Википедија:Trg/Arhiva/Pravopisna pitanja/20

Kralj je go

Evo šta je suština problema ovde. Pravopisni klan insistira da je Pravopis odlično definisan skup pravila o pisanom jeziku. To im, međutim, ne smeta da podmeću lična mišljenja i mišljenja tzv. eksperata (alergičan sam na pomen T. Prćića) kao pravopisna.

Ono što je istina je da Pravopis ne nudi jasna rešenja u mnogim slučajevima. Koliko god da cenim mišljenja I. Klajna, iz njegovih odgovora je jasno da se ne usuđuje da da definitivne preporuke.

Mislim da bi se mogli pozvati na analogiju sa ruskim jezikom koji je ove stvari bolje regulisao. Oni su više jezički čistunci i manje reči ostavljaju u latiničnom originalu (sve merne jedinice su ćirilične, W=Vt). Međutim, svi kompjuterski termini su ostavljeni originalno (sa izgovorom u zagradi), vidi: [1]. Takođe, imena muzičkih grupa (U2, 50 Cent), kompanija (JetBlue Airways, Volkswagen AG) ostaju u originalu. Tamo gde je poznat i domaći termin, stavljaju se oba: The Beatles (Bitlz). Za sve biljne i životinjske vrste navode i domaći i latinski oblik (Ящerotázovыe (Saurischia)). To se kod nas ne radi, pretpostavljam, iz lenjosti.

Ne mislim da se treba ugledati na sve principe, ali ovaj koji se tiče imena kompjuterskih programa, kompanija i muzičkih sastava je jako solidan i nije u sukobu sa našim Pravopisom. —Jakša (razgovor) 22:54, 20. januar 2008. (CET)

Vidim, lepo si krenuo da uništavaš imena holandskih gradova. Ti, koji se se toliko borio za "tradicionalno ustaljene nazive, sad menjaš Groningen u Hroningen! Samo čekam kad će i Van Gog da postane Fan Hoh, A Boš Bosh. Koje sad ovde štetočina? --Jagoda ispeci pa reci 23:02, 20. januar 2008. (CET)

Izvini, Jagoda, ali ti si počela da teraš mak na konac sa holandskim gradovima (Cvole - Zvole). Vidim da se sa „vama“ može boriti samo pozivanjem na autoritete, pa upravo to i radim. —Jakša (razgovor) 23:11, 20. januar 2008. (CET)

Ja? Svašta. Videla sam i to da ti je neki nepoznati rekao to za Cvole. Malo si paranoičan. Ne, nisam to bila ja, a to možeš lahko proveriti proverom mesta gde se nalazi IP. Prvi je iz Moskve, kao i drugi. To te neko iz Moskve a ne iz Barselone nadgleda...--Jagoda ispeci pa reci 23:22, 20. januar 2008. (CET)

A kod srpskog pravopisa jedini autoritet je srpski Pravopis. Nikakve katedre za strane jezike nisu iznad Pravopisa. Da jesu, onda bi i Teotivakan bio Teotiuakan i navatl bi bio nauatl, ali nije.—Jagoda ispeci pa reci 23:24, 20. januar 2008. (CET)

Da je Pravopis umeo da definiše probleme o kojima raspravljamo, ne bismo ovde ni diskutovali. Kao što sam rekao u naslovu KRALj JE GO, tj. Pravopis je ŠUPALj. Ne zabranjuju ni izvorno pisanje, a ni nekakvu ćiriličnu adaptaciju. Voliš stalno da se pozivaš na navatl i Teotiuakan, a tvoj idol I. Klajn je, kada sam ga otvoreno pitao za ove primere, rekao da nije siguran da se svuda može preporučiti transkripcija sa VA. Dakle, ni crno, ni belo. —Jakša (razgovor) 23:54, 20. januar 2008. (CET)

Vidim da su se konkretna logična pitanja, koja su u potpunosti u saglasnosti s postojećim pravopisom, kao i po običaju, vešto zaobišla. Ponoviću još jednom:

Pravopis nam ne kaže ništa o pisanju imena rok grupa i naziva programa. Ali, zato nam kaže da je reči u ćiriličnom tekstu poželjno transkribovati. Međutim, dopušta nam da u nekim slučajevima ostavimo izvorni naziv. Ovde apsolutno dolazi u pitanje zdrav razum i logično razmišljanje. Evo par primera naziva muzičkih grupa:

• U2 ili Ju tu — Ime U2 je izabrano zbog svoje dvosmislenosti i otvorenih interpretacija. (Videti referenciranu rečenicu na engleskoj Viki). Originalna grafija potpuno neispoštovana.
• Blink 182 ili Blink van ejtitu (ovako ga oni izgovaraju, mada možda Blink van handred end ejtitu) — Originalna grafija potpuno neispoštovana.
• B52's ili Bi fiftituz — Originalna grafija potpuno neispoštovana.
• !!! ili Tri eksklamejšen marks — Ime je inspirisano filmskim titlom, pri govoru bušmana u filmu Bogovi su pali na teme. Dalje, bend sam navodi da je najčešći izgovor Chk Chk Chk, ali da ih mogu zvati Pow Pow Pow, Bam Bam Bam, Uh Uh Uh, itd. Izvorna grafija? :)
• Hiljade grupa koje imaju u sebi član the, a koji se pri našoj transkripciji izbacuje iako se ime tako izgovara. Naročito je stvar loša kada se taj član nalazi unutar samog naziva. (Rage Against the Machine, Siouxsie & the Banshees, Bob Marley & The Wailers, itd, itd, itd.)
• Evo da cititram i Klajna: Pojedine reči mogu kod nas biti pozajmljene i adaptirane, i onda ih pišemo kao naše, ali to ne važi za sintagme, rečenice ili izreke: zato ja nikad nisam priznavao pisanje tipa "aj lav ju", "se la vi", nego samo I love you, c'est la vie. Imena grupa često predstavljaju sintagme. Šta ćemo s bendovima I Love You i Everything But The Girl i ko zna još koliko sličnih primera?

Neka mi neko da logičan odgovor zbog čega bismo transkribovali nazive grupa i programa, kada pravopis dopušta da pišemo izvorno? --loshmi (razgovor) 20:08, 20. januar 2008. (CET)

Pavlecova takođe. Ponoviću i njih:

Da se radi o velikoj količini tvrdoglavosti bilo mi je jasno od prvog momenta, ali da je ta tvrdoglavost baš ovolika — to ne bih pomislio ni u ludilu.--Pavlec (razgovor) 21:25, 20. januar 2008. (CET)

U stvari se sve svodi na dva pitanja od kojih sam oba postavio nekoliko puta tokom svog kratkog boravka u ovoj diskusiji.--Pavlec (razgovor) 21:25, 20. januar 2008. (CET)

• 1. Vi, ćiriličari, ljudi željni transkripcije po svaku cenu, šta po vama MORA da se transkribuje i šta je toliko strašno da se pojavi latinicom u ćiriličnom tekstu? Vrlo sam pažljivo pogledao sad čitavu prepisku i nigde odgovora na ovo krucijalno pitanje nema. ZAŠTO, dakle, insistirate na nečemu, a ne znate ni sami tačno na čemu insistirate? Zašto latinski nazivi, skraćenice, manje poznati strani bendovi i brendovi mogu da se pišu latinicom, a oni poznatiji ne mogu nipošto? Imate li odgovor na ovo pitanje? U krajnjem, ovo je srpska enciklopedija i vi vrlo dobro znate da nema nikoga ko je čita a da ne zna podjednako dobro i ćirilicu i latinicu. Zašto onda ne dozvoljavate da se neke stvari, koje je logičnije i prirodnije pisati latinicom i izvorno, ne dopustite da se pišu latinicom? Iz toga zapravo proizlazi drugo pitanje koje sam, brojao sam, dosad postavio četiri puta i nijednom nisam dobio odgovor...--Pavlec (razgovor) 21:25, 20. januar 2008. (CET)

• 2. Koji je pravi razlog zbog kojeg insistirate na apsolutno ili bar "koliko je god moguće" ćiriličnom tekstu? Apsolutno nijedan ni naučni ni jezički razlog ne vidim ni daleko na vidiku. Razlozi mogu biti samo lične ili političke prirode. Ako je tako, onda tako i recite. --Pavlec (razgovor) 21:25, 20. januar 2008. (CET)

• Lepo vas molim da se izjasnite, pa ako ne odgovorite suvislo na ova pitanja, a ja sam sasvim siguran da nećete nego ćete opet krenuti u lični obračun i uvrede, predlažem administratorima da vas prosto uklone i onemoguće vam rad na ovoj enciklopediji jer svojim besmislenim izmenama, insistiranjem na nečemu krajnje glupom i neobjašnjivom, samo kočite rad na njoj. Kočite ga obesmišljavajući tekstove svojim izmenama i kočite ga tako što trošite energiju drugih upisnika koji bi, umesto da pišu članke, moraju da učestvuju u ovoj bespredmetnoj raspravi.--Pavlec (razgovor) 21:25, 20. januar 2008. (CET)

Toliko od mene. Ja sad odlazim i više se neću javljati povodom ove teme. Pokušao sam da pomognem koliko sam mogao, nisam bio diplomata već sam izrazio svoje mišljenje, pozvao i znamenite stručnjake iz ove oblasti i odgovor na pitanje koje mi je bilo postavljeno je više nego jasan i glasi: Latinica se bez ograničenja može pojaviti unutar ćiriličnog teksta. Jedina rezerva je preporuka normativista se to čini što ređe. To je više nego dovoljno za nesmetan rad na enciklopediji. Odgovor je više nego jasan i dalje o tome raspravljati je jednako glupo koliko i zaludno. Ako nisam uspeo da pomognem dosad, neću ni od sad.--Pavlec (razgovor) 21:25, 20. januar 2008. (CET) Block quote

Dakle, dok na ovo ne odgovorite, mogu samo da konstatujem da mlatite praznu slamu uporno pokušavajući da nametnete svoj POV! --loshmi (razgovor) 23:34, 20. januar 2008. (CET)

Apsolutno se slažem sa Lošmijem (izuzev „POV“, treba reći „stav“). Dao sam primer ruskog jezika, jer: to je relativno sličan jezik koji se takođe služi ćirilicom. Ako su oni došli do zaključka da je bolje imena grupa i kompjuterskih paketa ostavljati u originalu (a više su puristi od nas), ako naš Pravopis ne daje jasne smernice, ako zdrav razum sugeriše zadržavanje originalne grafije (primeri Pavleca i Lošmija), onda ne vidim zašto ovaj princip ne bi bio prihvaćen. —Jakša (razgovor) 23:54, 20. januar 2008. (CET)

Ne odgovaram u ime ostalih, ne znam koji su njihovi odgovori na to, ali ovo su moji (kad vas već toliko "zanimaju"):

• Što se tiče U2 i B52, to su skraćenice i mogu se ostaviti u originalu. Čitavo vrijeme nekolicina nas pokušava gluvima da objasni da skraćenice mogu da se ostave kako jesu, što i Klajn kaže:

Za strane skraćenice u praksi smo prihvatili da se mogu pisati na oba načina...

