Википедија:Гласање/Предлог/Транскрипција са енглеског језика

Поводом скорашњих проблема везаних за транскрипцију са енглеског језика, односно конфликта који постоји на линији тренутних одредаба Правописа и транскрипционих решења која предлаже Твртко Прћић, а чија решења преферира Одбор за стандардизацију српског језика (према одлуци бр. 44 овог тела), овим иницирам дискусију о усвајању правила о томе којем ћемо извору на Википедији давати предност приликом транскрипције са енглеског језика.

Након седмодневне дискусије о овом питању, оба (или додатни предлози) ће бити стављени на гласање. Уколико ниједан предлог не добије подршку 70% оних који се изјасне, два предлога са највише гласова ће ићи у други круг гласања у којем је за доношење правила довољна проста већина. Уколико у првом кругу буде било само два предлога, другог круга неће бити и предлог са више гласова ће се сматрати усвојеним.

Ово гласање је неопходно, јер је релативно бенигни проблем сада ексалирао у отворени рат измена који се шири кроз цео главни именски простор и у потпуности загушује скорашње измене. Будући да није могуће санкционисати кориснике због овога, а да се притом аутоматски не преферира једно транскрипционо решење, неопходно је да заједница да своје мишљење о овом проблему.

До завршетка ове дискусије и гласања, сви корисници се морају уздржати од премештања чланака и вршења измена које су у вези са овим проблемом. Уколико било који корисник прибегне премештању чланака, рату измена а посебно вршењу масовних измена везано за ову проблематику, биће блокиран на 2 недеље. Један сукоб не сме компромитовати нормално функционисање остатка Википедије.

Молим вас да за дискусију користите страну за разговор. Постојеће предлоге слободно рафинирајте или додајте нове. --Кале ^{↙info/talk↗} 16:04, 15. септембар 2010. (CEST)

Предлог 1

На Википедији, приликом транскрипције са енглеског језика, приоритет се даје важећем Правопису српскога језика, а друге изворе (новине, ТВ, забавне часописе, радио, речнике Твртка Прћића) треба користити само уколико Правопис не нуди конкретно решење. Под "конкретним решењем" се подразумевају примери које Правопис наводи у оквиру транскрипционих правила и у Правописном речнику, а такође, под конкретним решењем се подразумевају и правила о транскрипцији одређених слова и група слова која су наведена о одељку о транскрипцији са енглеског.

--Sly-ah (разговор) 18:05, 15. септембар 2010. (CEST)

Предлог 2

На Википедији, приликом транскрипције са енглеског језика, приоритет се даје решењима која предлаже Твртко Прћић, у објављеним изворима чији је он аутор или коаутор.

• за E, svasta cemo jos doziveti. Al ajde, da glasamo. Pa neka onda bude i zvanicno da se Vikipedija odrice pravopisa i da svako pise kako mu se hoce. --Јагода испеци па реци 16:08, 15. септембар 2010. (CEST)

Предлог 3

На Википедији, приликом транскрипције са енглеског језика, не даје се приоритет н Правопису, ни радовима Твртка Прћића, нити било којем другом правописно-лингвистичком извору. Свако има неограничену слободу да пише и говори како зна и уме и да транскрибује енглеска лична имена по свом нахођењу и у складу са својим познавањем транскрипционих правила и у складу са својим личним критеријумима.

--Sly-ah (разговор) 18:14, 15. септембар 2010. (CEST)

Предлог 4

На Википедији, приликом транскрипције са било којег језика, важе правила важећег Правописа српског језика. Уколико Правопис не нуди јасно (примјером наведено) рјешење, потребно је за сваки појединачни случај или за групу случајева (уколико је могуће проблем генерализовати), покушати наћи разумно, по могућности у стручној (али не само правописно-лингвистичкој) литератури референцирано рјешење консензусом. Ако не постоји консензус, потребно је назив чланка оставити у оргиналу, а све могућности транскрипције преусмјеравати на тај назив. Консензус је бар 80% слагање, при минималном учешћу од 10 уредника са више од 1000 измјена.

--Каштер (разговор) 18:45, 15. септембар 2010. (CEST)

Предлог 5

На Википедији на српском језику, приликом писања чланака, страна лична имена не би требало транскрибовати, већ се препоручују да се оставе у оригиналу.

