Разговор:Црногорци (народ)/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Црногорци нација

У реченици "Црногорци су јужнословенски народ, врло сличан Србима, који претежно живи у Црној Гори, где чини релативну националну већину од 44,98%." речено је, као што се види, да су народ. Онај ко је писао текст очигледно је бежао са часова социологије или се прави да не зна, постоје социолошке форме које се зову народ и нација и разликују се. Црногорци су нација, а не народ, те се ово мора променити из разлога објективности и меродавности чланка. SrdjanTodorov93 (разговор) 03:53, 26. август 2013. (CEST)

Zavisi o čemu se radi.....ako se govori o državi-naciji, onda se svi ljudi koji imaju državljanstvo CG--crnogorska nacija (uključujući i narod Srba kooji živi tamo)....ali ovde se ne govori o tome....tako da se ne bih složio sa gore pomenutom konstatacijom...

Zz od studenta političkih nauka :)--Иван92_VA (разговор) 07:24, 26. август 2013. (CEST)

Slažem se sa Ivanom. Natio od dolazi od natus, tj. od part. perf. od nascor (roditi se). Dakle, pod Crnogorskom nacijom se podrazumeva sve stanovništvo Crne Gore bez obzira na narodnost (gens).--Нимча (разговор) 14:37, 26. август 2013. (CEST)

Студент политичких наука би могао да нађе неке научне доказе за то и да у чланцима Народ и Нација разјасни разлику између та два термина. Ово што Нимчевић тврди (нација = становништво државе) би морало да се поткријепи прилично "јаким" референцама. У САД-у терминологија и није баш идентична као код нас. Тамо се рецимо термин football користи за неки други спорт, а наш фудбал називају soccer. Могуће је да исти проблем имамо и са термином нација. Према томе, боље би вам било да се прво прихватите посла на сређивању чланака које сам поменуо у првој реченици, па ћемо онда лако за Црногорце.. --Слободни умјетник (разговор) 15:09, 26. август 2013. (CEST)

И мене су учили да су та два појма различита. Народ се одликује јасним заједничким поријеклом и биолошким особинама, док нација настаје осјећајем припадности једној држави (Швајцарци и сл.). Е, сад питање да ли су Црногорци прво или друго је мало теже. Јасна је тенденција да све европске државе желе да створе државотворну нацију, али не иде код свих то тако лако. Да скратим, ја бих рекао да се појам Црногорци може односити и на припаднике народа, али и на становнике те државе (некадашња регионална припадност) што ће рећи да теже да постану нација.-- Марко Dic,amice! 15:27, 26. август 2013. (CEST)

Sociolozi su eksperti za komplikovanje stvari. Mene su npr. učili da razvoj i razvitak nije jedno te isto, što mi nekako ne drži vodi (kod mnogih autora, pa i kod Čedomira Popova, ne nailazim na reč razvitak, nego isključivo na razvoj; reč razvitak mi, da izvinite, ima hrvatski prizvuk), ali dobro. No, o tom potom. Ajde ne budimo toliko podozrivi. Ne mora "Nimčevićevo" da se potkrepi prilično jakim referencama, jer sa lingvističke tačke gledišta opšte je poznato da je reč nacija latinska pozajmljenica. Je l vam možda treba referenca da je kašika turska reč? Jok. To je, dakle, opšte poznata stvar. Čast izuzecima kojih uvek ima i kojih će uvek biti. Ako mi ne verujete, proguglajte malo i uverite se. Ne osporavam da domaći sociolozi imaju svoje tumačenje pojma nacija. Uvek su bili specifični. Ništa iznenađujuće. No, ako vam je toliko stalo do pojma nacija, onda izbacite iz ovog članka celokupnu istoriju Crnogoraca od pre druge polovine 19. veka, jer moderno shvatanje pojma nacija pojavilo se u Evropi tek posle Napoleonovih ratova uporedo sa pojavom nacionalizma. To vam je takođe opšte poznata stvar. Ako mi ne verujete, pročitajte Građanska Evropa Čedomira Popova. Mada, kada bolje razmislim, Crnogorci su kao narod priznati posle II svetskog rata, tako da o Crnogorcima kao narodu ne može biti reči do tog perioda.--Нимча (разговор) 17:41, 26. август 2013. (CEST)

Нисам написао да је потребна референца за трвдњу да је ријеч нација латинска позајмљеница, већ за тврдњу да је нација = становништво државе. У сваком случају, ни референци ни расправи о значењу ријечи народ и нација није мјесто овдје, већ на тим чланцима и њиховим странама за разговор.--Слободни умјетник (разговор) 19:48, 26. август 2013. (CEST)

Dobro. Moja greška. No, ni to nije teško proveriti. Stoga ne treba biti podozriv na svačiju tvrdnju. Istina, u istočnoevropskim zemljama reč nacija koristi se, između ostalog, i u smislu određene etničke zajednice, ali to naravno nije baš najsrećnije tumačenje. Naprotiv, to je pogrešno tumačenje proisteklo iz uverenja da je reč narod savršena prevedenica za reč natio. U nekim kontekstima da, ali ne u svim. Da nacija obuhvata sve stanovništvo jedne zemlje, govori sama reč natio koja znači rođenje. Uostalom, vidi u: Ružica Čičak-Chand, ‎Josip Kumpes, Etničnost, nacija, identitet: Hrvatska i Europa, Zagreb: Institut za migracije i narodnosti 1998, gde između ostalog na str. 15 piše ovo: „Naime, dok je na zapadu kontinenta "nacija" navodno poprimila značenje "svi državljani", u Srednjoj i Istočnoj Europi nacionalnost odnosno narodnost vezuje se za etničnost i tzv. etnonaciju“. Koliku su zbrku napravili naši sociolozi dovoljno odslikava članak nacija na sr.wiki: u početku piše da je nacija društvena zajednica ljudi, a u produžetku piše da nacija ipak nije društvo. Ajde sad budi pametan i shvati šta je pisac hteo da kaže.--Нимча (разговор) 20:31, 26. август 2013. (CEST)

Промашена тема

Секција историја је промашена тема. -- Bojan  Razgovor  08:24, 9. јул 2016. (CEST)

слажем се... треба се направити јасна разлика између црногораца пре 1945. и после, и чланак преименовати у Црногорци (народ). Lackope (разговор) 01:02, 27. октобар 2016. (CEST)

И ја сам мишљења да се треба направити разлика између Црногораца од прије и послије 1945, е сада на који начин ће се то урадити.. —Ранко Николић (разговор) 13:49, 27. октобар 2016. (CEST)

постојаће посебан чланак о црногорцима србима (слично као македонци (грци)), а овај ће се бавити од 1945. године, јер је бесмислено да се ови црногорци повезују са његошем и другим црногорцима србима. Lackope (разговор) 14:01, 27. октобар 2016. (CEST)

Апсолутно подржавам идеју да се чланак подијели на два:

1. Црногорци — чланак о становницима Црне Горе, од настанка територије под овим именом до данас; и
2. Црногорци (народ) — чл. о особама који се након 1945. у (етно-националном смислу) осјећају као посебан јужнословенски народ. Радован ⁂ 17:22, 28. октобар 2016. (CEST)