• Blink 182 se na engleskom izgovara "Bi fiftituz", ali 182 je broj, i to izdvojen (ne kao U2), te se naravno izgovara i piše "Blink 182" ("Blink jedan osam dva").
• !!! se piše !!! i izgovara kako ti odgovara (tri uzvičnika, čk čk čk, pau pau pau itd.) baš kako i oni sami žele. Pa nisu uzvičnici engleski znakovi, majku mu, pa da se razmišljamo kako i njih da prevodimo.
• Klajn nije rekao da je protiv prevođenja imena grupa, nego protiv sintagme, rečenice ili izreke. Nije govorio o nazivima.

Mislim da sam dao odgovore (sa svoje strane) dao Lošmiju. A evo i Pavlecu:

• Mora sve što nije:
  1. skraćenica; zbog trenutne nedefinisanosti i našeg neznanja kako da to riješimo, a da to ne bude izmišljanje prevoda, koje mi nismo u nadležnosti da izmišljamo
  2. latinski jezik u stručnoj literaturi; po međunarodnoj konvenciji koju npr. Rusi izgleda ne poštuju, ako sam dobro razumio tekst iznad
  3. jedinica mjere; isto kao i za latinski, premda mi se čini da je dozvoljeno i to da se piše ćirilicom, ali ja sam za to da se piše uniformno, zbog problema poput volt-vat, isl.
  4. ono što su se ovde dogovorili da ne prevode niti transkribuju (što ja vidim kao tek privremeni sporazum koji mora da nađe svoje pravo rješenje), a to su izgleda nazivi pjesama stranih autora i imena video igara

• Razlog zašto treba da se transkribuje je što tako piše u važećem pravopisu. Razlog zbog kojeg ja na tome insistiram je što:
  1. smatram da treba očuvati srpske tekovine, pa tako i srpski jezik, kao srpsko vjerovatno najveće bogatstvo. Smatram da ne treba da se pokoravamo britanskim i američkim jezičkim osvajačima koji bi najviše željeli da čitav svijet priča engleski; i u prošlosti je uvijek postojao neki "lingva franka", ali nikad nijedan narod nije dopuštao da to ugrožava njegov sopstveni jezik.
  2. Zagađivanje jezika je upravo ubacivanje nekompatibilnih riječi i izraza, koji ne dozvoljavaju mijenjanje po padežima, stvaranje glagolskih imenica i imenskih pridjeva, konjugaciju glagola itd. U pisanju, sa druge strane, to stvara problem neprestanog prebacivanja sa pisma na pismo i obilato korišćenje crtica da bi se ostvarile stvari za koje sam rekao da su problem.
  3. Ne želim da srpska djeca moraju da prvo nauče engleski jezik da bi tek onda mogla postati stručna za informatičke nauke. Ovako, uz pravilne transkripcije i prevode, dovoljno je da nauče tek nekolicinu ključnih riječi i već mogu da čitaju bilo kakvu literaturu. Bez prevoda, moraće prvo da uče engleski (što je jezičko silovanje koje mi ne smijemo da dopustimo), a bez transkripcije neće biti čak ni pismena (neće znati kako se šta čita, i dobrim dijelom će čitati nepravilno).

Iskreno, --Darko Maksimović 02:05, 21. januar 2008. (CET)

Nisam pitao kako da nešto transkribujem već zbog čega bismo to radili kada je u ovom slučaju logično rešenje ostaviti izvorni oblik? Sem toga, tvoji odgovori oko transkripcije su potpuno pogrešni. Ja se ne slažem da to vodi bilo kakvom zagađivanju jezika. Kao prvo, Vikipedija služi da prikupi celokupno znanje čovečanstva, a ne kao sredstvo za očuvanje srpskog jezika i pravopisa. Samim tim što jeste na srpskom jeziku, ona taj jezik i čuva. Svojim odgovorima samo dokazuješ da se boriš za očuvanje srpstva, a ne širenje znanja, tako da ne znam ima li uopšte smisla da odgovaram na tvoje odgovore jer si potpuno promašio temu. Ovo je vikipedija na srpskom, a ne nacionalna enciklopedija Srba. --loshmi (razgovor) 02:41, 21. januar 2008. (CET)

Svaka knjiga, „Lošmi“, kao i ova u elektronskom izdanju, služi da ili širi znanje ili produhovljuje na neki drugi način (poezijom isl.), ali jezik se upravo kroz tu literaturu čuva tako što se koristi ispravno i ne dozvoljava zagađivanje. Ja ovde nisam za „očuvanje srpstva“ (premda se ovom enciklopedijom pomaže i „srpstvu“), nego za širenje znanja, ali da se istovremeno očuva i srpski jezik (ipak je to enciklopedija na srpskom jeziku, zar ne?). Čuvanje srpskog jezika se dešava na svim frontovima, kako na novinarskom, tako i na književnom, stručnom, enciklopedijskom i svakom drugom. Tako da ne vidim zašto tebi smeta moja potreba da dam doprinos u očuvanju sopstvenog maternjeg jezika.

Ali, da ne bi ovo prešlo u raspravu koja nema veze sa prvobitnom, samo shvati da ste me sami pitali koji su moji privatni motivi i ja sam vam odgovorio; vi ih možete shvatiti kako god hoćete, ali je bitno da sam ja naglasio da to nisu razlozi zašto smatram da tako treba, nego su to moji lični razlozi; a razlozi zašto tako treba su već dovoljno naglašavani - zato što je tako propisano pravopisom. Ko ima problema s tim, može da prekrši i sve druge propise. A propisi su tu da se poštuju, a ne da svi budemo iznad njih. Pa nećete ni vi. --Darko Maksimović 03:58, 21. januar 2008. (CET)

I još nešto, tvoj ton je nadmen i uvrijedljiv, pa bih te molio da to iskontrolišeš jer bi mogao štetno uticati na i ovako naelektrisanu raspravu. --Darko Maksimović 04:02, 21. januar 2008. (CET)

Želiš da očuvaš srpski jezik tako što ćeš pisati vindouz umesto prozor ili pendžer? Ili što ćeš izmišljati nazive za neke stvari kao što je Mobilni Vindouz za Windows Mobile? A možda ćeš hteti da pišeš Vindouz NT? -- Bojan  Razgovor  06:20, 21. januar 2008. (CET)

„Majko rođena“! Pa ja čitavo vrijeme vjerovatno ponajviše ponavljam da su prevodi zapravo jedini dobar način da se nešto prilagodi srpskom jeziku, a da su transkripcije tek privremene prinudne metode (osim ličnih imena, imena gradova itd., podrazumijeva se), a ti meni sad kažeš „Radije ćeš da pišeš vindouz umjesto prozor“. Ja bih radije pisao Operativni sistem „Prozori“, ali nemam taj autoritet da predstavljam takve prevode. Ono što je najironičnije u čitavoj priči je da mi baš ti postavljaš to pitanje, koji ne da nećeš da prevodiš nego nećeš ni da transkribuješ, nego bi da ostavljaš engleske riječi u originalu u srpskim tekstovima. --Darko Maksimović 15:47, 21. januar 2008. (CET)

Ti izmišljaš pojmove čoveče!!! Napisao si mobilni vindouz. Pobogu!!! I dve nedelje ponavljaš kao papagaj neku stavku iz pravopisa, a ne daješ konkretne odgovore na pitanja!!! -- Bojan  Razgovor  22:09, 21. јануар 2008. (CET)

Nisam toliko nadmen, koliko ljut što ova rasprava traje već mesecima i što joj izgleda nema kraja. Sve se svodilo oko toga da ne možemo da pišemo izvorno u ćiriličnom tekstu jer pravopis to ne dopušta. Ja sam još pre tvrdio da može. Međutim, ovde nam je glava probijena time kako ne može. Klajn je takođe rekao da može, s tim što je dao uopšten odgovor. Poenta njegovog izlaganja bi po meni bila: "Može. Preporučuje se da se izbegava, ali ako nema drugog rešenja može. A vi se sami dogovorite šta ćete i kako". Sada smo utvrdili da pravopis ipak dopušta i takvo pisanje, ali je došlo do povređene sujete. Ukoliko pravopis srpskog jezika to dopušta, onda to nije nikakvo kršenje pravopisa ili satiranje jezika, već nam je jednostavno ostavljen izbor. Da zaključim. Većina ljudi koji na ovoj Vikipediji pišu o muzici, informatici i video igrama praktikuje takvo pisanje ovih pojmova. Ovakvo pisanje je sasvim uobičajeno u jezičkoj praksi. Dovoljno je pogledati neki ozbiljniji časopis koji se bavi muzikom, računarima, igricama. Većina tih časopisa jeste pisana latinicom. Šta to znači? Da će pisanje latiničnih reči unutar ćiriličnog teksta morati sve češće da se praktikuje kako bi se pisanje ćirilicom očuvalo ili će ćirilica sve više prestati da se upotrebljava. To je ono što neki ovde ne mogu da ukapiraju. Uostalom, pročitajte (ostavljam ovaj link po ko zna koji put) šta Klajn kaže o dvoazbučnosti. . Rešenje cele ove rasprave je tako jednostavno, ali mnogi izgleda to ne shvataju ili neće to da priznaju. --loshmi (разговор) 14:14, 21. јануар 2008. (CET)