--Sly-ah (разговор) 19:01, 15. септембар 2010. (CEST)

Коментари

@4: Оно што квари овако заокружен предлог је услов на крају. :) 本 Михајло ^{_[ talk _]} 18:58, 15. септембар 2010. (CEST)

Таман посла да се о спорним транскрипцијама договара мали број корисника, без шире консултације. :) --Каштер (разговор) 20:43, 15. септембар 2010. (CEST)

Број измена још увек није мерило компетенције да се о спорним темама прича, тако да због тог критеријума не могу да подржим овај предлог. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 22:13, 15. септембар 2010. (CEST)

Број измјена је показатељ искуства корисника на википедији као и свјесности важности проблематике. Намјера ми је била да спријечим да било који (случајни) пролазник (корисник), без искуства и уопште знања о чему се ради при неком спору, својим гласом или мишљењем утиче на исход резултата спора. Ни мање ни више. --Каштер (разговор) 23:54, 15. септембар 2010. (CEST)

Ma ovo glasanje je apsurdno, dovoljno je videti uvodni pasus pa je svakome jasno koliko je apsurdno. Ovo je kao da glasamo da li ćemo da poštujemo zvaničnu literaturu iz npr. biologije/hemije/bilo koje druge nauke ili da svako piše kako mu se svidi. --Јагода испеци па реци 22:21, 15. септембар 2010. (CEST)

---

Број измена још увек није мерило компетенције да се о спорним темама прича,

Михајло, слажем се са твојом констатацијом, али бих те молио да ми кажеш које је то мерило компетенције да се о баш овој теми прича, односно, по којем смо то критеријуму сви ми на Википедији компетентни да гласамо да ли ћемо прихватити или не приручнике које је написао један доктор англистике?

--Sly-ah (разговор) 22:31, 15. септембар 2010. (CEST)

Нико овде не говори о томе да ли ћемо прихватати или не приручнике „једног доктора англистике“, питање је да ли ћемо им давати примат над тренутно важећим Правописом. Не видим како је конструктивно банализовати ово гласање? Или је заправо питање у томе да се некима можда неће свидети консензус који се успостави (а некима се сигурно неће свидети) па је најбоља стратегија у целости избећи формирање било каквог консензуса у заједници. Таква острашћена реторика која се користи у правописним темама на овој Википедији у последњих 4 године мора да престане... --Кале ^{↙info/talk↗} 22:44, 15. септембар 2010. (CEST)

Izvini, onda ne treba glasati o poverenju Prćiću, nego treba da glasamo hoće li ova vikipedija poštovati pravopsnu normu srpskog jezika ili neće. Sam čin glasanja o ovoj temi je apsurdan, a ti se zaluđuješ mišlju da se ovaj problem može rešiti jednim glasanjem. O pravopisu se NE GLASA, on se poštuje ili se ne poštuje. U celosti, a ne malo da, malo ne, kako kome odgovara. A to je upravo ono što ona druga strana čini. Banalizovao si TI ovaj problem postavljanjem ovog glasanja, izvini ako te to vređa, ali to je tako. Inače, zašto niko ne glasa? Pa svima je jasno o čemu se radi. Drugo, ako misliš da se ovo može rešiti glasanjem, zašto sam nisi glasao? --Јагода испеци па реци 22:51, 15. септембар 2010. (CEST)

Јагода, молим те се потруди па прочитај уводни део. Ово није гласање, ово је расправа, гласање треба да почне за 7 дана. Мада је несумњиво забавно давати категоричне изјаве типа „овде се гласа о томе да ли ћемо или не поштовати правописну норму, што је бесмислено“, овде се заправо ради о томе што је твоје виђење (и других) различито од виђења правописне норме једног броја других корисника. Пошто се ви нисте успешно договорили, сада смо дошли до тога да заједница мора да се изјасни о снази ваших аргумената. Ако је ствар тако једноставна као што си је преставила, ја сам сигуран да ће заједница акламацијом потврдити да ми поштујемо ваше виђење правописне норме и то ће нас поштедети једног дела оваквих расправа. --Кале ^{↙info/talk↗} 23:01, 15. септембар 2010. (CEST)

