужна Панонска низија, јужна Панонија, јужни делови Панонске низије и сл.--Нимчевић разговор  21:46, 4. мај 2014. (CEST)

Kao da govorim kamenu, neverovatno... Šta ti hoćeš uopšte? Dogovor i kompromis ili rat izmena bez kraja? Ponudi mi sam neku formulaciju koja će mi biti prihvatljiva pa ćemo to koristiti. PANONIAN (разговор) 21:50, 4. мај 2014. (CEST)

Предлажем ти да прочиташ неку књигу коју је написала Д. Динић-Кнежевић. Све ти је лепо објашњено.--Нимчевић разговор  21:54, 4. мај 2014. (CEST)

Да Јужна Мађарска и Јужна Угарска нису једно те исто, лепо је рекао Радош Љушић у свом приказу Зундхаузенове књиге: „Zatim pojam Ugarska i, što je za nas veoma važno, Južna Ugarska, preinačava u Mađarska i Južna Mađarska, što su savremeni termini i ne odgovaraju proteklim događajima koje opisuje i tumači. Uz to, savremeni nazivi Mađarska i Južna Mađarska sugerišu drugačije odnose između srpskog i mađarskog naroda, budući da pojam Ugarska i Mađarska imaju različita značenja“ (Види у: „Историографија ‘одбира’, србофобије и југофилије“).--Нимчевић разговор  16:16, 5. мај 2014. (CEST)

Pa nedavno si tvrdio da su Ugarska i Mađarska isto. Inače, što se tiče "izdvajanja u posebnu celinu u 15-19. veku", ako smo termin "Vojvodina" izdvojili u naslovu, onda smo ga time izdvojili i kao posebnu celinu u svim vekovima. Primera radi, u članku sa ovakvim naslovom sigurno nećemo pisati o Srbima u Temišvaru ili Vukovaru, iako je i njih obuhvatalo ono što izvor koji si prikazao smatra "južnom Ugarskom". Dakle, tema članka su Srbi na prostoru omeđenom današnjim granicama AP Vojvodine, a ja ti predlažem da napišeš članak Srbi u Ugarskoj i da tamo pišeš šta god želiš o Srbima u Ugarskoj. PANONIAN (разговор) 20:23, 5. мај 2014. (CEST)

Ако су тема Срби у АП ВОјводини, онда чланак свести на период од 1945 до данас, а остатак материјала преместити у чланак Срби у Угарској. Нема никаквог смисла издвајати подручје данашње Војводине у 15. веку. АП Војводина постоји од 1945, а не од досељавања Илира, Келта и Дачана и шта ти ја знам...--Нимчевић разговор  20:30, 5. мај 2014. (CEST)

Nikako. Već sam rekao da je u literaturi standardna praksa izdvajanje teritorije današnjih država ili regija u istorijskim periodima kada one nisu još bile formirane, a u slučaju kada se piše njihova istorija, i tu moju tvrdnju ničim nisi osporio. Dakle, ako smo antički period uklonili iz članka, nema nikakvog osnova da se ukloni i srednji i novi vek. PANONIAN (разговор) 20:40, 5. мај 2014. (CEST)

Primera radi, Dušan Popović svoju knjigu koja ima isti naslov kao ovaj članak počinje sa starim vekom. PANONIAN (разговор) 20:43, 5. мај 2014. (CEST)

Чија стандардна пракса? Стандардна пракса Јована Деретића је да започиње историју Срба од Адама и Стеве. Није битно ко је рекао него шта је рекао? Војводина је свакако погрешан пример за такав приступ, јер за разлику од неких регија као што су Трансилванија, Епир, Славонија итд. Војводина, као ознака нешто шире подручје данашње покрајине, први пут се помиње после 1848.--Нимчевић разговор  20:47, 5. мај 2014. (CEST)