Изгледа да се црно-на-бијело напише „Информатички појмови се пишу ћирилицом, преводом или транскрипцијом“, и да то напишу сви највећи лингвисти нашег, прошлог и будућих времена, да би неколицина овде нашла начин да то протумачи на свој начин. Што је још горе, не намјерно из злобе, него из чистог неразумијевања и држања онога на шта се навикло к'о пијан плота. Ево да вам разјасним: правопис каже, и Клајн каже, и ми кажемо, а ви то добро запамтите:

„Изворно писање латиницом у ћириличним текстовима је дозвољено, и ми се с тиме слажемо, али само у ограниченом броју случајева, а то су:

• писање латинских назива у медицини, биологији, хемији итд.
• међународне јединице мјере
• цитати страних аутора, које је потребно ставити у оригиналу да не би дошло до погрешних тумачења, а и то под наводницима, косим словима, са јасно наведеним извором цитата
• при првом спомињању одређеног страног имена (програма, града, човјека, планине, књиге, итд.), у загради, косим словима.„

Ако неко и након овога буде говорио како нас неколицина не да да се изворна графија користи у ћириличном писму уопште, схватићу као најбезобразнију провокацију и аутоматску дисквалификацију дотичног саговорника. Хрвати користе изворну графију при сваком коришћењу одређеног имена или појма страног поријекла, док Срби то раде само у, опет понављам, одређеним случајевима, наведеним горе. Све што се поред тога пише и даље изворно, попут скраћеница, попут имена пјесама и видео игрица, су само наша привремена конвенција на википедији, док се не нађе боље рјешење. За остале ствари већ постоји рјешење, са којим нема проблема, који тек у „ушима појединаца“ ствара проблем, што је ирелевантно. --Дарко Максимовић 15:47, 21. јануар 2008. (CET)

Pravopis dopušta pisanje izvornom grafijom u ćiriličnom tekstu. Neka su samo u pitanju i posebni slučajevi. Pa ja ne znam šta je Vikipedija na srpskom ako ne poseban jezički slučaj. Pisanje ovih termina su takođe posebni slučajevi. Niko do sada nije raspravljao oko toga da li ćemo Pisati New York ili Njujork, John Lennon ili Džon Lenon. Rasprava se svodi na pojmove o kojima pravopis ne kaže ništa. U čemu je razlika između ove dve rečenice:

• Gastrotricha su veoma sićušni beskičmenjaci veličine od 0,1 - 1,5 mm koji puze po dnu slatke i morske vode.
• The All-American Rejects je rok bend iz Stilvotera u Oklahomi.

Neispravno. Treba reći: Gastrotrihe (Gastrotricha) su veoma... —Jakša (razgovor) 19:35, 21. januar 2008. (CET)

Ja mislim da bi latinske nazive trebalo da transkribujemo, jer srpska dečica prvo treba da nauče svoj jezik pa tek onda latinski. Karikiram, ali u tome je poenta. Razlike nema. --loshmi (razgovor) 17:21, 21. januar 2008. (CET)

Bre Darko, ono što je opšteprihvaćeno u stručnoj (informatičkoj/računarskoj) literaturi, adaptirano/prevodeno, super, ali sam znaš da informatički pojmovi (ogromna većina) još uvijek, na žalost, nemaju adekvatne prevode niti adaptacije, tačnije ne zna se tačno šta će se od svega toga prevoditi, a šta asimilirati ili gdje će se dodavati nova značenja već postojećim našim riječima i izrazima (pripisivati im se značenje za neki informatički pojam). Pretendovati na Vikipediji zavoditi red u toj struci, našim prijedlozima je za početak originalno istraživanje. Već smo pokušali nešto slično prije par godina i osim kilometarskih diskusija o našim prijedlozima nismo ništa riješili, vidi Vikipedija:Pojmovi iz računarstva i stranice u vezi. Tamo gdje postoji adekvatan prevod i adaptacija i koji ima potporu u više naših stručnih izvora, ne vidim problem da se koristi, tamo gdje ne, pa ne vidim problem ni da se sačeka dok bude stručnih prijedloga u našoj stručnoj literaturi na koje bi se mogli pozvati. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 17:43, 21. januar 2008. (CET)

Mi treba da poštujemo pravila srpskog jezika, bez obzira što to ne čine razni pisci stručne literature na srpskom jeziku. Izgleda da je naš informatički kadar mnogo nepismeniji nego nekada tehnički, koji je isto tako primao tone stranih izraza iz njemačkog, engleskog i ruskog, ali ih je sve prilagodio srpskom jeziku. A ako idemo tom logikom da ne poštujemo dok neki naš programer ne napiše knjižicu i u njoj implicitno predloži prevod ili transkripciju, onda će tom logikom svako čekati na nekog drugoga i svi zajedno neće poštovati pravopis. Sem toga, taman i da se desi da neko transkribuje/prevede i tako objavi knjigu, vi to ne biste prihvatili i govorili biste „Beh, to je on jedan, pogledaj sve ostale, niko to ne piše/kaže tako.“ - a ne mogu svi odjednom da počnu da prevode/transkribuju, premala je vjerovatnoća. Prema tome, svako sa svoje strane treba da poštuje pravopis, da se trudi da prevodi ili transkribuje (tamo gdje ne zna ustaljeni prevod). Malo po malo, i broj pojmova koji nisu prevedeni će se smanjivati, a biće makar transkribovan. --Darko Maksimović 17:51, 21. januar 2008. (CET)

Moram samo da dodam, kad si već tu, da što se tiče velikog/malog slova u imenu programa, tu se apsolutno slažem s tobom. Kod toga se ne radi o poštovanju/nepoštovanju pravopisa, nego o tumačenju istog. Ja ne smatram da je Vord artikal kao smoki, nego autorsko djelo, kao i knjiga. I knjiga se štampa/proizvodi, pa rasprodaje itd. pa se opet piše Velikim slovom. Jedino druga, treća i ostale riječi u imenu programa bi trebale malim slovom, u skladu sa pravopisom (Vord, Pauer point itd.), premda ne znam da li ono „Mikrosoft“ ulazi u naziv programa pa da se piše veliko Vord ili malo (jer, ako ulazi, onda je to Mikrosoft vord, a ne Mikrosoft Vord, dok ako ne ulazi, onda je to samo Vord, a Mikrosoft može da se spomene tek da bi se naznačio proizvođač). --Darko Maksimović 17:59, 21. januar 2008. (CET)

Ja bih tu pisao Pauerpoint PowerPoint, kao što pišem i Medijaviki MediaWiki, Eplskript AppleScriptали то су само моје идеје и приједлози, моје оригинално истраживање..., и не значи да су исправне... —-Славен Косановић- {разговор} 18:42, 21. јануар 2008. (CET)

Kralj je go i pravopis je šupalj. Molim vas, nemojte više pisati ni rečcu „ne“ odvojeno od glagola, jer i to nam preporučuje ovaj nesretni „Pravopis“, a ja ne vidim zaista šta nam još i to treba. Piši kako ti se ćefne, čitaj kako stigneš. Živjela anarhija, long live Vikipedija na anglosrpskom! :) --Đorđe D. Božović (razgovor) 18:01, 21. januar 2008. (CET)

Uzgred, a zašto smo mi transkribovali englesku reč Wikipedia? :o U kom pravopisu stoji da se imena slobodnih enciklopedija na Internetu transkribuju — molim tačan citat! :( --Đorđe D. Božović (razgovor) 18:01, 21. januar 2008. (CET)

U pravu si treba nam citat i za to pravilo.. :) Uzgred, ako se transkribuje, da li vikipedija ili Vikipedija..., medijaviki, ili Medijaviki, ili možda Medijaviki... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 18:51, 21. januar 2008. (CET)

Darko, transkribovati sve živo na ćirilicu nije poštvanje pravila jezika, jer ne postoji ni jedno pravilo koje to tako izričito i ultimativno nalaže. Grdno se varaš ako misliš da ako napišeš neki strani pojam ćirilicom ”pomažeš razvoju srpskog jezika”. Prvo treba vidjeti da li se taj strani pojam može prevesti, da li posotji ekvivalentna naša riječ, pa ako ne, onda razmisliti da li je možda treba asimilirati, pa tek na kraju ako je i na drugo pitanja odgovor negativan, razmisliti o transkripciji, ako ima logike uopšte, jer u nekim slučajevima nema. Za sve to moraš biti stručan za oblast koje se stvar tiče, ali i konsultovati jezičke eksperte, što opet ne znači automatski da će tvoje ”istraživanje prvobitno objaviti na Vikipediji”. Ovdje na Vikipediji, mi smo tercijarni izvor, tj., pozivamo se na primarne i sekundarne stručne izvore i ako krenemo da zavodimo red u bilo kojoj struci našim idejama i prijedlozima, kršimo pravilo o originalnom istraživanju, da ne govorim što će za bilo koji novi pojam ovdje svako imati svoje mišljenje, ako nije već usvojeno u stručnoj literaturi i za njega ne postoji stručni izvor. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 18:11, 21. januar 2008. (CET)