Против сам из више разлога. Прво Црногорци као народ постојали су и постоје откад постоје и Срби, сад да ли је реч о засебној јужнословенској етничкој скупини или подгрупи Срба, за сам наслов чланка је апослутно небитно. Све то може да се лепо наведете у чланку. Шта значи Црногорац од пре 1945? На који начин мислите да утврдите да ли се тамо неки Војислав Прерадовић који је живео у 18. веку у Никшићу изјашњавао као Србин или као Црногорац... Чак и да постоје два различита чланка о Црногорцима као народу и црногорцима као свим становницима Црне Горе, приоритет мора имати етнос, а сам чланак се звати Црногорци без икаквих наглашавања у загради. Вођени истом логиком, да ли онда раздвојити и чланке о Русима на оне пре стварања јединствене државе, оне совјетске, и сада ове „модерне”??? Заиста претерујете покаткад --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:52, 29. октобар 2016. (CEST)

gde si to procitao da crnogorci postoje kao narod otkad i srbi? da li se u dusanovom zakoniku pominje neki narod "crnogorci"? naravno da treba da postoje posebni clanci o crnogorcima kao posebnom juzboslovenskom narodu i crnogorcima kao podgrupi srba, i ne mogu se ta dva znacenja vise stavljati u isti "kos" tj. da postoji samo jedan clanak. nismo mi popisna komisija niti su u 18. veku postojali popisi o etničkim pripadnostima pa da se ovde utvrdjuje ko se kako izjasnjavao, bavimo se istorijskim cinjenicama a one kazu da pre 1945. posebnog naroda "crnogorci" nema, tako da ovaj "novi" narod ne moze da bastini istorijsko nasledje knezevine i kraljevine crne gore koje su bile srpske drzave. Lackope (разговор) 01:14, 30. октобар 2016. (CEST)

Основно правило Википедије је без оригиналног истраживања. И нема ту шта да се додаје, закључује, резимира. Ево сад видех да је направљен чланак Црногорци (Срби)??? А то треба да значи шта? Јел онда треба да има и чланак Црногорци (Бошњаци), или Црногорци (Кинези) јер се ето неки Бошњак или Кинез изјашњава као Црногорац.... Хоћемо правити и два чланка о Буњевцима, онај о Буњевцима као Буњевцима, и пак онај Буњевци (Хрвати) јер ето неко у Хрватској сматра да је ту реч о једном народу. Све те несугласице у вези са Црногорцима могу да стоје у главном чланку (да ли под одељком контроверзе или како већ није ни битно). Биће сасвим довољно да стоји да неки аутори сматрају Црногорце засебном јужнословенском групом, други пак подгрупом Срба, а постоје и они трећи који помињу некакву Црвену Хрватску. А што се националне припадности тиче она треба да се изводи из држављанства јер се оно поуздано зна, а не из ДНК анализа формираних на принципима слободоумних закључака --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:16, 31. октобар 2016. (CET)

Примјећујем да је код чланка о Косову и Метохији морало све одвојено, до танчина. Умјесто да се прихвати мој предлог да се Космет опише какав је по међународном праву, уз београдска и приштинска виђења, дигла се вика како све мора одвојено. Боже помози да у једном чланку стоји да је нешто и аутономна покрајина и самопроглашена република, а сада би требало о појму Црногорац све смутити у једно?! Каква досљедност. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:44, 31. октобар 2016. (CET) с. р.

По обичају мешаш бабе и жабе. Кад већ немаш шта паметно за рећ некад и прескочи да кажеш било шта, тек реда ради --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:06, 31. октобар 2016. (CET)

Иста је ствар у питању. Институт спајања/раздвајања чланака. Али су сада различити политички критеријуми. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:20, 31. октобар 2016. (CET) с. р.

Да ли је иста ствар и Република Абхазија и Аутономна Покрајина Абхазија; Јел исто и република Крим и Аутономна Република Крим; јел исто и Турска Република Северни Кипар и Кипар????? И тако унедоглед. Ја не мислим да је исто. Космет и РК деле исту територију и историју, али не и политички систем. Шта представља наслов Црногорци (Срби) а да није оригинално истраживање? Ако се жели писати засебан чланак о Србима у Црној Гори онда чланак тако и треба да се именује, а не измишљати нове нације да би се доказало шта? И на крају ћемо имати ситуације где су појединци трпали све и свашта у којекакве фамозне категорије (попут Мусе Ћазима Ћатића који је несретник својевремено завршио у категорији Срби у Федерацији БиХ)..... --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:46, 31. октобар 2016. (CET)

moram priznati da sam neprijatno iznenadjen komentarom nikole. posto me je optuzio da sprovodim originalno istrazivanje, onda mu preporucujem da poseti clanke makedonci (grci) i makedonci (bugari) i na njihovim stranicama za razgovor pokusa da "ubedi" njihove autore i ostale urednike koji su doprinosili tim clancima da su sproveli originalno istrazivanje i izmislili nove nacije. bas me zanima kakvo ce imati iskustvo.

u potpuosti se slazem sa komentarom zeljka, lepo je sto se setio kosova, jer ja tada nisam bio na vikipediji. znaci kosmet i tzv r. kosovo nisu isto a zato je pojam crnogorci pre 1945. i posle isto, treba da budu u istom clanku koji govori o posebnom juznoslovenskom narodu i govoriti da crnogorci kao narod postoje otkad i srbi, pa to je bez komentara. Lackope (разговор) 17:58, 1. новембар 2016. (CET)

Да појасним што је краће могуће. Ја Србе и Црногорце сматрам једним народом, једна душа и два тела. И апсолутно ми је небитно да ли су Црногорсци део српског народа или Срби део Црногорског народа, или смо сви Рашчани.... Оно што данас раде политичари у Црној Гори и силом раздвајају једне и друге ме не чуди, али ме чуди зашто то раде у Србији? И ни најмање ми се не свиђа што то сада покушава да се "доказује" и овде. А радимо то тиме што им негирамо све и терамо их од, себе на све могуће начине. Кад чујем оног Амфилохија како баљезга глупости и баца клетве... подсећа ме на вокабулар сарајевске елите кад говори о РС. Но добро, није ни место ни време. Македонија није добар пример јер је ту све кристално јасно. Овде ништа није јасно --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:56, 1. новембар 2016. (CET)

Slažem se sa predlagačima za razdvajanjem. Ovo što si ti Nikola iznad napisao je pre svega tvoj politički stav. Očigledno je da određena (velika) grupa ljudi ima *nacionalnu svest* Crnogorsku. I da tu svoju svest, posebno definiše negativno u odnosu na srpsku/kao differentio specifico u odnosu na Srbe. Kimlika u svojim radovima (jedan od uvaženijih autora) govori da se od *etničke grupe* postaje nacijom samo *ako se iskaže dovoljno (političke) samosvesti da se grade nacionalne političke institucije (od parlamenta, akademije, univerziteta) itd.

Ako posmatraš istoriju CG od 2006-e, nalaziš sve ovo. Dakle, u suštini su danas Srbi i Crnogorci 2 različita naroda/dve nacije. Koliko je ta razlika postojana pokazaće istorija (npr. kad ode Đukanović ili se promeni vlast i dođe opozicija itd.). Ali je očigedno da postoji jedan trend u stvarnosti itd. Takođe ja bih bio ove oprezan sa kvalifikacijom *1945-e* kao presudne godine. Đilas je na tadašnjem popisu ipak izašao sa formulacijom o izjašnjavanju *Crnogoraca (kao naccionalnosti) kao deo srpskog naroda (parafraziram). Dakle, nije 1945-a ta mitska, odlučujuća godina. Ali jeste važna. Itd. U svakom slučaju treba da postoje 2 članka — ozbiljno referencirana (dakle ne nekakve paušalizacije, ima dosta literature vezano za ovo što domaće što strane. Dakle *da* za 2 članka ( Crnogorci (narod) i Crnogorci (Srbi)) --ANTI_PRO (разговор) 01:19, 2. новембар 2016. (CET)

gresis nikola, uopste ovim ne odbacujemo te ljude, niti ih teramo od sebe, nazalost, oni se sami odvajaju od nas i negiraju srpski identitet tj. smatraju sebe posebnim narodom. pre neku godinu na jednoj utakmici na cetinju se moglo cuti "srbe na vrbe" i "ubij, zakolji, da srbin ne postoji". iako smo mi srbi ponosni na nasu istoriju, mnogi obicni ljudi je slabo poznaju, tako je jedna moja poznanica "saznala" da su crnogorci deo srpskog naroda tek kada je pocela da studira istoriju. zbog ovakve danasnje situacije je neophodno da postoji poseban clanak o crnogorcima kao podgrupi srba. Lackope (разговор) 13:47, 2. новембар 2016. (CET)