Kovin

Objasni mi Nimčeviću kakve veze citati o Kovinu koje si stavio u članak imaju sa temom članka? Zašto ubacuješ tekst koji nema veze sa temom? Na primer ovo: "краљ Жигмунд је становништво Ковина, Балвањоша и Скореновца ослободио од сваког плаћања тридесетине на ствари и добра како трговачка тако и било која друга". Gde su u tom citatu Srbi? PANONIAN (разговор) 20:55, 4. мај 2014. (CEST)

Зато што су Срби живели у њему. Јеси л чуо за Рац Ковин можда?--Нимчевић разговор  21:15, 4. мај 2014. (CEST)

Pa šta ako su živeli? Tema su pomeni Srba, a ne pomeni Kovina. Zašto o tome ne pišeš u članku o Kovinu? PANONIAN (разговор) 21:38, 4. мај 2014. (CEST)

Смири се. Иако је тема Срби у Војводини, претрпао си чланак сувишним информацијама. Пример за то су одељци Сремска краљевина и Савремено доба.--Нимчевић разговор  21:44, 4. мај 2014. (CEST)

Ja pretrpao? Pa ti ga pretrpavaš informacijama koje nemaju veze sa temom. Zašto to radiš? Da li ti je cilj da uništiš ovaj članak ili šta? PANONIAN (разговор) 21:48, 4. мај 2014. (CEST)

Ја нисам писао одељак Савремено доба. Нема везе са Србима, јер се односи на историју Војводине у протеклих неколико деценија. Нема ни помена о колонистима и избеглицама. Ковин је доказ да су Срби већ почетком 15. века имали развијено грађанство свих категорија, од придошлица и обичних становника до грађана са пореклом. Само то треба теби посебно објаснити.--Нимчевић разговор  21:52, 4. мај 2014. (CEST)

I ja mislim da nemapotrebe vise od jedne recenice spominjati kovin u ovim clanku. -- Bojan  Razgovor  04:02, 5. мај 2014. (CEST)

Nema problema. Onda brišem i čitav odeljak Sremska kraljevina i Savremeno doba, jer nemaju veze sa temom. --Нимчевић разговор  07:24, 5. мај 2014. (CEST)

За полагање испита из предмета Срби у Хабзбуршкој монархији у првој половини 18. века морале су се знати све важније повеље угарских владара Ковину (има их 33). Повеље осликавају не само присуство Срба, већ и њихов друштвено-правни положај у Угарској. Ћирковић каже:

Ове податке који сасвим уопштено говоре о присуству православних у граничном појасу недвосмислено потврђују подаци о судбини Ковина и једног дела његових становника. Већ почетком 15. века у Ковину затичемо српске становника, што је сасвим разумљиво кад се има у виду гранични положај града и његов трговачки карактер. Србима су насељена и пуста селишта Баваиште и Скореновац, које је ковинска општина добила 1405. од краља Жигмунда

— Историја српског народа II, стр. 319-320.

Динић-Кнежевић, Душанка (1988). „Словенски живаљ у урбаним насељима средњовековне Јужне Угарске“. Зборник Матице српске за историју 37: 7-42: такође има доста о Ковину. Ковин је за историју Срба "на простору данашње Војводине" веома знаћајан, јер је то једино место (до пада Деспотовине) за које се зна поуздано да су га насељавали Срби свих категорија.--Нимчевић разговор  08:12, 5. мај 2014. (CEST) Dovoljno je navesti samo one delove povelja koji se odnose na privilegovano srpsko stanovništvo (regales Rasciani).