Šta možemo zaključiti iz ove rasprave. Vi koji se uporno pozivate na pravopis, taj isti pravopis uporno negirate u slučajevima kada treba da nametnete svoje mišljenje proizašlo iz svega samo ne želje za širenjem znanja, što više dobrih tekstova i mira na ovoj Vikipediji. Pravopis nam ne daje uvek konkretne odgovore. Ponekad su to samo preporuke. Ukoliko ovde ne postoji dobra volja da se oko ove stvari ljudski dogovorimo, onda izgleda preostaje jedino anarhija. --loshmi (razgovor) 18:12, 21. januar 2008. (CET)

Kakav je problem sa navođenjem izvora za svoju tvrdnju? Usput, pravopis nam daje neke odgovore koji nam ne odgovaraju! Šta onda? -- JustUser  JustTalk 18:22, 21. januar 2008. (CET)

Ne razumem... Stvar je jasna. Pravopis nam dozvoljava da ostavimo izvorni tekst u ćirilčnom tekstu. Ne vidim u čemu je problem osim u tvrdoglavosti i zluradosti pojedinih korisnika? Pojedinci hoće da nametnu nepostojeću jezičku praksu samo da bi isterali svoje. --loshmi (razgovor) 18:29, 21. januar 2008. (CET)

Slažem se... stvar je jasna. Ako braniš svoj stav, navedeš pravilo ili preporuku iz Pravopisa (i prateće literature) ili navedeš neki primer iz stručne literature (informatičke, medicinske, itd) koji smatraš da nameće trend u praksi. Ne mogu da pratim raspravu u kojoj fali argumentacija. -- JustUser  JustTalk 18:41, 21. januar 2008. (CET)

Evo par primera iz prošlonedeljnog broja (ćiriličnog) Politikinog Zabavnika koji je u skorije vreme uveo ovu praksu. Rubrika High Tech:

• "Brejnlup" ili u prevodu "moždana petlja", uređaj je koji omogućava korisniku da krstari virtuelnim gradovima i planinama programa Google Earth snagom misli.
• Ričard Palmer, sportista koji obožava snoubording i direktor laboratorije "d3o" u engleskom gradu Houvu, proizvodi savitljivu penastu tkaninu koja se stvrdne prilikom udara.
• Program "BumpTop" omogućava rukovanje virtuelnim fasciklama i dokumentima kao da su stvarni.

Politikin Zabavnik je u 2006. godini proglašen za najbolji nedeljni štampani medij. "Istraživanja javnog mnjenja pokazala su i da su iz ovog lista do sada naučile da čitaju prosecno četiri generacije u okviru jedne porodice i da je to list koji svakog petka nudi svojim čitaocima obilje zanimljivosti pod sloganom - Brištite dosadu gumicom radoznalosti, čitajte „Politikin zabavnik“, navedeno je u saopštenju. (Tanjug)" [2] --loshmi (razgovor) 19:23, 21. januar 2008. (CET)

Meni su ovi primeri simpatični i nije mi problem što je u pitanju Zabavnik. Veći bi mi problem bio da si naveo primer nekog od naših računarskih časopisa u kome nesvršeni studenti zarađuju sitnu kintu u statusu roblja a za lekturu uvek nestane para jer se tekst ionako u poslednjem trenutku predaje. Ovde imamo primer koji »pije vodu« dok se ne pojavi preporuka ili tekst u kome neko napiše »Gugl globus« umesto Google Earth. Dotle je to originalno istraživanje za razliku od »vatrene lisice« (Firefox) koja se pojavljuje u tekstovima mnogih autora, uključujući i ljute linuksaše. Dakle, vatrena lisica je već prisutna u našim životima i nije originalno istraživanje. Sve u svemu, meni je ovo zanimljivo i voleo bih da skupimo što više stručnih mišljenja sa svih strana. -- JustUser  JustTalk 21:29, 21. januar 2008. (CET)

Upravo su GIMP (GNU Image Manipulation Program) i RTF to HTML convertor postali Džimp i Prevodilac formata RTF u HTML.Ovo je smešno. -- Bojan  Razgovor  20:21, 22. januar 2008. (CET)

Drago mi je da rasprava o informatičkim temama izaziva poboljšanje tvog emotivnog stanja, ali ja sam ipak mislio da pričamo o programima. Koji je princip korišćen u jednom, a koji u drugom slučaju? Na stranicama za razgovor nije pomenuto ništa. Pogotovo što nisam zadovoljan sa prevodom „prevodilac“ za nešto što je „pretvarač formata“. Mislim da je potrebno na stranicama za razgovor navesti koji je princip korišćen kod prilagođavanja imena, prvobitno zbog toga što možemo koristiti i prevod i prilagođavanje, a ne samo transkripciju. Ukoliko prevod nije jedinstven i nedvosmislen, transkripcija može biti rešenje (prema transkripcionim pravilima) ali sve ostalo nas vodi u teren originalnog istraživanja. Kod prethodnih primera je stvar sledeća, ja program GIMP izgovaram gimp (što ne znači da je pravilno, ali mi je najbliže jer se skraćenica lepo izgovara u srpskom jeziku) dok kod drugog primera skraćenice spelujem. -- JustUser  JustTalk 21:37, 22. januar 2008. (CET)

Smešno je da pukneš od muke. Rešenje je: ništa ne prevoditi, ništa ne traskribovati, ostaviti kako se koristi u literaturi i časopisima. -- Bojan  Razgovor  21:41, 22. јануар 2008. (CET)

Nije mi poznat primer ćiriličnog časopisa koji se bavi naukom, informatikom, muzikom ili video igricama. Jedini meni poznati primer, koji kombinuje od svega pomalo, jeste Politikin Zabavnik. I u njemu je ovakvo pisanje počelo da se praktikuje. Evo još jednog primera iz najnovijeg broja (2919):

• Венс, који је познатији под уметничким именом Џејбот, створио је тако роботизовану рок групу названу "Captured! By Robots" којом управља преко матичне плоче скрпљене из три рачунара и пнеуматских покретача. (str. 13)

Dakle, ovo (i gornji primeri) su nešto konkretno. Očekujem da neko navede primere iz nekog renomiranog časopisa koji se bavi muzikom, informatikom i video igricama gde se javljaju slučajevi transkribovanja ovih pojmova. Bez toga mogu da konstatujem otvoreno nepriznavanje materijalnih dokaza i nametanje svog POV-a bez ikakvih praktičnih dokaza sa sopstvene tvrdnje. Da podsetim: Politikin Zabavnik je u 2006. godini proglašen za najbolji nedeljni štampani medij. "Istraživanja javnog mnjenja pokazala su i da su iz ovog lista do sada naučile da čitaju prosecno četiri generacije u okviru jedne porodice i da je to list koji svakog petka nudi svojim čitaocima obilje zanimljivosti pod sloganom - Brištite dosadu gumicom radoznalosti, čitajte „Politikin zabavnik“, navedeno je u saopštenju. (Tanjug)" [3]

Za sada smo ustanovili da je pisanje latinicom u izvornom tekstu potpuno legitimno, a vidimo i da se praktikuje. Jedino što koči da to ne usvojimo za sporne primere je nespremnost pojedinaca da priznaju da nisu bili u pravu. --loshmi (разговор) 00:07, 23. јануар 2008. (CET)

Miloše, ovde se ne radi o tome da neko treba da "prizna" da nije u pravu itd. nego o tome šta je pravilno a šta ne. To što Politikin zabavnik radi se zove „originalno istraživanje“, i problem je u tome što ono nije zabranjeno u redakciji Politike, a jeste na vikipediji. Dakle, ako oni smatraju da ne moraju ili da ne mogu, to je njihova stvar jer predstavljaju samostalnu kuću, ali mi na vikipediji ne možemo jer nam to zabranjuje politika iste - možemo samo da tjeramo po pravopisu. Sigurno ni u na engleskoj vikipediji ne bi prošli prijedlozi da se koristi ruska ćirilica jer npr. engleska transkripcija "glupo zvuči" u odnosu na ruski original. Džimp se na engleskom jeziku izgovara baš tako, koristi se kao jedna riječ (dakle niko ne izgovara Dži-aj-em-pi), te nama pravopis nalaže i dozvoljava da ga transkribujemo. Što se tiče Prevodioca RTF-a u HTML, ne znam kako je iko mislio da može da ostane kompletan naslov RTF to HTML convertor na srpskoj vikipediji - pa to čak nije ni "naziv" u pravom smislu te riječi, nego opisna struktura. Jedino se može raspravljati da li je riječ "prevodilac" dobro odabrana, ali mislim da jeste jer 1. „pretvarač“ pretvara nešto u nešto drugo, dok ovaj program pravi novu instancu, ali u drugom formatu 2. prevesti jedan format u drugi je prava riječ jer se praktično radi o dva "jezika" - RTF i HTML - ovaj program prevodi jedan u drugi. Ne misli se uvijek na kompajlere kad se kaže prevodilac, nego generalno stvari koje vrše neko prevođenje. Barem je to moje mišljenje o tom primjeru. --Дарко Максимовић 04:38, 23. јануар 2008. (CET)

А Преводилац формата RTF у HTML или Мобилни Виндоуз није оригинално истраживање? И зар ти још увек желиш да тераш по мало транкрипције, мало ћирилизивања, мало остављања у оригиналу уместо да имаш један аршин за све ствари?  Bojan  Razgovor  17:56, 23. januar 2008. (CET)

Sad vidim da je i TeX postao Teh (cirilicno h}-- Bojan  Razgovor  18:04, 23. januar 2008. (CET)

Bojane, uputi se malo, Teh i jeste Teh, a ne Tex. Ono što ti misliš da je iks, zapravo je grčko Hi, koje se piše ovako: Χ, a mi smo preuzeli vizantijsku ćirilicu, zapravo grčku azbuku, tako da je naše H ćirilično zapravo pravi analog za X u riječi Teh (Teh), i zato ga i Amerikanci i Englezi čitaju Teh, a ne npr. Teks. Pošto je prihvaćen kao posebna riječ, Teh se piše tako - Teh odnosno Teh, a ne TeH ili TeH. Da ne bude da izmišljam, izvolite referencu:

TEX is pronounced “Tech,” with a “ch” as in the German word “Ach”1 or

in the Scottish “Loch.” The “ch” originates from the Greek alphabet where X is the letter “ch” or “chi”. TEX is also the first syllable of the Greek word

texnologia (technology). In an ASCII environment, TEX becomes TeX.