Pročitala sam ja više puta, i koliko god da se trudim, ne mogu da shvatim da se o ovome može glasati. Hoćemo li glasati o Njutnovom zakonu ili Teoriji relativiteta? Naravno da nećemo. E, tako se ni o ovome niti glasa, niti raspravlja. To nije moje lično viđenje ovog problema, svaki iole obrazovan čovek zna da se o pravopisnoj normi ne glasa. Može da nam se sviđa, ili ne, i o TOME se da raspravljati, ali o tome da li će da se poštuje ili ne, ne bi trebalo da bude ni rasprave ni glasanja. Što se tiče "različitih viđenja" pravopisne norme: vidiš, mogu i ja da tvrdim da je Ajnštajn govorio budalaštine, ali to je samo lično viđenje nekog ko se baš i ne razume u fiziku, baš kao što je i neprihvatanje Prćićevih rešenja samo lično viđenje i shvatanje nekog ko ne zna dovoljno o pravopsnoj normi. Vraćamo se na isto: izgleda da je lingvistika, pored istorije, osuđena na to da joj sude diletanti (bez uvrede): svako kome je srpski maternji jezik smatra se pozvanim da raspravlja i dalje sudove o pravopisnoj normi tog jezika, iako ne poznaje dovoljno materiju, i to je ono najžalosnije, pa zato i dolazimo u ovakve situacije da glasamo i sudimo/raspravljamo o nečemu o čemu se niti glasa, niti raspravlja, niti sudi. Pogotovu to ne bi trebalo da rade oni koji se u temu ne razumeju. --Јагода испеци па реци 23:09, 15. септембар 2010. (CEST)

I ne, nije nimalo ZABAVNO morati pisati nešto po milioniti put, samo zato što ona druga strana jednostavno odbija da stavi prst na čelo i da malo razmisli o onome što joj se govori. Štaviše, vrlo je mučno. --Јагода испеци па реци 23:11, 15. септембар 2010. (CEST)

А пошто се на Википедији по дифолту нико у ништа не разуме (што се мене тиче, може и неко без дипломе средње школе да учествује у овој дискусији ако му је аргументација на месту) онда ауторитете међу корисницима не препознајемо и свако може равноправно да учествује у овој дискусију, уколико осећа за тим потребу. Још једном, ако је ствар до те мере једноставна, једноставно је и решење. Изложите своје аргументе, или поставите линкове према њима, и приближите корисницима ваше виђење овог проблема, мада проблема заправо и нема, је л` да? Они ће препознати да ту нема места било каквој релативизацији, у великом броју потврдити да је нужно да поштујемо „нову правописну норму“, као једна озбиљна енциклопедија, и ми ћемо је на овој Википедији беспоговорно спроводити. Уколико ти се не свиђа чињеница што је ово заједница људи у којој је тако нешто неопходно потврдити гласањем, то је друга ствар, али је то и непроменљива. --Кале ^{↙info/talk↗} 23:20, 15. септембар 2010. (CEST)

Znaš šta, nema stvarno smisla da OPET tražiš da radimo ono što smo uradili milion puta. Svako ko je iole tu na ovoj vikipediji mogao je da pročita naše argumente sa sve linkovima, i detaljnim referencama, za razliku od one druge strane, koja nije dala AMA BAŠ NIŠTA, osim neviđenog bezobrazluka i inata kojim protura svoj besmisleni stav: "Važeći Pravopis je Biblija i mora se poštovati do u slovo." što je, priznaćeš, budalaština. A što se tiče tvog prvog komentara, kako ovde svi mi nismo stručnjaci ni za šta i imamo pravo o svemu da diskutujemo i dajemo mišljenje... Pa da stavim ja onda na glasanje teoriju relativiteta? Šta misliš, koliko njih će me shvatiti ozbiljno? Ili opet govorimo o duplim aršinima ovde? --Јагода испеци па реци 23:27, 15. септембар 2010. (CEST)

Ја не тражим од вас ништа. Уколико сматрате да је заједница већ довољно упозната са свим релевантним аргументима, одлично, имаће на основу чега да гласају. Мада су импликације теорије релативитета несумњиво врло значајне, оне не утичу, бар не на појавном нивоу (исправиће ме неки физичар) на свакодневно нормално функционисање пројекта. --Кале ^{↙info/talk↗} 23:38, 15. септембар 2010. (CEST)

Uostalom ne vidim zašto misiš da bi tvoje postavljanje glasanja o pravopisu bolje prošlo od mog? Evo ti ovde argumenti pa ihj čitaj do mile volje. I ti, i oni kojima i dalje nije jasno zašto se o pravopisu ne glasa niti raspravlja.