Овде заиста постоји доста начетих тема на које морам реаговати:

1. Када професор географије каже: „Црногорци као народ постојали су и постоје откад постоје и Срби”, (без обзира што сам ја лично убјеђен да се мислило нешто друго рећи) — то ми само даје додатни подстрек да што хитније помогнем у прављењу посебног чланка о црногорској нацији;
2. Црногорска нација данас постоји и свиђало се то некима или не морамо је прихватити као реалност. Али свакако, ту чињеницу (постојања или теденције стварања - како рече један саговорник) морамо аргументовати;
3. Неоспорна је чињеница да су данашњи национални Црногорци проистекли из српског етничког корјена. Онда када је та нација дефинитивно обликована користио се термин „национално опредјељење” — па ћемо према том „опредјељењу” моћи и разврстати држављање ЦГ;
4. Предност да неки термин буде без заграда у односу на истоимене чланке се ваљда додјељује према чешћој употреби истог (узимајући широку литературу на српском језику);
5. Црногорци нису етнос или етничка група. Тачно је да су се првобитно само становници Старе Црне Горе називали Црногорцима... или да неки извори зетску етно-лингвистичку подгрупу називају црногорском, али то је подгрупа српског етничког простора, као и херцеговачка на сјеверу ЦГ или бокељска у Боки;
6. Да ли раздвојити чл. нпр. о Русима? Да наравно, ако за то постоји потреба. Уосталом, на руској вики имамо такве чланке: Русь (древни Руси), Русские (Руси-народ), Россияне (грађани Русије). Сличан примјер имамо и код неких других нација.
7. Мислим да нема потребе за НОВИМ чл. Црногорци (Срби), јер имамо чл. Срби у Црној Гори у коме је све већ обухваћено. Једино што можемо да постојећем чланку промјенимо име, ако то већина жели;
8. Мислим да личне политичке ставове (типа: о Милу, о раздајању и обједињавању нације, о тјерању из нације...) треба оставите ван ове дискусије ;
9. Неки митрополити википедије би коначно могли почети поштовати и оне стварне митрополите. Уосталом, личне увреде се кажљавају и на википедији, а квалификација „митрополит баљезга глупости” није увреда само за појединца, већ ладно и сљедбеници припадајуће вјерске заједнице се могу сматрати извређаним;
10. Питање за следеће сличне иницијативе: Да ли онда ускоро можемо очекивати и чланке Дубровчани (Срби), Босанци (Срби), Сремци (Срби)... и да ли треба овакве чланке писати на нивоу неких бивших држава, регија или етно-лингвистичких група? Радован ⁂ 00:42, 5. новембар 2016. (CET)

rade, ja ne znam da li si shvatio o cemu je ovde rec, clanak crnogorci (srbi) treba da postoji jer postoji i poseban juznoslovenski narod pod tim imenom, jedino ako su sremci, bosanci, dubrovcani posebni juznoslovenski narodi pa da o tome pricamo...ovako takvo poredjenje nije na mestu. sto se tice clanka srbi u crnoj gori, on pre svega treba da se bavi srbima od 1945. na prostoru crne gore, odnosno sr crne gore i republike crne gore. Lackope (разговор) 14:09, 5. новембар 2016. (CET)

---

Лаки, ја нисам сигуран да си ти схватио оне разлике које сам горе наводио. Национални Црногорци НИСУ народ (етнос, етничка група...), већ „национално опредјељење” једне огромне групе грађања у Црној Гори. Од формирања територије под именом Црна Гора, па све негдје до Берлинског конгреса, на простору ове територије живе скоро искључиво припадници српског народа (наравно са одређеним регионалним посебностима). Од Конгреса до 1945. територија се најпре проширује па укида, а становништво ове територије постаје донекле вјерски шаролико, што би са данашње тачке гледишта могли назвати различитим националностима. Али не и тада, јер су и тада Црногорци све своје католике и муслимане сматрали такође Србима (види устав тадашње ЦГ). Ипак (због овог данашњег гледишта), ми овдје можемо дефинисати два појма Црногорци: Црногорци (Срби) и Црногорци (сви грађани ове територије или поријеклом са ње). Након 1945. ми имамо и трећи појам, Црногорци као национално опредјељење, а чија се дефиниција од тад до данас умногоме мјењала.

Сличне примјере у свијету је тешко наћи. Можда примјер Карела у Финској и Русији, мада они имају свој властити језик, доминантно православље (матични Финци су протестанти) и обичаје који умногоме одударају од матичних Финаца. Македонија јесте лош примјер, јер је ту ријеч о једној територији насељеној потпуно различитим народима, гдје матични народи своје сународнике на простору Македоније називају Македонци. Оно што се засигурно не слажем са тобом јесте покушај да имамо два чланка који се односи на Србе у Црној Гори — и то да се један односи само на оне након 1945. што је апсурд. Зато ти предлажем да чланак Срби у Црној Гори преименујеш у Црногорци (Срби) и допуниш припадајућим садржајем.

Успут, мислим да ће се твоја другарица (историчарка) одушевити чињеницом да су средњевјековни Дубровчани такође Срби. А шта тек рећи за поједине етно-лингвистичке групе Срба, које данас посматрамо као посебне етно-националне групе (Бошњани/Бошњаци, Бокељи, Горанци, Шопи...) Па ћемо вјероватно и ту морати мјењати наслове чланака... а засигурно, биће тога још. Радован ⁂ 17:11, 7. новембар 2016. (CET)

rade, ja sam ti odgovorio na stavke 7. i 10. i nema potrebe za dodatnim objasnjavanjem sta su crnogorci i sta se zbivalo na prostoru crne gore jer sam dobro upoznat sa tom tematikom. uostalom, zbog toga sam predlozio da se jasno napravi razlika pojma crnogorac (sto je trebalo da se ucini mnogo pre) i sto se mene tice ja bih ga preimenovao u crnogorci (nacija), a to sto sam napisao "juznoslovenski narod" je zato sto tako pise u prvoj recenici ovog clanka koji ja nisam pisao a vidim da se niko ne buni. slazem se da treba da postoji jedan clanak - crnogorci (srbi). pominjanje makedonaca nije uopste los primer, jer i oni su kao i crnogorci priznati kao posebna nacija i najvecim delom populacija koja se tako deklarise nastanjena je u makedoniji, kao i crnogorci u crnoj gori, isto i srbi svoje sunarodnike sa prostora crne gore nazivaju crnogorcima a i oni sami sebe tako nazivaju. Lackope (разговор) 02:26, 1. децембар 2016. (CET)