— Not so short introduction to Latex

--Darko Maksimović 19:23, 23. januar 2008. (CET)

Što se tiče Mobilnog vindouza i prevodioca, vi izgleda ne možete da shvatite da mnogi nazivi zapravo nisu imena, nego opisne strukture. Tako, australijsko takmičenje Australia Open se ne transkribuje u Ostrejlija Oupn, nego se prevodi, i to po želji - Otvoreno tenisko prvenstvo u Australiji. Tako i u slučaju Windows Mobile - riječ Mobile nije imala za svrhu da bude tek "simbol" u imenu, poput imena Teh, nego da se naznači da je to Vindouz za mobilne telefone. I zato se prevodi i kod nas na isti način, da bi se ista stvar shvatila. Isto važi i za prevodilac - nećemo sigurno pisati "Artief tu Ejčtiemel konvertor", nego prevedemo naziv - i nema tu dvostrukih aršina: ono što se može prevesti se prevodi, što više to bolje, ono što ne može jer je npr. zaživjelo kao takvo ili nemamo odgovarajuću riječ se samo transkribuje. Ne vidim oko čega ti dižeš toliku buku, i zašto tebi toliko smeta da nešto bude na srpskom umjesto na engleskom!? --Darko Maksimović 19:30, 23. januar 2008. (CET)

Ne lupetaj gluposti. Windows Mobile jeste ime operativnog sistema.[4] RTF to HTML converter jeste ime programa. -- Bojan  Razgovor  19:31, 23. јануар 2008. (CET)

I moj komentar za Tex se odnosio na to da si TE ostavio na latinici, pa si dodao ćirilično H. -- Bojan  Razgovor  19:34, 23. јануар 2008. (CET)

Bojane, jasno mi je da visiš na srpskoj vikipediji i da imaš veliki broj izmjena iza sebe, ali bi trebao da se naučiš elementarnoj kulturi, poput ove za lupetanje gluposti. Tako raspravi daješ potpuno novu dimenziju, za koju nisam siguran da želimo da ulazimo. --Дарко Максимовић 19:51, 23. јануар 2008. (CET)

Ja nisam rekao da to nije ime operativnog sistema, ni da to nije ime alata, nego sam ti rekao da dio imena "mobile" nije namijenjeno da bude "simbol", kao što je "Teh", dakle kao "Pera", nego je kompletno ime "Windows Mobile" opisna struktura, u kojoj je Windows taj "simbol" o kojem govorim, a "Mobile" je tek njegov atribut, što se prevodi - Mobilni Vindouz (pošto kod nas nije pravilno Vindouz Mobilni). I dao sam ti primjer za Australia Open da bi shvatio na šta ukazujem, ali ti izgleda nisi otišao dalje od polovine rečenice. --Дарко Максимовић 19:51, 23. јануар 2008. (CET)

Što se tiče Teha, izvini, ali nešto ti ne vjerujem. --Дарко Максимовић 19:51, 23. јануар 2008. (CET)

http://sr.wikipedia.org/wiki/Te%D1%85 - Ovako sada pise. Da su TE cirlicom i oni bi bili ispisani tim procentima, ne ASCII-jem. Mobile je deo zaštićenog imena, prema tome ne prevodi se. Austalia Open nije zaštićeno ime. [5] -- Bojan  Razgovor  19:59, 23. januar 2008. (CET)

Vjerujem ti ja to, ali ti ne vjerujem da je to razlog na komentar, s obzirom da se ovde cijelo vrijeme raspravljaš da ostane u originalu, pa si se tako sad bunio i oko čiriličnog ‘h’. --Darko Maksimović 21:45, 23. januar 2008. (CET)

Nikako da prihvatite da zaštićenost imena ne znači da se ono ne smije prevoditi, transkribovati itd. nego da se ne smije koristiti kao ime nekog drugog proizvoda, slične ili iste prirode. Izvolite malo pa čitajte: Kršenje robne marke (govori o ovome što sam vam rekao) i Ugrožavanje ugleda robne marke (govori o situacijama kada neko koristi isto zaštićeno ime, ali ne za srodne proizvode nego za neke koji ruše ugled, npr. čovjek prodaje stočnu hranu koja se zove „Koka kola“). Da se robne marke, odnosno zaštićena imena (engl. Trademarks) uistinu prevode, evo vam par linkova na stranice na kojima se govori o problematici: Problemi pri prevođenju današnjih robnih marki, Problemi pri prevođenju robnih marki i njihova rješenja (linguist.org.cn) (primjer rečenice iz ovog dokumenta: „Dobar prevod robnih marki bi trebao biti prihvaćen od strane većine mušterija, što i jeste svrha prevođenja“ (engl. The good translation of trademarks should be accepted by most customers, which is the purpose of the trademarks translation)), Prevođenje robnih marki (obratiti na početni paragraf ovog dokumenta, svi znate engleski pa ne moram da vam prevodim:

When the trademark concerning an international trademark application

consists of characters other than Roman alphabet or includes the respective characters, the characters shall be transliterated into Roman alphabet, and also when a trademark concerning an international trademark application consists of numerals other than Arabic or Roman numerals or includes the respective numerals, the numerals are replaced with Arabic numerals, and that must be described in the item 9(a) “Transliteration of the mark” (hereinafter referred to as transliteration of trademark”) in the request of an international trademark

application.

i još:

(1) When a trademark concerning an international trademark application

consists of characters other than Roman alphabet, for example Japanese characters (kanji, hiragana, katakana) etc., or contains some such characters, the characters must be transliterated according to the pronunciation in the language allowed for international trademark applications (“English” for Japan) and describes them in Roman alphabet. That is to say, in the case of Japan, transliteration shall be spelled in Roman characters according to English

pronunciation.

Dakle, gospodo, ne morate više da se mučite oko poštovanja zaštićenih imena na način kako ste to dosad činili, jer, nadam se, sada ste shvatili šta znači zaštićenost nekog zaštićenog imena, i da to ne obuhvata niti prevođenje niti transliteraciju, koja se sasvim regularno vrši. --Darko Maksimović 21:45, 23. januar 2008. (CET)

Naravno da primecujes da si ti preveo naziv, nisi napravio svoj Windows 2008, a nisi ni uzeo to ime da pod njime prodajes sasvim deseti proizvod. Dalje, ako pročitaš bolje, videćeš da si ostavio linkove o prevođenju arapskih, kineskih i japanskih reči na latinicu, jer običan zapadnjak ne zna nijedno od 83 slova arapskog alfabeta, 40.000 kineskog i ne_znam_koliko japanskih simbola. A mi znamo sva slova latinice. I nađi nešto za Srbiju, boga ti. -- Bojan  Razgovor  22:09, 23. јануар 2008. (CET)

Pa naravno da sam preveo, o tome ti i govorim - prevoditi se može i smije, kao i transkribovati, a kršenje bi bilo jedino da prodajem nešto drugo pod istim imenom. A nije tačno da sam dao samo sajtove koji spominju prevođenje kineskog, japanskog i itd. na engleski, nego evo npr. ovaj link koji sam dao iznad govori o prevođenju engleskog na kineski, iako i oni vjerovatno podosta razumiju engleska slova. Dakle, nema govora o kršenju zakona kada se zaštićena imena prevode i/ili transkribuju. --Дарко Максимовић 22:50, 23. јануар 2008. (CET)

Podnaslov

Daj mi neki srpski zakon. Ovo se odnosi na ime kompanije, jer Kinezi prevode imena kompanija, ali ne i prozvode ili druge pojmove. Ja nikad nisam psominjao da Majkrosoft bude Microsoft. A koliko znam kineski, oni i imena izopače. Sećam se iz osnovne škole kada sam čitao neku 30 godina staru knjižicu o Kini da su oni recimo Marksa, Engelsa i Lenjina totalno izmenili tako da je ispalo kao da su to kinesko prezimena. -- Bojan  Razgovor  23:02, 23. januar 2008. (CET)

U stvari ne moras.Pitanje je bilo da li je ono Mobile deo zvanicnog imena ili tamo neki pridev. Microsoft kaze da je ime. -- Bojan  Razgovor  23:45, 23. јануар 2008. (CET)

Robna marka je robna marka. Isti zakoni važe za sve, bila to imena firmi ili proizvoda. Naime, postoji „Zakon o robnim markama“ u Sjedinjenim Američkim Državama (Trademark law in the United States), zatim u Engleskoj, Kanadi, Evropskoj Uniji itd. Nama ne treba nikakav srpski zakon o istim, jer se serveri Vikipedije skladište u Sjedinjenim Državama, a i svejedno većina programa o kojima govorimo dolaze odatle. Dokazao sam ti gore da ljudi širom svijeta uistinu prevode ili transkribuju robne marke, ali izgleda da ćeš na kraju da mi tražiš dokaz za svaki proizvod pojedinačno. Pored svega ovoga, nije ni tačno da sam ti dao samo za imena kompanija, jer u linku kojeg sam ti dao iznad, da si uopšte čitao išta odatle, vidio bi da se govori kako je „...pronađen dobar prevod za Koka kolu, ... “ na kineskom jeziku. Da ti uštedim trud, evo ti ponovo taj link (potraži tekst:

The most successful example is “可口可乐”(“Coca-Cola”). The translated version not only imitates alliteration like the original one, but also helps to arouse favorable associations of customers. The translated version has become even more successful than the original trademark. Another example is “可伶可俐”(“Clean & Clear”), which also achieves satisfactory effects through the similar method.