Opet isto? Dakle, Sremska kraljevina je u članku jer se u delu literature tvrdi da je ona obuhvatala Srem, koji ima veze sa temom (videti istoriske karte: [3], [4], [5], [6]). Čak i bez tvrdnji iz te literature, Sremska kraljevina je obuhvatala Mačvu, a deo Mačve je u sastavu današnje Vojvodine (Mačvanska mitrovica sa okolnim selima). Pored toga, Sremska kraljevina je u članku pomenuta u samo dva kratka pasusa. Što se tiče Kovina, ne sporim da to ima veze sa temom, ali ne vidim svrhu da se gomila citata o Kovinu iz primarnih istorijskih izvora stave baš u ovaj članak. Predlažem da napišeš sintezu podataka o Kovinu iz tih citata i da to u članku predstaviš u jednom ili dva pasusa (koliko ima i o Sremskoj kraljevini). Enciklopedijski članci ne treba da nalikuju na studentski seminarski rad i da sadrže citate, već da čitaocima na koncizan način predstave sintezu podataka relevantnih za temu članka. Ako baš hoćeš da ovde prepišeš sve te citate iz primarnih izvora, nabolje je da otvoriš nov članak samo u tu svrhu - taj nov članak se može zvati "Pomeni Srba severno od Save i Dunava u 14. i 15. veku" (kako si i sam definisao ono što pišeš). PANONIAN (разговор) 20:02, 5. мај 2014. (CEST)

Takođe ne vidim šta je problem sa savremenim dobom? Hoćeš da kažeš da Srba nema u Vojvodini u savremenom dobu? Po tebi znači sa Srbima nema veze velika narodna skupština Srba, Bunjevaca i ostalih slovena, nema veze podatak da su Srbi i Hrvati činili 56,9% stanovništva Dunavske banovine, nema veze podatak da su nacisti ubijali uglavnom osobe srpske, jevrejske i romske narodnosti? PANONIAN (разговор) 20:06, 5. мај 2014. (CEST)

Sremska kraljevina nema veze sa ovom temom. Tema su Srbi, a ne njihovi posedi u Mačvi, Bosni itd., njihovi genetski preci, veze sa zapadnom Ukrajinom i Lužičkim Srbima. Sve to sa opskurnim mišljenjima treba izbaciti iz članka.

I mislio sam da ubacim one delove povelja koje se odnose na Srbe. Ne znam što vršiš pritisak na mene da izostavim Kovin i kovinske Srbe.

Tema su Srbi, a ne Vojvodina u periodu između dva svetska rata itd. Pošto si toliko kritičan prema meni, budi malo i prema sebi. Odeljak si prosto iskopirao odnekud samo da prikriješ ogromnu prazninu. Novosadska racija je samo jedna epizoda. Gde je spoljna kolonizacija, agrarna reforma itd.? Prc, nema. Prikrivanje istine ili nedostatak kreativnosti? Činjenica je da su agrarnom reformom najviše pogođeni Nemci i Mađari, dok su se njome Srbi najbolje okoristili.--Нимчевић разговор  20:14, 5. мај 2014. (CEST)

Nije istina da citiram primarni izvor. Citiram Dušanku Dinić Knežević. Citate navodi u originalu, dok ih ja samo prevodim.--Нимчевић разговор  20:16, 5. мај 2014. (CEST)

Чланак је крцат картама. Већина карата се не односи на распоред Срба у Војводини, него на њихове територијалне тежње, административно уређење међуратне Југославије, распрострањеност партизанских јединица, данашње административно уређење.--Нимчевић разговор  20:23, 5. мај 2014. (CEST)

После пропасти Аустроугарске, 29. октобра 1918. године, створена је Држава Словенаца, Хрвата и Срба са седиштем у Загребу, којој је припадао и Срем, а у Банату је 31. октобра проглашена краткотрајна Банатска република (трајала је неколико дана) са седиштем у Темишвару.

Нпр. какве везе ово има са Србима? Посебно ме интересује Банатска република која је трајала неколико дана. Је л билоа Срба у Банатској републици, какав је њихов став био према њој и сл.--Нимчевић разговор  20:26, 5. мај 2014. (CEST)

У почетку је Војводина имала ограничени степен територијалне аутономије, али је уставом СФРЈ из 1974. године Социјалистичка Аутономна Покрајина Војводина добила статус федералног субјекта СФРЈ са елементима државности, иако је формално остала у оквиру Социјалистичке Републике Србије. Војводина је тада имала сопствени устав, председништво, уставни и врховни суд, као и друге институције.