Мислим да не вреди понављати да се држављанство, то јест боље, појам нација и народ доста разликују. У готово свим озбиљнијим истраживањима нема да су Црногорци некакав посебан народ или етнос у средњем веку. Има само спомињање Срба. НиколаБ, правиш логичку грешку - сви Црногорци могу да буду део српског народа, али нису сви Срби део црногорског - хијерархија ти је лоша. Ти сматрај како нас као два ока, три ока, како желиш, али класификација постоји у науци. Срби су доста шири скуп чије чиниоце можеш да класификујеш, ако је изражено (типа, држава у средњем веку, па је регионални назив остао и заживео), по територијама односно локалним називима које користе, на пример. Тако Србе можеш да поделиш, регонално, на Босанце, Херцеговце, Бокеље итд. Нпр, тако себе Срби из Херцеговине зову Херцеговци, али то не значи да су народ већ да користе тај локални назив, иако се национално идентификују са Србима. По твојој логици даље, везано за држављанство, онда нема Срба у Босни и Херцеговини. Или САД. Или Немачкој. Што је нетачно. Национална припадност (као термин који се користи по Европи, а не амерички који се односи на "држављанство") - зна се како се изводи, тиме се бави социологија и већ се споменуто горе. Зато треба да стоји једна страница са називом Црногорци (ту се слажемо), и да буде наведено да су део српског народа, а, по потреби, у контровезрама да стоји да се део сада издваја и покушава да направи некакав нов народ, шта год желели. То су чињенице, не знам о чему причамо даље. Коју год књигу са факултета да покупиш, а да се бави историјом, свуда су становнике Црне Горе означавали као Срби. А ако хоћеш још конкретније, становнике Дукље су називали Србима и познати византијски историчари попут Јована Скилице нпр. То што данас поједини покушавају вештачки да уведу црногорство одвојено од српства, а да то није утемељено никаквим доказима да су у стварно припадници другог народа и да су себе тако сматрали пре 1945, то је друга ствар (типа њихово национално опредељење пре 1945. године - имате безброј изјава познатих личности из тих делова, попис, писма која су Црногорска племена слала руским царевима и себе означавала, па и како су их други сматрали, мсм да не треба трошити речи на овоме, већ је општепозната ствар, ако не знаш, само мало прелети личности попут Марка Миљанова, Михаила Војиновића, Василија Петровића, Петра Првог Петровића (посебно његову замисао о "Славено-српском краљевству" што би било прво Начертаније) и друге). У сваком случају, језик и култура те територије до 1945. године су део српске културе и ту се ставља тачка. Његош је писао на српском језику и себе (као и Црну Гору тада) сматрао делом српске културе (имате у делу "Лажни цар Шћепан Мали" баш један део када се Црногорац обраћа једном странцу и каже "ми Срби смо најгоре прошли" (мало сам парафразирао, да ли је било најгоре прошли или носимо највећи терет - може се лако проверити и нерелевантно је, битан је први део)). Тачка. То не може да буде део нове "црногорске културе". Немац може да се осећа као Марсовац, Рус, али по свим параметрима (преко културе, историје...) он је Немац, а то што је он замислио да је такав, а да та његова идеја као опредељење није апсолутном већином прихваћена, то је његова ствар (имате становнике и ван Црне Горе, а да су пореклом одатле, па се не сматрају Црногорцима - ово чисто да, ако неко крене да наводи пописе, па да узму у обзир и ово). У Црној Гори се тек од 90тих почиње стварно говорити о "Црногорцима" као некаквом другом народу (да игноришемо Секулу Дрљевића који никакву подршку становништва није имао у Црној Гори и који је сматрао да су Црногорци Хрвати то јест, да је Црна Гора Црвена Хрватска) тако да није прошло неколико стотина година, па да су се издвојили као други народ, већ 20.

Ђилас и Дрљевић

Ђилас и Дрљевић тешко да могу ићи заједно у колаж.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:34, 19. децембар 2016. (CET)

И Ђилас и Дрљевић су били и Срби и национални Црногорци, а под Ђиласом су признати национални Црногорци.

А и зашто не иду заједно, ако имају заједничке идеје? Кликери (разговор) 04:47, 20. децембар 2016. (CET)

Предлажем да у шаблону буде Ђилас пошто су са њим признати Црногорци (као засебан народ о којем говори овај чланак). Кликери (разговор) 04:50, 20. децембар 2016. (CET)

Đilas i Drljević su različite osobe u svemu, a Drljević je istorijski negativna ličnost. -- Bojan  Razgovor  05:36, 20. децембар 2016. (CET)

Izmena

Do pre nekog vremena je bio samo jedan pasus o "crnogorskoj naciji", te sam se ja našao da uredim to malo bolje, pa sam ispisao malo opširnije o Crnogorcima. S obzirom da oni nisu prava nacija, pisao sam ono što mislim da oni jesu, dakle onako kako uči istorija. Konstantin Đorđević, Novi Sad

Генетика

Што се целе секције за генетику тиче, не само да се користе извори који су већ старији, него је масовно коришћена синтеза уместо директно узимање из извора, са чак погрешно извученим закључцима. Наиме, гране хаплогрупе I2a, заједно са одговарајућим гранама хаплогрупе R1а, носили су у средњем веку Словени, а не Илири. То је концензус који је утврђен. Припадници те хаплогрупе, за Србе, а и становништво у Црној Гори, конкретно грана I2а1b М423, за ту грану се зна да је учествовала, са другима, у етногенези Словена. У рефернци за ово претходно, на том сајту имате сјајну литературу, тако да су подаци одатле поуздани. Због тога, цео сегмент о генетици није добар. Тачније, конкретно мислим на ово:

"Два доминантна маркера у узорцима из Црне Горе су И2а (П37.2) са 29,2 % и Е1б1б – М215 са 27 %. Ова два маркера носе људи који су у античким временима знани као Илири, а од средњег века као Власи. Хаплогрупу И2а носе људи из оних крајева у којима историјски извори доминантно препознају Влахе. Дакле, ову хаплогрупу носе Власи – Морлаци са подручја Далмације, динарског масива, Боке, Херцеговине, Босне, западне Црне Горе.

Што се тиче присутности хаплогрупе која би се могла везати за Словене, налазимо хаплогрупу Р1а. Ова хаплогрупа је присутна код Пољака, Лужичких Срба, Украјинаца, Руса у проценту који варира од 50 до чак 65 %. Према овом истраживању, ова словенска хаплогрупа Р1а је присутна код црногорских мушкараца у проценту од тек – 7,4 %."

Не само да, као што се види, гране И2а хаплогрупе које су исте у Србији и у Црној Гори, БиХ, да их носе Власи Морлаци, него их напротив носе у већини људи словенског порекла, и то већина Срба (а и других народа). Који су то Власи Морлаци старинци у јужној Србији, а носе хаплогрупу И2а и то исту грану I2a-PH908? Или уопштено о И2а, да ли је онда 20% Украјинаца са том групом пореклом од Морлака? То су "застарели" закључци из радова из 2003. године, а дати у наведеном раду из 2010. на почетку тог сегмента. Многобројни "савременији" (након 2010) радови, а масу их можете наћи по сајтовима које сам дао у референцама (између осталог има чак и тог из 2010) су показали друкчије. У њима је показано да се ради о популацији која је учествовала у етногенези Словена, јер су најстарије гране настале на подручју Карпата ка Украјини - дакле у време доласка Срба на Балкан, Словене. Чак је погрешно тумачен, односно изгледа да је неко извршио синтезу, управо сајт који сам дао - други пасус у оном цитираном делу горе. Наиме, нигде на Еупедиа стоји да је словенска само Р1а. Цео тај параграф је склопљен да наводи на погрешан закључак, јер је прва реченица нетачна и није из литературе. Чак је и погрешно навести целокупну хаплогрупу, а не навести које гране конкретно. Дакле, тај део текста чланка је потуно нетачан.

Са друге стране, хаплогрупе Е1б и Р1б, односно гране истих, попут Е1б1б – М215 итд, носе људи који су средњем веку сматрани старим Власима или другим групама (то су Илири, Трачани и други, зависи кад и где), али су се након доласка Срба утопили у ту популацију и даље учествовали у етногенези Срба. Исто и за остале народе. Те гране међусобом некада уопште нису блиске (нпр за Е1б заједнички преци умеју да буду удаљени и по 4000. и више година), па се види да и међу њима има група које нису биле превише блиске кад су Срби дошли на Балкан. У другим деловима на подручју Раба (Арбанон, централна Албанија) касније, од 11. века, друге групе са тим хаплогрупама, као и са другом бројном групом са хаплогрупом J2b, конкретном њеном граном М241, су учестовале у етногенези Албанаца. Тако да, хаплогрупе као такве не одређују народ ни националну припадност, јер онда испаде да данас скоро половина Срба нису Срби, јер нису пореклом од тих старих Срба који су дошли на Балкан, а исто и за Бугаре, Грке и друге, а још горе код Албанаца где имају чак три готово подједнако доминантне хаплогрупе. Та логика нема смисла.