Nadam se da je ova priča o „kršenju zakona“ (!) pri prevođenju i transkripciji završena. --Дарко Максимовић 00:40, 24. јануар 2008. (CET)

Procitati ponovo moje odgovore gore. -- Bojan  Razgovor  05:49, 24. јануар 2008. (CET)

---

Ti pokušavaš da dokažeš nešto, a ni sam ne znaš šta ni zbog čega, iz nekog imaginarnog straha da će srpski jezik nestati, pa se ti kao borac za isti suprotstavljaš strašnim silama koje taj isti hoće da satru:) To je ono što ja mogu da zaključim na osnovu svega što ovde pričaš. Najpre kažeš:

"Не желим да српска дјеца морају да прво науче енглески језик да би тек онда могла постати стручна за информатичке науке. Овако, уз правилне транскрипције и преводе, довољно је да науче тек неколицину кључних ријечи и већ могу да читају било какву литературу. Без превода, мораће прво да уче енглески (што је језичко силовање које ми не смијемо да допустимо), а без транскрипције неће бити чак ни писмена (неће знати како се шта чита, и добрим дијелом ће читати неправилно)."

Na to ti dam primer Politikinog Zabavnika lista za koji su "Istraživanja javnog mnjenja pokazala da su iz ovog lista do sada naučile da čitaju prosecno četiri generacije u okviru jedne porodice". To je list uz koji su mnoga deca naučila da čitaju. Nisu učila da čitaju iz pravopisa.

Onda mi daješ sledeći odgovor:

"To što Politikin zabavnik radi se zove „originalno istraživanje“, i problem je u tome što ono nije zabranjeno u redakciji Politike, a jeste na vikipediji. Dakle, ako oni smatraju da ne moraju ili da ne mogu, to je njihova stvar jer predstavljaju samostalnu kuću, ali mi na vikipediji ne možemo jer nam to zabranjuje politika iste - možemo samo da tjeramo po pravopisu."

Najpre pročitaj šta je to originalno istraživanje. Ali evo, iz istog članka deo o tome na kakve izvore Vikipedija treba da se poziva. Nije u potpunosti preveden, pa prenosim deo na engleskom.

Угледне публикације: Reputable publications include peer-reviewed journals, books published by a known academic publishing house or university press, and divisions of a general publisher which have a good reputation for scholarly publications. (Renomirane publikacije uključuju referentne časopise, knjige poznatih i uglednih izdavača ili univerzitetskih izdanja i izdavača koji imaju dobru reputaciju u izdavaštvu obrazovnih izdanja.)

To što Politikin Zabavnik radi ne zove se originalno istraživanje već primena pravopisa na jedan od načina na koji se može primeniti i koji je u ovom trenutku jedini logičan izbor. Recimo da to i jeste originalno istraživanje, stvari stoje ovako: Zabavnik ima pravo da vrši originalno istraživanje. Vikipedija nema. Ali Vikipedija se poziva na nečije istraživanje. Ona na tom principu i funkcioniše.

Dakle. Ovde imamo primer renomirenog časopisa uglednog izdavača koji ima edukativnu crtu i dobru reputaciju. Šta ti nudiš? Sopstveno viđenje kako nešto treba pisati i ništa više. --loshmi (разговор) 01:17, 24. јануар 2008. (CET)

Сопствено виђење? Буди увиђаван, врати се на почетак дискусије, који је већ архивиран, прочитај шта ја читаво вријеме понављам као папагај, а све истим људима, и онда реци да је „сопствено виђење“ то што ја заступам овде. Ја заступам управо супротно.

На страну то што у Политикином забавнику уједно пише „Google Earth“ (изворно латиницом на енглеском) и „брејнлуп“ (транскрибована верзија од енгл. Brain Loop), što pokazuje da se oni koriste i jednom i drugom metodom, te se na njih može pozivati i kada se želi dokazivati praksa da se stvari transkribuju, ovde imamo jedan veći problem: govorimo o dvije različite dimenzije. Pravopis je nešto što se mora poštovati da bi članak bio dobro napisan, a ta priča o uglednim publikacijama se odnosi na podatke - iz kakvih izvora se mogu uzimati podaci, a ne način pisanja i reforme u pravopisu.

Politikin zabavnik je Politikin zabavnik, i pored toga što su oni jedan od naših naj-naj ikad časopisa za djecu i odrasle, ipak se pravila u pravopisu mijenjaju tek onda kada se primijeti jedna mnogo rasprostranjenija promjena u ukupnoj javnosti, i naravno onda kada je ta promjena održiva i slaže se sa duhom srpskog jezika. To se rijetko dešava, i zato imamo onako uzak izbor pravila koje smo već hiljadu puta spominjali (jedinice mjere, latinski nazivi itd.) koji praktično predstavljaju izuzetke, ali registrovane izuzetke. Ovo o čemu mi pričamo to nisu. To su imena američkih proizvoda koja su toliko brojna da vrše navalu u svako govorno područje pa i naše. Zemlja mala kakva jeste, i poslije svih neprilika kroz koje je prošlo, bilo bi čudo da može da se na vrijeme izbori sa tolikom navalom novih pojmova. Ali pošto mi ipak imamo pravopis, mi imamo i za šta da se uhvatimo i čime da se vodimo. Sve što ja ovde vidim je borba između poštovanja i nepoštovanja tog pravopisa.

Na kraju, da samo kažem da ja sasvim dobro znam šta želim da dokažem:

• da su prevođenje imena programa i njihova transkripcija dozvoljeni po zakonu (dokazano - samo pogledajte nekolicinu linkova iznad)
• da su propisani pravopisom (Jagoda dala tačan citat i stranicu nekolicinu puta, ali pojedinci od izuzetka žele da naprave pravilo)
• da je to i u praktičnom smislu ispravniji način pisanja članaka (premda se neko s tim može ne složiti, ono nije ni ključno za raspravu)

Dokle god imate osjećaj da se ovde druga strana pokušava „natjerati da prizna da nije u pravu“ i dokle god ne pokušate da vidite srpski jezik i pravopis iznad stručne literature koja je takva jer je mlada, jer dotični pisci i prevodioci nemaju snage ili znanja da to prilagode srpskom jeziku, dakle dokle god je tako, ova rasprava će biti obično obaranje ruku. A ja to ne želim.

I moram opet da zamolim da isključite sarkazam i neumijesne primjedbe, pošto nikako ne doprinose rješenju problema. --Darko Maksimović 03:01, 24. januar 2008. (CET)

Ovako:

• "Brejnlup" nije ime programa već uređaja. Kao što su kompjuter, radio, televizor. Dakle, napisano je onako kako treba.
• Nikada nisam ni tvrdio da zakon brani transkripciju imena proizvoda.
• Pravopis nije nije zakonodavno telo već zbirka preporuka. Pravopis kaže: "Treba ovako ili onako. Ne treba tako i tako." Na nama je da se odlučimo koju ćemo preporuku prihvatiti. Ukoliko pravopis dozvoljava pisanje u originalu, a preporučuje transkribovanje to ne znači ništa osim preporuke. Ukoliko pišemo u originalu ne znači da pišemo nepravilno, već da smo se odlučili za taj način. U slučaju informatike i muzičkih grupa on je ovde u svakom slučaju opravdan, a primeri za to su već ranije navođeni.

Zabavnik je u ovom slučaju veoma relevantan jer predstavlja renomirani ćirilični časopis koji ove pojmove piše izvorno. Navedi mi neki opipljivi, materijalni dokaz stručne literature koja se bavi informatikom i muzikom, a gde se ovi pojmovi transkribuju. --loshmi (razgovor) 03:36, 24. januar 2008. (CET)

Znam da nisi ti rekao da zakon brani, nego Bojan.

Ali nisi u pravu za pravopis kao preporuku. Pogrešno shvaćeno - pravopis je preporuka samo u smislu da niko nije obavezan da ga prati. Svako ko želi da bude shvaćen kao pismen, međutim, mora da poštuje pravila odgovarajućeg pravopisa. Dakle nije to baš "Pravopis nešto tvrdi, ali ništa to nije obavezno", nego možeš ako hoćeš da pričaš kako hoćeš, ali pravopis propisuje šta je pravilno. Pravopis propisuje da se može u jako uskom spektru koristiti izvorna grafija, i na nekolicini mjesta ponavlja da s tim treba biti oprezan i koristiti samo gdje se mora, a vi biste čitavu terminologiju da uvedete u izvornoj grafici. Jednostavno nije dozvoljeno. Hrvatski jezik koristi takva pravila, ali ne i srpski, i nikad nije bilo dozvoljeno koristiti imena bilo kakvih proizvoda na slijedeći način u srpskom jeziku: "Kada je potrebna instalacija Windows-a, najbolje je prvo sačuvati sve svoje programe, poput Microsoft Office-a, Corel-a, Winamp-a, i drugih. Ukoliko vam se desi da zaboravite šta treba, možete koristiti našu dokumentaciju koju je generisao Doxygen, uz pomoć Internet Explorer-a ili Firefox-a". Znači, nije pravilno po srpskom pravopisu, nije praktično, frustrira pisca i čitaoca, neprestano miješa dvije različite azbuke. Moguće je, s druge strane, nešto ovako: "Vindouz (engl. Windows) je operativni sistem koji je proizvela kompanija Mikrosoft (engl. Microsoft). Kada je Mikrosoft osnovan, Vindouz nije bio ni u pravu, kao ni većina njihovih drugih današnjih programa.". Dakle, kada se uvodi pojam, a pod pretpostavkom da je moguće da čitaocima nije od ranije poznat, on se napiše i u izvornoj grafiji. U svim narednim i drugim slučajevima se koristi srpska transkripcija/prevod (bolje prevod, ako ga ima ili ako je u pitanju opisna struktura bazirana na nekom drugom nazivu/nazivima). --Darko Maksimović 05:55, 24. januar 2008. (CET)

Ajde mi samo napiši Windows XP i Windows NT onako kako se ti zalažeš. -- Bojan  Razgovor  06:13, 24. јануар 2008. (CET)

Ili možda Wii? -- Bojan  Razgovor  06:47, 24. januar 2008. (CET)

Da pokušam: Vindouz eks-pi, Vindouz en-ti, Vi sistem (vidi englesko objašnjenje).