И какве ово везе има са Србима? Шта писац хоће рећи? Срби у Војводини су Војводина, док су остали само народности које могу да се пакују и пале? Нема ни помена о колонизацији која је знатно ојачала етничку структуру Срба. Са неких 600.000 према попису из 1940 на више од 800.000. према попису из 1948. --Нимчевић разговор  20:37, 5. мај 2014. (CEST)

Starosedelačko srpsko stanovništvo

Šta znači "starosedelac"? Zašto delimo Srbe u Vojvodini na "starosedeoce" i neke druge ("dođoše")? Takvom terminologijom služili su se samo autonomisti Dude Boškovića koji su hteli da Vojvodinu očiste od "dođoša".

Jedan moj pradeda je "dođoš", jer je došao vozom iz Drežnice u Vojvodinu 1945. Drugi pradeda je u odnosu na prvog "starosedelac", jer su mu preci došli 1687. Šta sam ja? "Dođoš" ili "starosedelac"? Nema smisla govoriti o "starosedeocima" i "dođošima", jer je prošlo 20 godina od poslednje migracije u Vojvodinu, a više od 60 godina od kolonizacije 1945-48.

Većina Srba iz Hrvatske je zadržala ijekavicu. Moja baba poreklom iz Drežnice i dan danas kaže mlijeko, hljeb, dost’ je itd. Prema tome, ova rečenica je besmislena, jer u obzir uzima samo fiktivne Srbe "starosedeoce". Ne znam ni ko su ti "Srbi starosedeoci". Gde oni žive? Srem je pretrpeo demografsku promenu 90-ih, sadrži najveći procenat stanovništva izbeglog iz Hrvatske. Banat je pun potomaka kolonista iz Bosne i Hercegovine. Ko su ti "Srbi starosedeoci"?

Староседелачко српско становништво Војводине углавном говори Шумадијско-војвођански, а делимично и Смедеревско-вршачки дијалекат српског језика.

--Нимчевић разговор  12:45, 21. мај 2014. (CEST)

E pa za tvoju informaciju, ja sam starosedelac, čak mi je i prezime nastalo u Vojvodini. Da nećeš da kažeš da ja ne postojim i da ne govorim dijalektom kojim govorim? PANONIAN (разговор) 13:26, 21. мај 2014. (CEST)

Na osnovu korisničkog imena mogu doći do zaključka da si Mađar ili Hrvat, jer su Mađari i Hrvati nekada nazivani Panoncima. Srbin, čak i učen, sebe nikad ne bi nazvao Panoncem. Svojatanje naziva antičkih plemena je svojstveno samo Mađarima i Hrvatima. Termin "starosedelac" mora da se definiše, jer može svašta da znači. Uz to, nije lepo što se pominju samo "Srbi starosedeoci". Ko su ti Srbi starosedeoci? Nisam dobio odgovor na pitanje. Tvrdiš da si starosedelac. Šta znači biti starosedelac? Imaš li nešto što nema Srbin "dođoš"?--Нимчевић разговор  15:12, 21. мај 2014. (CEST)

Ja sam Srbin starosedelac iz Vojvodine. Možda ti to smeta, ali to je činjenica. A to da sam starosedelac znači da govorim dijalektom koji se u Vojvodini govori nekoliko vekova, da mi je prezime ovde nastalo i da se ovde beleži od kada se vode popisi i da ja slobodno mogu sve Mađare i Nemce da zovem dođošima. Idi u Banat i reci bilo kom Srbinu tamo čije se prezime završava na "ov" da on nije starosedelac pa da vidiš kakav ćeš odgovor dobiti. Nemaš pravo da me vređaš na zavičajnoj osnovi. PANONIAN (разговор) 15:25, 21. мај 2014. (CEST)