Као неко ко се мало дубље бави овом темом, препоручио бих да се тематика генетике избегава. Ако желите да додајете, онда корисник мора изузетно добро да разуме како се барата хаплогрупама. Тема је заиста шкакљива некад и лако може да се омане. Оне нам не одређују припадност неком народу, али могу да буду уз историјске податке корисно средство преко кога би се одредило ко је пре више од 600. или 1000. година и даље припадао којој групи, и након тога формирао идентитет или га променио. Али ово је област која је тек у развоју и мораћемо још да чекамо да би подаци постали већ јаснији, када буде довољно људи у другим деловима тестирано. За изворе треба бирати поуздане, и избегавати новинарске чланке и "квазиексперте", а сајтове које сам дао користе веома добре изворе и публикације. Такође, водите рачуна када су те публикације објављиване, јер се закључци доста мењају. Ипак, због свега овога предлажем да се генетика не користи, барем не још увек, или ако се већ користи, да се усагласе који су то поуздани извори и одакле да се узимају. James Jim Moriarty (разговор) 17:19, 9. јун 2018. (CEST)

У потпуности са сагласан са свим што је речено горе. Супротно правилима Википедије је узет блог као референца. Даље, са становишта статистике а читајући оно што је написано у чланку, не види се на којој су тачно популацији вршена генетичка мјерења (Црногорци - сви становници данашње Црне Горе, Титови Црногорци или Срби у Црној Гори плус Титови Црногорци). Тек кад се зна популација и њена величина мора се одредити величина репрезентативног узорка па се затим врше мјерења све док се не добије довољно велик број репрезентативних мјерења. То значи да приликом случајног избора лица чија се генетика анализира мора се знати да то лице припада тој популацији. Ако је та припадност маргинална, рецимо лице се изјашњава као припадник популације али се зна да су му само неки преци из те популације, такво лице се искључује из репрезентативног узорка. Кад се зна да су мјерења репрезентативна и довољног обима дефинише се хипотеза која се доказује или побија на основи мјерења и праг значајности теста. Из блога се ништа од статистичког теста не може ни назријети. Дакле још један разлог да се сва прича о генетици једноставно одбаци као бесмислена.--BBabaru (разговор) 11:13, 22. децембар 2018. (CET)

Насељавање Словена на Балкан

Прва два "цитата"-превода су измишљотина, тј. нема никаквог оригиналног текста у De Administrando Imperio (издање од 1993) који би био еквивалент преводу. Трећи цитат-превод би требало да докаже постојање некаквих Дукљана што очигледно не доказује. Поред тога, у трећем цитату-преводу превести "Romans" као "Ромеји" нема смисла пошто је реч о времену римскога императора Диоклецијана (види Византијско царство)

Ја сам обрисао (у ствари учинио га невидљивим, пошто се не да обрисати) цели поднаслов са садржајем из горе наведених разлога. Надам се да нема озбиљних замерки због тога, а ако има, онда их оставите овде.--178.222.183.93 (разговор) 11:31, 9. новембар 2018. (CET)

Црногорци (народ)

Током расправе која је током протеклих седам дана вођена на страници Администраторска табла: Црногорци показало се да постоји неколико озбиљних проблема који су настали након недавних измена, којима је наслов чланка о етничким Црногорцима, односно Црногорцима као народу, промењен из Црногорци (народ) у "Црногорци" (без додатка), док је дотадашња вишезначна одредница "Црногорци" промењена у Црногорци (вишезначна одредница). Досадашњи наслов "Црногорци (народ)" био је веома добар пошто је својим додатком "(народ)" афирмисао народну посебност етничких Црногораца, на које се овај чланак односи. Нажалост, то веома добро решење је промењено, а спорне измене су учињене једнострано, без претходног разговора и договора, иако је реч о веома сложеном и осетљивом питању. Да невоља буде већа, измене је извршио корисник НиколаБ који је уједно и један од овдашњих администратора. Поменутим изменама, употреба општег појма Црногорци (који је у српском језику вишезначан) сведена је на само једно, у овом случају етничко значење, што није у складу са изворним значењем овог појма, који се одувек користио и за опште означавање свих становника Црне Горе, без обзира на њихову етничку или било коју другу припадност. Свођењем овог општег појма на само једно, етничко значење, извршен је чин етнификације црногорских одредница, које се у српском језику користе у многим значењима, тако да је недопустиво стварати привид да су црногорске одреднице примарно етничке. То је неопходно напоменути због разних покушаја да се сваки помен црногорских одредница, од историје до литетатуре, тумачи управо у етничком смислу, што је у многим случајевима било уперено против историјске и културне баштине црногорских Срба. Покушај да се примарна употреба вишезначног појма "Црногорци" на нашој Википедији сведе на само једну категорију Црногораца, у овом случају етничких, одмах је довела до поремећаја у појмовном систему категорија, пошто је досадашња општа категорија (Категорија:Црногорци) одједном сведена на етничко значење, тако да су сви људи, који су до сада сврставани међу Црногорце по општем критеријуму, одједном преведени у етничке Црногорце, што је (благо речено) крајње некоректно и неодрживо. Због свега овога што је до сада речено, неопходно је вратити се на претходна решења, која су била тачна, јасна и неутрална:

• појам "Црногорци" у српском језику има изворно значење становника Црне Горе, а пошто је тај појам вишезначан треба га користити управо као вишезначну одредницу, што је неутрално решење, које је сасвим добро функционисало
• овај чланак о етничним Црногорцима, односно Црногорцима као народу, треба вратити на досадашњи наслов Црногорци (народ) пошто се таквим насловом јасно ставља до знања да је то чланак о етничким Црногорцима као посебном народу
• враћањем на претходна решења, аутоматски би се отклонили проблеми који је створени у систему категорија, што би значило да се општој категорији (Категорија:Црногорци) враћа њено првобитно, односно свеобухватно значење

С обзиром да је претходна расправа, која је вођена на администраторској табли, помало измакла надзору разума, унапред бих замолио све кориснике да се уздрже од заступања екстремних ставова, било да је реч (на једној страни) о негирању етничких Црногораца као посебног народа или (на другој страни) залагању за свођење вишезначног појма "Црногорци" на само једно, етничко значење. Сорабино (разговор) 04:01, 18. децембар 2018. (CET)

Мислим да сам био довољно јасан око вођења шупљих расправа. Када се нешто захтева и тврди онда се директно изнесу референце за те тврдње. Дакле, где пише то што ти тврдиш. Категорије углавном воде на придевски облик изведен од имена државе, од Србија српски, а од Црна Гора црногорски. И какве то везе има са насловом чланка о етничким Црногорцима? Више је него јасна процедура код насловљавања чланака на Википедији и зна се који појам има предност. Током претходне расправе колега није навео ни једну једину референцу која би барем у назнакама потврдила ово што пише, и самим тиме не видим о чему се овде може дискутовати ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:18, 18. децембар 2018. (CET)

Нажалост, администратор "НиколаБ" поново покушава да замагли проблем који је овде паправио, а ствар је веома јасна, о чему сведочи и следећи пример: заједница је одавно заузела исправан и неутралан став према употреби појма Македонци који се на нашој Википедији користи као вишезначна одредница, док се за чланак о данашњим етничким Македонцима користи наслов Македонци (народ), што је веома добро решење, а слично неутрално и исправно решење је све до недавних промена постојало и када је реч о употреби појма "Црногорци" у функцији вишезначне одреднице, док је за чланак о етничким Црногорцима био употребљаван наслов Црногорци (народ), што је такође било веома добро решење. Све што важи за појам "Македонци" на исти начин треба да важи и за појам "Црногорци" почевши од вишезначности значења, до сложености и осетљивости разних пропратних питања, због којих је у овим случајевима најбоље користити неутрална решења. Не постоји ни један разлог за одступање од тог начела, управо супротно - све говори у прилог враћања на претходно стање. Сорабино (разговор) 21:49, 18. децембар 2018. (CET)