A propo Pravopisa. To je kombinacija pravila i sugestija. —Jakša (razgovor) 07:22, 24. januar 2008. (CET)

Ispravka - Vindouz iks-pe, Vindouz en-te. Ali može i Vindouz XP, kao i Vindouz XP. Ako misliš da će neko da pomisli da je to HR, a ti u početku članka u zagradu stavi objašnjenje.

Inače, danas u politici (vi se pozivate na politikin zabavnik) u dodatku „Politika tehno“ članci izgledaju ovako:

• Jedan članak:

Šta su HD DVD i blu-rej: HD DVD i blu-rej formati video zapisa ... Kooriste MPEG-2 i MPEG-4 (X.264), te SMPTE VC-1 (WMV kompresiju podataka)...

— „Politika tehno“, dodatak uz „Politiku“, 24.1.2008, strana 7

• Drugi članak (vrlo bitan):

Kasperski paketi i na srpskom: Beogradska informatička firma „Singi inženjering“, distributer i regionalni centar ... softverske kuće „Kasperski Labs“ za Srbiju, završila je lokalizaciju ... paketa „Kasperski - antivirus 7“ i „Kasperski internet sekjuriti 7“ na srpski jezik, a prilikom prevođenja vođeno je računa da bude usaglašen sa terminiima korišćenim na verziji Majkrosoft Vista lokalizovanoj na srpski.

— „Politika tehno“, dodatak uz „Politiku“, 24.1.2008, strana 3

• Treći članak:

Kada je reč o zaljubljivanju, tu definitivno važi pravilo da je prvi utisak najvažniji, moto je Krejzi Blajnd Dejt sajta, koji je trenutno lider.... itd.

— „Politika tehno“, dodatak uz „Politiku“, 24.1.2008, strana 9, naslov „Ljubav na mreži“

Ipak, iako je skoro sve napisano na ovaj način, mora se primijetiti da se u par članaka prokralo i pisanje u izvornom obliku, pošto su sve različiti autori, pa tako imamo i npr. „...analitičkog servisa comScore“, „Logitech ... diNovo“, „XWAVE S-80 MP4 plejer“, ali je takvih primjera svega nekoliko. Ko želi da se uvjeri u sve ovo, može da izađe na trafiku i kupi današnju politiku. Kome je potrebno još ubjeđivanja, evo još iz istog časopisa:

Pored velikih imena kao što su IBM, HP, Del, Fudžicu-Simens, na našem tržištu dominiraju ... itd.

— strana 5, podnaslov „Brend ili uradi sam“

Mora se primijetiti još nešto - za jedinice mjere se koriste latinične oznake, premda je dozvoljeno i jedno i drugo, o čemu ovde i govorimo - postoji uzak spektar stvari koje su dozvoljene latinicom. Tako, „Blu-rej i HD-dDVD formati koriste laser na talasnoj dužini od 405 nm“, „nominalna merenja pokazuju oko 400 W za 50-inčne ekrane“ itd.

Uzgred, sada očekujem da kažete „Dobro, ali daj nam za svaki časopis koji postoji na svijetu primjer“ i da tražite za svaki program pojedinačno dokaz. Ništa me ne bi začudilo, moram da priznam. --Darko Maksimović 16:09, 24. januar 2008. (CET)

Podnaslov 2

1. Može Vindovs XP - moooolim?
2. Nisi nam rekao ništa što mi već ne znamo. Ja sam već rekao da se takav oblik koristi kod novina koje pišu njnjnj.sedž.com. A Politika i novosadski Dnevnik su primer takvih. WMV kompresija podataka? Na njih se pozivaš? -- Bojan  Razgovor  16:23, 24. januar 2008. (CET)

Gde ti vidiš da Darko kaže VindoVs? Oči mi ispadoše, nigde ne mogu da nađem...--Jagoda ispeci pa reci 16:50, 24. januar 2008. (CET)

Dobro, Vindouz. Moć navike -- Bojan  Razgovor  16:55, 24. januar 2008. (CET)

Neću da se mešam, ali ako već učestvuješ u nekoj raspravi o pravopisu, treba da vodiš računa o tome da tačno navodiš ono što je tvoj protivnik rekao jer slučajne greške ovog tipa mogu da posmatrače i učesnike navedu na pogrešne zaključke. --Jagoda ispeci pa reci 16:59, 24. januar 2008. (CET)

Odnosilo se na ono Vindouz XP. -- Bojan  Razgovor  17:01, 24. januar 2008. (CET)

Znam ja šta tebe čudi. Međutim, ako neko posmatra sa strane i vidi to vindovs, može pogrešno zaključiti da Darko ne zna kako se pravilno transkribuje windows, što ga svakako može dodatno (i nepravedno) diskreditovati u diskusiji, što ipak nije pošteno, složićeš se. Ako treba da ispadne glup u društvu, neka ispadne zbog stvarnih grešaka, a ne onih neopravdano prilepljenih nečijom nepažnjom. Samo toliko. Ništa više. Nadam se da ne zameraš.—Jagoda ispeci pa reci 17:05, 24. januar 2008. (CET)

Molim lijepo, ja sam se pozvao na istu izdavačku kuću na koju ste se i vi pozivali, bila to Politika ili Politikin zabavnik. A dodatno, nisam dao politikin zabavnik, nego baš informatički „časopisčić“, dodatak uz novine vezan strogo za tehnologiju i informatiku. Sad vam Politika odjednom ne valja? --Darko Maksimović 17:19, 24. januar 2008. (CET)

OK, hajde ovako. Zabavnik je spomenut čisto kao ćirilični časopis koji koristi latinicu za neke pojmove i ne prevodi imena programima (to čak ne radi ni ovaj dodatak). Dalje, to je običan dodatak, koji meša latinicu i ćirilicu u nazivima. Mislim da je to dosta da se diskredituje, zar ne? -- Bojan  Razgovor  17:28, 24. јануар 2008. (CET)

Nije. Dovoljno je primijetiti da od 300 spominjanja stranih imena firmi i programa, ovaj dodatak (Politikin) transkribuje jedno 95%. Drugo, opet mi se čini da ne čitaš ono što ti se piše - sad kažeš da ni ovaj dodatak ne prevodi imena programima, a ja sam gore jasno podebljao i čak zacrvenio „Касперски интернет секјурити 7“ i „Мајкрософт Виста“. Ja sam i sam rekao da ne mogu na osnovu časopisa da se izvlače zaključci o tome šta je pravilno a šta ne, ali pošto ste tražili baš časopise, eto ih imate ih. I nemojte da diskreditujete iste one časopise za koje ste se vi hvatali ranije. Dokazao sam vam da nije nezakonito, našao sam vam renomirani domaći časopis, kad ga već tražite, možda i najrenomiraniji, i to iz iste kuće za koju ste se i sami hvatali, koji transkribuje ove pojmove, Jagoda vam je precizno pokazala na tačnu stranicu i red u kome piše da se transkribuje, itd. Mislim da stvarno više ovde nema mnogo o čemu da se razgovara, osim ako ne potegnete da tražite dokaze za sve postojeće programe i operativne sisteme pojedinačno, a ne postoji nijedan tako konkretan dokument-pravilnik. --Дарко Максимовић 18:07, 24. јануар 2008. (CET)

Језичари наводе примјере за де-ве-де и ве-ха-ес у неким публикацијама, али не и ДВД и ВХС нити Де-Ве-Де и Ве-Ха-Ес, још мање Ди-Ви-Ди и Ви-Ејџ-Ес, и ако се то примјени на остале скраћенице онда, ха-те-ем-ел = HTML, em-pe-e-ge = MPEG, itd. E, sad. treba pitati stručnjake jezika da li ima logike raditi tako nešto u svim situacijama, ali i konsultovati stručnjake informatike/računarstva i takođe ih pitati da li se time poboljšava razumjevanje tih skraćenica, ili se radi samo o hiru pojedinca. Pošto je cijela priča nedefinisana kod nas, tamo gdje treba da bude definisana, u stručnoj računarskoj i stručnoj jezičkoj literaturi, svaki naš pokušaj da se igramo stručnjaka i jedne i druge oblasti, ovdje na Vikipediji, je jalov u najmanjau ruku. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 17:53, 24. januar 2008. (CET)

Nisam ja za transkribovanje skraćenica, i moj stav o tome je dobro poznat - skraćenicu treba razvući, prevesti, zatim skratiti. Kod ovako opšteprihvaćenih skraćenica, međutim, kao što je HTML i IBM, nije tako bitno što su to skraćenice engleskih riječi koje se nikako ne mogu napisati ćirilicom - odavno su neke takve skraćenice prihvaćene u srpskom i napisane ćirilicom - NASA, USD, itd (guglujte i naći ćete da to rade i Politika, i Novosti i NIN, i Srpski informativni klub Banjaluka itd.). E sad što pojedinci ovde zahtijevaju potpuno poseban sistem pravila za informatiku, sa oproštenjem, samo govori o tome da misle da je informatika nešto bitnija, „posebnija“ itd. nego druge nauke, ali da izvinete to govori o količini obrazovanja. --Darko Maksimović 18:07, 24. januar 2008. (CET)