• Википедија:Гласање/Предлог/Смернице за правовикипис
• Википедија:Гласање/Предлог/Смернице за правовикипис/Текст предлога

Ове две странице садрже најдетаљнији предлог који је икада написан на овој википедији у погледу стратегије одлучивања о поштовању правописне норме, не само за транскрипцију са енглеског, него уопште. Ако то није успело, зашто мислиш да ће ово твоје банализовање успети?--Јагода испеци па реци 23:31, 15. септембар 2010. (CEST)

Ја не доживљавам ово као „моје постављање гласања о правопису“, нити сматрам да претходни неуспеси прејудицирају исход нових покушаја, бар не у овако динамичном окружењу. Сигуран сам да ће садржај ових страница послужити корисницима при одлучивању, на томе хвала. --Кале ^{↙info/talk↗} 23:38, 15. септембар 2010. (CEST)

---

емо им давати примат над тренутно важећим Правописом

1. Одбор за стандардизацију српског језика је Одлуком бр. 44 дао примат транскрипционим решењима ТП-а у односу на решења у важећем Правопису, а која се односе на транскрипцију са енглеског језика.

2. На Википедији на српском језику се води расправа са циљем спровођења гласања којим би се утврдило да ли ће се радовима ТП-а давати примат у односу на тренутно важећи Правопис.

Закључак: На Википедији на српском језику у току је расправа и гласање о томе да ли ће се прихватити Одлука 44. Одбора за стандардизацију српског језика!

--Sly-ah (разговор) 23:49, 15. септембар 2010. (CEST)

Одлично, то су одлични аргуметни у корист Предлога 2. Да ли је негде на интернету доступна одлука бр 44. Одбора? Где је она публикована? Сигурно би било корисно да корисници могу да остваре увид у њу, пошто смо да сада често чули да је то њен садржај, али ја нисам успео да нађем интегралну верзију. --Кале ^{↙info/talk↗} 00:01, 16. септембар 2010. (CEST)

Мада су импликације теорије релативитета несумњиво врло значајне, оне не утичу, бар не на појавном нивоу (исправиће ме неки физичар) на свакодневно нормално функционисање пројекта.

Па наравно да не утичу, кад се све науке поштују на овој википедији осим лингвистике и историје. У тим двема областима, свако сматра да може да соли памет људима од струке и да докторе наука назива "тамо неким безначајним профом енглеског језика". Ти мало размисли о односима и теорији релативитета која влада на овој википедији. Нешто се не сећам да су Ајнштајн или Никола Тесла били овако поштовани од стране википедиста дилетаната за физику (међу којима се ето, налазим и ја). Да ли сам се ја икада мешала у чланке о физици, хемији, или било чему другом о чему немам појма? Нисам. Да ли су то радили и остали који су за поштовање Прћићевих правила? Нису. Онда најмање што очекујемо јесте да, након што смо милион пута дали ама баш све и до у најситнији детаља аргументе, поткрепљене референцама и изворима, да они који се не разумеју у правописну норму, да се не мешају у правопсну проблематику на овој википедији. Морала сам да одговорим на ово, јер стварно није лепо правити се слеп и једноставно поушавати свести корен проблема у свађама, јер свађе су последица управо свега овог о чему сам малопре причала. Корен и срж проблема није ту, него у одбијању одређених особа да прихвате ваљане аргументе који су дати не једном, него зилион пута. Кад те особе буду схватиле да не могу да иду против нечега што су урадили људи који су мислион пута стручнији од њих у области лингвистике, онда ће проблем бити решен. Не раније. --Јагода испеци па реци 23:51, 15. септембар 2010. (CEST)