@Сорабино: "Етнички Црногорци" су политичка (комунистичка) измишљотина која је, на жалост постала, стварност. Ту нема историје прије појаве комунизма на овим просторима и онај дио Срба који се, кроз пописе становништва, изјашњава као Црногорци је та и таква популација "етничких". Кoд правих и истинских Његошевих Црногораца сваки је Црногорац био прво Србин па тек онда Црногорац. Да би се рад и дискусија поједноставили предлажем брисање слиједећих бесмислица:

• Генетика. Подржавам и прихватам све оно што је James Jim Moriarty написао горе и додајем: "Етнички Црногорци" су политичка конструкција и не зна се да ли су генетичка мјерења и истраживања примјенљива на територију садашње Црне Горе или само на "етничке". Поред тога не зна се величина статистичког узорка нити његова репрезенативност нити шта је хипотеза нити који је праг значајности статистичког теста. Као што James показује ријеч је о бесмисленој манипулацији подацима нечијих генетичких истраживања.
• Насељавање Словена на Балкан. ИП 178 горе показује да се ради о цитату-преводу кога нема код Порфирогенитеса па затим о цитатима-преводима који очитно не могу бити кориштени да би се "Етнички Црногорци" екстраполирали у десети вијек или неко раније вријеме.
• Поп Дукљанинове приче о Црвеној Хрватској треба такође уклонити пошто немају никакву потврду у другим историјским изворима.--BBabaru (разговор) 10:17, 19. децембар 2018. (CET)

Тачно је да се црногорска нација у етнополитичком смислу конституисала тек у 20. веку, али то је сада стварност која је таква каква јесте - о томе се свакако може расправљати, али нипошто не би требало негирати било чије право на изражавање етничке или било које друге посебности. Управо због тога, овом чланку о етничким Црногорцима треба вратити претходни наслов: Црногорци (народ) како би се већ по самом наслову тачно знало на које се Црногорце овај чланак односи. А што се самог садржаја чланка тиче, то је тема за посебан разговор, пошто би поједине одељке свакако требало допунити или исправити, али овде се сада решава питање о наслову, који треба да буде тачан и јасан, пошто је појам "Црногорци" вишезначан и нипошто не може бити сведен на само једно, етничко значење. Сорабино (разговор) 10:53, 19. децембар 2018. (CET)

Термин "Црногорци" ће увијек бити контекстно зависан тј. чије ће значење бити изведено из контекста у коме је употријебљен. Чланак може бити насловљен како јест (Црногорци), али у самом чланку треба подвући јасну разлику између Његошевих (прво Србин па онда Црногорац) и Титових Црногораца а историју Титових Црногораца свести на 20. и 21. вијек без икакве екстраполације историје Титових Црногораца у прошлост помоћу бесмислених манипулација резултатима генетичких истраживања и помоћу псеудоисторије Шпире Кулишића и других. Ја нигдје не негирам ни на који начин Титове Црногорце. Дакле, прво обрисати из чланка бесмислице а тек онда размишљати о наслову.--BBabaru (разговор) 12:27, 19. децембар 2018. (CET)

Добро си указао на још један аспект овог проблема, али прво да напоменем - ово је чланак о данашњим етничким Црногорцима и зато не може носити општи наслов "Црногорци" већ му треба вратити стари наслов Црногорци (народ) да би се већ по наслову знало о чему је реч, а што се тиче црногорских Срба, о њима имамо посебан чланак Срби у Црној Гори. Али, добро си закључио - ако би имали и чланак под општим називом "Црногорци", онда би доиста у таквом чланку општег, односно сумарног типа требале да буду обрађене све врсте Црногораца, са упутницама ка специфичним чланцима. Принцип је јасан: чланци са општом тематиком треба да носе опште наслове, а чланци о посебним темама треба да носе специфичне наслове. Сорабино (разговор) 19:03, 19. децембар 2018. (CET)

Прво, мислим да треба вратити стари наслов јер је администратор то мијењао на своју руку без изјашњавања заједнице. А друго, овај разговор треба објединити оним са администраторске табле. Е онда можемо разговарати о промјени наслова и износити нове аргументе. — др:НЕШoo2 ^реци 03:09, 20. децембар 2018. (CET)

• @Сорабино Ја не знам шта су то "данашњи етнички Црногорци". Ја знам само за Његошеве и Титове, онако како сам ја то образложио раније и у оквиру ове дискусије. Историја Његошевих Црногораца сеже далеко у прошлост, до Косовске битке бар, а ових Титових - историја почиње са 1945. годином. Ако би чланак био посвећен обема типовима Црногораца, онда сам наслов би био неважан. Титове Црногорце, нације од које сам ја само пар година млађи, памтим још из студентских дана. Причали смо за њих да су били "најобразованији" у Југославији: упишу неколико факултета а након 10-15 година (послије средње школе) заврше правни. Увијек су у Београду добијали собе у студентским домовима независно од тога јесу ли уписали академску годину или не. Очеви и дједови су им доказивали првоборачки стаж са два свједока, а сами и са њиховим синовима постајали у Србији директори или руковидиоци здравствених, образовних и других државних институција и државних фирми. Овакви првоборци и директори су подобијали са лакоћом друштвене станове по Београду и Србији. А о осамостаљењу - вођа Мило Ђукановић глави шверцер цигарета итд, итд. У каквом су положају данашњи Његошеви Црногорци у Црној Гори данас, не треба да пишем. Дакле, ако би обрадили посебно и супроставили у истом чланку Његошеве и Титове Црногорце, и један и други наслов би за мене били у реду.--BBabaru (разговор) 19:43, 20. децембар 2018. (CET)

...Crnogorci kao južnoslovenski narod najtipičniji su predstavnici dinarskog tipa stanovnika balkanskog poluostrva. ... Samo hrabrost i dela, a ne bogatsvo, izazivali su kod njih (Crnogoraca) divljenje i poštovanje. Trgovci i zanatlije, kojih je uostalom bilo malo, smatrani su za nešto niže. Shodno najizrazitijem mentalitetu dinarskog tipa, naročito se cenilo "čojstvo". Junaci koji su se istakli čojstvom imali su kroz sva vremena uticaja na svoje saplemenike. U plemenskom društvu, jasno ograničenom i podvojenom, bili su do sitnica utvrđeni principi vladanja i morala. Svaki je znao svoje dužnosti; znalo se tačno šta se ne sme uraditi i kako se u svakoj prilici treba ponašati. Sve se ovo održalo samim predanjem bez pisanih zakona. Nijedan član plemena nije mogao izbeći ovim odredbama, često oštrim i neumitnim, osim da postane "nikogović", ništavilo, prezreno stvorenje. Ustanove i običaji su ojačavali i održavali pleme kako u fizičkom tako i u moralnom pogledu. Veliki prirodni zakoni, koji teže održavanju i trajnosti roda, bili su donekle izmenjeni: nije trebalo održati i ovekovečiti fizičkog čoveka, već moralnog čoveka, čoveka od časti; osim toga, čovek je žrtvovan da bi se pleme ovekovečilo, naročito čast plemena. U plemenskim običajima i navikama je prevlađivala želja za pohvalama saplemenika i bojazan od sramote, a pre svega želja da pleme bude hvaljeno od potomstva. U narodnim pesmama su ovekovečena dobra i rđava dela pojedinca i celog plemena. Ne može se izbeći njihovu sudu, jer su izraz javnog mišljenja, odlučnog, utvrđenog, a ne trenutnog...