Za temu clanka je nebitno sta ste. Drzite se teme. -- Bojan  Razgovor  15:28, 21. мај 2014. (CEST)

Dobro. Shvatio sam poentu priče. Poenta je da je ovo članak o Srbima starosedeocima. Samo mi nije jasno šta rade onda tu ostali Srbi. Prilikom popisa iz 2011. niko te nije pitao da li si "starosedelac" ili "dođoš". Kontam da treba napraviti dva članka. Predlažem dva članka: "Srbi starosedeoci u Vojvodini" i "Srbi doseljenici u Vojvodini".--Нимчевић разговор  15:36, 21. мај 2014. (CEST)

Нико ти није бранио да допуниш чланак са податком о томе којим дијалектом говоре Срби који су у Војводину дошли у 20. веку. Међутим, ти чланак уопште ниси хтео да тиме допуниш, већ да обришеш податак о томе којим дијалектом говоре Срби староседеоци. Сад си постао и стручњак за лингвистику? Намераваш ли можда да оспориш и ову дијалектолошку карту Павла Ивића: http://img250.imageshack.us/img250/8238/ivicdijalektoloska2.jpg Ја сам сада допунио чланак да Срби који су дошли у 20. веку говоре и друге дијалекте и то би требало да реши питање твоје примедбе на примерен начин. PANONIAN (разговор) 16:02, 21. мај 2014. (CEST)

Те карте са бојама су глупе. На основу њих не може се ништа закључити. Немам појма из које је то књиге. То може да буде књига од пре 1990-их, када је демографска слика била другачија. Не знам у ком свету ти живиш, али Војводина више није оно што је била пре.--Нимчевић разговор  16:52, 21. мај 2014. (CEST)

Ето сад пљујеш и цењеног лингвисту? Шта друго човек од тебе да очекује. Сви цене Ивићев рад и карте које је направио а ти тврдиш да су "глупе". Уосталом, очигледно је да ту карту и не разумеш. Наравно да се она односи на стање "пре 1990-их", зато сам и написао да староседелачко становништво говори те дијалекте, јер се Ивић и бавио дијалектима староседелачког становништва. Уосталом, ни у Загребу се више не говори кајкавски као што је приказано на карти, али то уопште и није поента те карте. PANONIAN (разговор) 16:59, 21. мај 2014. (CEST)

Књига је издата 1971, што се из приложеног види. 140.000 Срба је досељено у Војводину после другог светског рата само током колонизације. После их је дошло још, али то није документовано. 200.000 Срба је избегло у Војводину после 90-их. Ако ти је тај број мален, онда си у проблему. У сваком случају, карта не одсликава данашњу ситуацију.--Нимчевић разговор  17:13, 21. мај 2014. (CEST)

Ko je tvrdio da karta "oslikava današnju situaciju"? Čitaš li ti uopšte šta sam napisao? PANONIAN (разговор) 18:53, 21. мај 2014. (CEST)

Što je navodiš ako ne odslikava današnju situaciju? Pa to nema smisla.--Нимчевић разговор  19:02, 21. мај 2014. (CEST)

Navodim je kao ilustraciju rasporeda dijalekata kojima govori starosedelačko stanovništvo. PANONIAN (разговор) 19:42, 21. мај 2014. (CEST)

Nemoj me praviti ludim. Nigde nije posebno označeno starosedelačko stanovništva.--Нимчевић разговор  19:45, 21. мај 2014. (CEST)

Nego su tim dijalektom u Vojvodini govorili možda Šumadinci? Vidi se da ne znaš ništa o dijalekatskoj istoriji srpskog jezika. PANONIAN (разговор) 19:47, 21. мај 2014. (CEST)

Ti, hvala Bogu, znaš. Postavlja se pitanje šta jednog čoveka čini starosedeocem.--Нимчевић разговор  19:49, 21. мај 2014. (CEST)