Овако је писао Јован Цвијић, нама наравно познат као партијски радник друга Маршала и заклети комуниста. Драге колеге промените канал, односно књигу, а историју и антропологију учите из књига особа које су те науке студирали на најпрестижнијим светским универзитетима, а не код госн Марића на Хепију --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:35, 20. децембар 2018. (CET)

• Да није жалосно, било би смешно: читав горњи "допринос" администратора "НиколаБ" представља типичан пример манипулације која је у овом случају извршена на добро познати начин: текст познатог научника је прекројен путем уметања, скраћивања и додавања, а све у циљу стварања потпуно искривљене слике о садржају и смислу читавог одељка. Али, данас се све може лако проверити и ево како ствари стоје: чувени српски научник и академик Јован Цвијић је у другом тому свог познатог дела под насловом "Балканско полуострво и јужнословенске земље" објавио посебно поглавље које носи наслов "Динарска племена" и ту је описао становништво Рашке, Херцеговине и Црне Горе, а управо у склопу тог општег излагања о племенима из свих поменутих области дословно је написао:

Само храброст и дела, а не богатство, изазивали су код њих дивљење и поштовање. Трговци и занатлије, којих је уосталом било мало, сматрани су за нешто ниже. Сходно најизразитијем менталитету динарског типа, нарочито се ценило „чојство". Јунаци који су се истакли чојством имали су кроз сва времена утицаја на своје саплеменике, и увек су између њих биране племенске и братственичке старешине. У племенском друштву, јасно ограниченом и подвојеном, били су до ситница утврђени принципи владања и морала. Сваки је знао своје дужности; знало се тачно шта се не сме урадити и како се у свакој прилици треба понашати. Све се ово одржавало самим предањем, без писаних закона. Ниједан члан племена није могао избећи овим одредбама, често оштрим и неумитним, осим да постане „никоговић", ништавило, презрено створење. Установе и обичаји су ојачавали и одржавали племе како у физичком тако и у моралном погледу. Велики природни закони, који теже одржавању и трајности рода, били су донекле измењени: није требало одржати и овековечити физичког човека, већ моралног човека, човека од части; осим тога човек је жртвован, да би се племе овековечило, нарочито част племена. У племенским обичајима и навикама је превлађивала жеља за похвалама саплеменика и бојазан од срамоте, а пре свега жеља да племе буде хваљено од потомства. У народним песмама су овековечена добра и рђава дела ткзјединаца и целог племена. Не може се избећи њихову суду, јер су израз јавног мишљења, одлучног, утврђеног, а не тренутног. Неумољиве су. Услед нарочитог развитка сва енергија, произашла из војничке организације и овога племенског духа, сконцентрисала се у српском народном идеалу. За време турске управе динарска су племена била најмоћније оруђе националне мисли.

Тако гласи дослован цитат из поменутог дела Јована Цвијића, а не онако као га је саопштио администратор "НиколаБ" који је у тексту извршио три "захвата" у циљу искривљавања изворног смисла. Као прво, "НиколаБ" је у изворни текст уметнуо помен "(Crnogoraca)" који се у овом одељку чак и не помињу изричито, пошто се читав одељак односи на сва динарска племена из Рашке, Херцеговине и Црне Горе. Као друго, "НиколаБ" је из изворног текста наменски изоставио завршне реченице које дословно гласе: "Услед нарочитог развитка сва енергија, произашла из војничке организације и овога племенског духа, сконцентрисала се у српском народном идеалу. За време турске управе динарска су племена била најмоћније оруђе националне мисли", а управо такав завршетак дефинише читав текст и сведочи да је Јован Цвијић у читавом том одељку говорио о српским племенима из поменутих динарских области! И као треће, "НиколаБ" је на самом почетку навео реченицу: "Crnogorci kao južnoslovenski narod najtipičniji su predstavnici dinarskog tipa stanovnika balkanskog poluostrva", али такве реченице код Јована Цвијића уопште нема! И шта рећи након свега овога? Такво понашање једног "администратора" је права брука за нашу Википедију. Сорабино (разговор) 04:35, 21. децембар 2018. (CET)

"Администрирање" "НиколеБ" је пуно таквих "интерпретација" и "доказа". Никад се он јавно не извињава кад му се укаже на овакво понашање. Госн Марић на Хепију сигурно не би себи допустио то што овај "НиколаБ" допушта себи овдје.--BBabaru (разговор) 07:52, 21. децембар 2018. (CET)

Па рецимо да допушта појединцима да и даље уређују иако се избегавање блока сматра кршењем правила. ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:26, 21. децембар 2018. (CET)

Страшно, али заиста... Никола, мислим да није лоше понекад прелистати стара градива са факултета, а због ове измјене могао би се подсјетити и на правила википедије. Уједно, замолио бих те да бар понекад у својим дискусијама прескочиш (како би ТИ рекао: ЈЕФТИНУ) демагогију, сарказам или иронију... и изложи нам аргументе. Не треба бити хемичар — па знати да је вода мокра, астроном — па тврдити је небо плаво, ... географ — да би дефинисали појам „Црногорци”. Ова дискусија је од самог почетка требала бити на стр. Википедија:Трг/Википолитика и ја ћу тамо дати своје мишљење на ову тему. Радован ⁂ 20:20, 21. децембар 2018. (CET)

Значи ови је да човек не поверује. Већа сам ја будала што се уопште упуштам у овакве расправе. Дакле да завршимо са овим једном за свагда, овај први уредник је рекао на почетку дискусије да српски речник даје предност појму са одредницом у загради, па бих волео и да видим ту референцу. И свака вам част што се трудите да од нас направите српску верзију хрватске википедије. ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:12, 21. децембар 2018. (CET)

Аргументи???? Википедија забрањује Постављање дијагнозе, па и сопствене. Флускула „ето вука” је демагогија. Немати аргументе за дату тему, то је сасвим ок, али не мораш ове странице затрпавати демагогијом. Радован ⁂ 22:40, 21. децембар 2018. (CET)

Поштеди ме своје психологије. Океј? ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:26, 21. децембар 2018. (CET)

Пошто ми је МАРЕ БГ запретио блокадом као администратор и не могу да водим са њим уређивачки рат да ли може неко да ми објасни шта је спорно било да се напомене код обраде "жаргона" у српском језику за Црногорце да су Милогорци, Титогорци - да су то за етничке Црногорце увредљиви изрази о чему сам ставио референцу -један цитат из црногорских медија као социолошко поткрепљење за тај навод?? Које правило уређивања сам прекршио тиме? Илије требало да напишем да су то комплименти да би Србенда МАРЕ БГ био срећан? Да споменем да ми је обрисао и промену где сам уместо спора српских и црногорских националиста око идентитетских питања у Црној Гори (за које наводе нема референци у тексту бај д веј)ставио црногорско друштво јер спор око идентитета Црногораца није само спор националиста, него је тоталног карактера и обухвата све идеолошке боје и цело друштво у Црној Гори и националисте, комунисте, попове, левичаре, либерале, обичне грађане, академске грађане. Шта је у томе спорно?Mrdakson (разговор) 23:52, 28. јануар 2020. (CET)

Један део коментара није био у енциклопедијској форми и као такав не може да стоји --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 11:17, 29. јануар 2020. (CET)

Сређивања чланка да има неутралан карактер

Ова страница мора темељено да се преуреди.Има доста посла око ње и не могу одједном јер ми треба време и искуства за то. Мислим да би требало посебно издвојити део који се односи на научне и идеолошке разлике у објашњењу начина настанка црногорског народа, а историју представити неутрално хронолошки од досељавања Словена на Балкан на територију данашње Црне Горе до периода Немањића, па до процеса формирања племена за време Османског царства,затим црногорске државе и најзад модерне епохе СР Црне Горе и данашње независне Црне Горе. У делу историје треба износити најважније чињенице из које се види историја Црногораца и навести оне најважније на које се позивају све стране у идеолошком и научном спору, без пресуђивања ко је у праву, па нека онај кога то више занима копа даље по литератури. Посебно треба и детањније обратити културу, обичаје, фолкор, језик и све оно што чини и са чиме се идентификују национални Црногорци. Није ми јасно зашто су у одељку Историја стављена научна и идеолошка спорења када је то огромна тема и треба само о томе посебно написати? Mrdakson (разговор) 14:33, 28. април 2020. (CEST)

Закључавање

Због уређивачког рата страница је до даљњег заштићена. У међувремену користите страницу за разговор да се договарате о садржају чланка --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:08, 28. април 2020. (CEST)

Nikola ovde sam ja zrtva Mareta BG i njegove ideoloske sobrace,koji umisljaju da sam dosao da radim protiv srpstva samo zato sto pokusavam da unesem neutralnu tacku gledista. Mozda to nije stilski i tehnicki lepo jos uvek jer sam nov, ali imam neuporedivo posteniji odnos prema temi nego oni. I drugo nemam mogucnost da bilo sta menjam jer mi se svaka recenica brise i najmanja. Vidim na ovoj stranici da si imao slican sukob sa tom vrstom ljudi. Covek je srpski nacionalista on to javno stavlja sto znaci da se ponosi time i da nije mentalno distanciran od teme jer je Crna Gora i crnogorska nacija rak rana srpskih nacionalista.Pise mi na privatnoj stranici i ponizava da pisem besmislice i da se igram u pesku cak upozorava da "neke svoje namere" koje je on nekim misticnim culom podozreo, ostvarujem negde drugde itd. Covek je lud. Nemam ja nista protiv da neko veruje i ispoveda svoje uverenja, ali da bude stepen ostrascenosti u clanku o Crnogorcima toliki da nema, recimo, i primera radi, Njegosa kao istorijske figure koja za Crnogorce predstavlja istorijsku nacionalnu licnost ,a da ga ima recimo na engleskog wikipediji na clanku o etnickim Crnogorcima, izvinjavam se ali to je vec stvarno previse u ispoljavanju nacionalistickog prostakluka na vikipediji. Ceo clanak o Crnogorcima pisan je iz perspektive literature koja osporava Crnogorce i nudi taj dominantan ugao posmatranja. Ako neko treba da bude zasticen to sam ja jer sam nov, nemam dovoljno iskustva u odnosima sa Vikipedijancima i u nejednakom sam polozaju sa Maretom BG koji je dugo ovde na Wikipediji i ima mnogo vise uticaja i moci da istera svoje. Mrdakson (разговор) 09:34, 29. април 2020. (CEST)

Ја бих те још једном замолио да не вређаш и етикетираш друге кориснике. Имаш могућност да залешиш шаблон {{радови у току}} када хоћеш да радиш на чланку у континуитету. То твоје измене може заштитити у одређеној мери, али и даље не значи да ће се обавезно задржати и када завршиш са радом на чланку, јер је Википедија отворена енциклопедија. Посебно ако има материјала који је споран. То што те упућујемо да радиш у песку управо је због тога што немаш довољно искуства, а ту можеш неометано да извежбаш технику писања. Википедија на енглеском језику није неко свето место, јер се и она уређује као и свака друга, тако да то што тамо пише не мора да буде никакво мерило. --Lotom (разговор) 10:48, 29. април 2020. (CEST)

Je l mogao MareBG da mi se obrati tonom kao i ti? Jesi li njega savetovao da bude strpljiv sa novim korisnikom i da ne doliva ulje na vatru kao iskusniji vikepdijanac. Drazi me i iritira na privatnoj stranici za razgovor. Etiketira moje doprinose bez ijednog argumenta. Izbegava da se upusti u diskusiju na stranici za razgovor i u isto vreme mi ponistava izmene i koristi jacu poziciju. Ostavim komentare na stranici za razgovor, ignorisu se. Nece niko da diskutuje ali zato se moji unosi ponistavaju bez ikakvog obrazlozenja. I jos mi ucitava lose namere na privatnoj stranici za razgovor, sta drugo pomislim nego da lik ima problem. Nemam ja nikakav problem da ucim. Hvala na savetu. Nemam nikakve pretenzije da samo ja uredim stranice za Crnu Goru. Meni smeta brutalno krsenje pravila nepristrasnosti u ovom clanku (sto cu pokazati na ovoj stranici za razgovor i pozvati se na pravila vikipedije), a nesmetano se takvi delovi brane kao Sveto Pismo. Sa druge strane brisu se moji najskromiji delovi koji su referencirani, npr. citat iz Enciklopedije Jugoslavije, i koji daju doprinos da se stvari posmatraju u ravnotezi. Nisam ni znao za tu opciju do juce da mogu da zalepim sablon radovi u toku. Je l tesko da se to odmah kaze? Sto se tice engleske vikipedije, nisam se ni pozvao da je ona sveto merilo istine, nego da ima vise osecaj za nepristrasnost kod crnogorskih tema,nego ovde, a tamo su pisali i Srbi Mrdakson (разговор) 10:29, 30. април 2020. (CEST)

Реч "Црногорац" је у српском језику резервисана за житеље Црне Горе, а не за оне који сматрају да су Црногорци по националности

Апсолутно поштовање према било чијем националном одређивању, али српски језик има старију традицију него поједине нове нације и у њему се реч "Црногорац" не односи на засебну јужнословенску етничку скупину, него на људе из Црне Горе. Углавном, али не искључиво, на Србе из Црне Горе. Овде није ситуација као са термином "Македонац" где Срба у Северној Македонији више и нема, а Албанци из те државе одбијају име "Македонац", па да се каже да је старо значење замрло. Половина људи из Црне Горе који за себе користе ову одредницу припадају јужнословенској етничкој скупини Срба, а готово сви који су ван Црне Горе и користе ово име. Нису Срби у Црној Гори просто неки "црногорски Срби", као што имамо и Србе у Мађарској или Румунији. Требало би терминолошки средити овај чланак да се јасније стави до знања двојна употреба овог термина и висок степен контроверзи око тога, али ако се ради о чланку на српском језику, да од те две употребе треба предност дати употреби термина који он има у српском језику. 87.116.161.40 (разговор) 15:33, 28. новембар 2020. (CET)

Скорашње измјене

Проширио сам дио о настанку црногорске нације релевантним референцама - књигама и научним радовима. Такође сам обрисао сегменте који нијесу енциклопедијски или пропраћени прикладним изворима. Трудио сам се да језик буде неутралан и представљене главне чињенице везане за овај (недовршени) процес. Покрећем тему како би колеге могле дати коментар или конструктивну критику. — Садкσ (ријечи су вјетар) 16:06, 11. јун 2021. (CEST)

Чланак крши основна правила Википедије - неутралност

Овај чланак уређују српски националисти који једнострасно и пристрасно пишу о црногорском народу, његовој историји и култури, селективним цитирањем литературе, прећуткивањем богате српске и црногорске историографије која полази од другачијих методолошких претпоставки. При том се игнорише огромна литература у светској науци настала у последњих 50 година која феномен нације доминантно везује за период модерног доба. Сви чланци о историји Црне Горе, укључујући и овај су у функцији промоције националне идеологије српства, што је изричито забрањено у правилима српске википедије и нема неутрално тачку гледишта.Позвао сам још прошле године на дијалог и остало сам без одговора. Mrdakson (разговор) 15:43, 12. јун 2021. (CEST)

Којешта. Етикетирањем се не започиње дискусија. Други би исто тако могли тебе да етикетирају. Упознај се са политиком пријатељског простора и претпоставке добре намјере. Баш напротив, овдје се признаје постојање такве нације (што и наслов параграфа јасно указује) и даје се, веома прецизно, њене генеза. — Садкσ (ријечи су вјетар) 23:58, 12. јун 2021. (CEST)