Generalno, ipak, nisam ni ja za HP isl. nego da se nađe ili odgovarajući prevod ili da se ostavi -\{XP\}-. Poenta je bila da su neki tražili primjere u domaćim renomiranim časopisima, i to su i dobili. Ali i dalje ostaje moj stav da se ne može na osnovu toga zaključivati i sprovoditi reforma pravopisa jer to rade neki renomirani časopisi. E TO SE ZOVE igranje stručnjaka. A ako nemamo informatički slučaj opisan u pravopisu, to samo znači da ne treba ni da ga gledamo kao nešto posebno, nego da za njega još uvijek važe ista pravila kao i za ostale. Uzimati njega kao za nešto posebno i izdvajati ga iz pravila, TO JE OPET igranje stručnjaka. Izmišljati posebna pravila za informatiku, jer ne piše u pravopisu posebno "informatički pojmovi se obrađuju tako i tako", je TAKOĐE igranje stručnjaka. SVE JE IGRANjE STRUČNjAKA, osim onoga za šta se mi ovde zalažemo, a to je da se poštuje pravopis, dok ne bude izmijenjen i eventualno dodata informatika kao izuzetak koji se ne prevodi/transkribuje. --Darko Maksimović 18:07, 24. januar 2008. (CET)

Koji bre prevod za XP i za gomilu drugih skraćenica? Zabole me za te časopise i novine, hoću da vidim stručnu literaturu renomiranih stručnjaka sa konkretnim primjerima i objašnjenjima! —-Slaven Kosanović- {razgovor} 18:12, 24. januar 2008. (CET)

Hoćeš ti!? Koji si to ovde ... mal' ne reko' ... da ja tebi išta dajem? I to sa sve uzvičnikom na kraju? Ajdete molim vas. Daj ti meni stranicu pravopisa na kojoj piše da informatika ispada iz regularnih tokova i da se čitava ta terminologija piše izvorno. --Darko Maksimović 18:24, 24. januar 2008. (CET)

Ovde je struja koja se zalaže da se ne poštuje pravopis sve agresivnija i drskija, još otkako se lošmi uključio, pa preko Bojana, sad i Slaven. Moram da priznam da je sa razgovor sa Milošem bio znatno kulturniji. A svaka baraba može da uzme taj ton, ako hoće, samo ne radi se o tome. Radi se o tome da postoje argumenti, a argumenti su ovaj put na strani pravopisa, a ne na strani novina koje pišu srednjoškolci, i koji pišu o najnovijim fotoaparatima i igricama (uglavnom) --Darko Maksimović 18:27, 24. januar 2008. (CET)

A NT, Darko? A NT? Koliko puta moram da te pitam za ovo? Kada si sveispremeštao napisao si Vindouz NT i Vindouz XP. I da prostiš Politika (sa sve dodatkom), NIN, Novosti i Srpski Informativni Klub Banjaluka itd nisu renomirani računarski časopisi. Prevođenje ne dolazi u obzir, jer je originalno istraživanje. Pozivaš se na taj pravopis kao da ti život zavisi od toga, a ako nešto ne piše u pravopisu, ti izmišljaš svoja pravila i govoriš gluposti. Koji su tvoji motivi, uopšte, čoveče? -- Bojan  Razgovor  18:29, 24. januar 2008. (CET)

---

A ja bih predložio transkripciju Vindouz ѮP. Takođe predlažem uvođenje novih ćiriličnih slova kojima bi se transkribovala latinična ku i duplo ve. Najzad, kod skraćenica koje izgledom mogu biti i ćirilične i latinične, kao recimo NT, predlažem uvođenje notacije slične matematičkoj notaciji brojnih sistema: NT_ć za ćiriličnu, HT_l za latiničnu skraćenicu.

Mislim da je iz cele ove furtutme bar jedna stvar jasna: latinični tekst se u ćiriličnom tekstu može koristiti u ograničenoj (što manjoj) meri. Naša je odluka kakve ćemo kriterijume primeniti da bismo odlučili u kojoj meri ćemo ga mi koristiti. Postoje stvari koje se moraju pisati latinicom (npr. jedinice mere); postoje stvari koje se moraju pisati ćirilicom (npr. reči srpskog jezika); a postoje i one između. Nadam se da nikom ne pada na pamet da zahteva izvorno pitanje imena kao što su Bitlsi, Vikipedija, Linuks itd. Takođe se nadam da nikom neće pasti na pamet da transkribuje, npr, ArticlesBy.

Kako bi bilo da primenimo jedno već postojeće pravilo po kome na Vikipediji nema originalnog istraživanja? Koristićemo ćirilično ime ako je takvo opisano u postojećoj literaturi. Nećemo ga koristiti i sami smišljati (transkribovati, prevoditi, prilagođavati, štagod) novo ime ako ono nije opisano u postojećoj literaturi. U nekim slučajevima (Linuks) stvari su očigledne. U drugim, možemo da glasamo. I dalje bi važilo da se u uvodu navedu sve raširene varijante, protiv čega koliko vidim niko nema ništa protiv.

Da navedem školski primer originalnog istraživanja: Doksidžen. Autor članka (naveo bih mu ovde ime ali ne znam kako da ga transkribujem :r ) je transkribovao ime programa misleći da je ono sastavljeno od d + oxygen, ali nije, već je sastavljeno od dox + y + gen[6]. Dakle, ako se već transkribuje trebalo bi ga transkribovati kao Doksigen.

Kad se već deklarišemo, da se deklarišem i ja: teško da ćeš igde naći većeg ćiriličara od mene. Mislim da bi latinicu trebalo izbaciti iz pravopisa i zabraniti u javnoj upotrebi. Ali ovako ne ide. Ukoliko ćirilicu učinimo nepraktičnom za čitanje i pisanje, ljudi neće čitati i pisati ćirilicom. Nikola (razgovor) 18:29, 24. januar 2008. (CET)

Ja se ne bio sločio da je Linuks očigledno. -- Bojan  Razgovor  18:33, 24. januar 2008. (CET)

Bojana bih molio da se isključi iz rasprave dok ne smiri živce. Mrzim kad neko ulijeće u raspravu sa rečenicama „izmišljaš pravila“, „govoriš gluposti“, „koji su ti motivi, čoveče?“ itd. Na stranu vrhunac licemjerja kada se meni govori da izmišljam pravila, a upravo vi biste da se proglašavate autoritetima koji izdvajaju informatiku iz svih ostalih tokova, drugim riječima proglašavate je izuzetkom a nemate ni k od kompetentnosti za takvo nešto.

Što se tiče Doksigena, nije to originalno istraživanje, nego jednostavno nisam znao da je to porijeklo imena. Ovako kako je napisana, transkribuje se Doksidžen. Ali pošto je autor odlučio da se igra riječima, i od doks+ipsilon+gen(erator) stvori nešto što liči na d+oksidžen (kiseonik), ja to ne mogu da znam, jer i moj dan traje samo 24č i ne mogu sve da znam. Umjesto da to proglašavaš originalnim istraživanjem i koristiš u raspravi kao kontraargument, trebao si to samo ispraviti, na stranici za razgovor objasniti i to je to.

Nije mi jasno samo, eto, Bojan se hvata za NT, pa sad kao kako će čovjek da zna da li je to HT ili je NT. Pa nikako. To je problem koji postoji kad se koriste dva pisma u istom jeziku. Zamisli da je stvarno u pitanju HT (npr. skraćenica za Human Translation), i ti sad ideš logikom izvornog pisanja, i napišeš HT (latinicom). Kako čitalac da zna da se ne radi o ćiriličnom NT (NT)? Nikako. Mora mu se naznačiti. To je problem koji postoji kod jezika sa više od jednog priznatog pisma i to je to. I da se razumijemo - srpski jezik prepoznaje latinicu još uvijek tek defakto, a dejure ne - Ustav Srbije prepoznaje samo ćirilicu. Ali na sreću svih nas, jedan jezik ne pripada nijednoj državi, te to pravilo važi samo u okviru Srbije. I zato mi koristimo oba pisma (jer npr. u Bosni se srpski piše po ustavu i ćirilicom i latinicom podjednako) --Darko Maksimović 18:42, 24. januar 2008. (CET)

Dakle, bez obzira što je etimologija stvarno drugačija, izgleda da se ime programa ipak čita "doksidžen". To naravno ne menja činjenicu da ni "doksigen" ni "doksidžen" nisu ustaljena imena za program u srpskom jeziku. Nikola (razgovor) 18:28, 29. januar 2008. (CET)

Ajde molim te nemoj glumiš finca. Uostalom, zar ti mene nisi prvi prikazao nerazumnim? Kakav Human Translation? Što bih ja to pisao HT? Ali zato najveći broj Srba piše latinicom (rezultat ankete na mom fakultetu) -- Bojan  Razgovor  18:48, 24. јануар 2008. (CET)

Дајте да оставимо причу о заговарачима ћирилице или латинице по страни. Овдје то није тема. Што се мене тиче није ни била у овој дискусији. —-Славен Косановић- {разговор} 18:53, 24. јануар 2008. (CET)

У томе и јесте поента, јер ти не можеш знати какав назив за програм ће ући у општу употребу. Можда ће се једног дана међ' Србљима прошитити преведеница "Докуген".

Наравно да се овде не ради само о информатици, мада је она вероватно највидљивија пошто највећом брзином уводи нове изразе. Никола (разговор) 19:13, 24. јануар 2008. (CET)

Politika je dnevno informativna novina. Politikin Zabavnik je časopis koji se bavi muzikom, tehnologijom, naukom itd, a i ima i obrazovni karakter. Prema tome je mnogo relevantniji. I sam si naveo primere da i Politika nešto transkribuje, a nešto piše izvorno. Ne razumem vaše motive, zaista. Navedite neku ozbiljnu, stručnu ili naučnu literaturu koja ove pojmove piše transkribovano. --loshmi (разговор) 22:44, 24. јануар 2008. (CET)

Ne čitam informatičke časopise, u njima nikad ništa zanimljivo nema. A kod nas baš i nema nekih „stručnih“ časopisa. Isto tako, za sve na šta sam ja orijentisan u programiranju, već odavno za mene nema stručne literature na srpskom jeziku. Tako da stvarno ne mogu da navedem nijedan primjer. Poenta je da ne treba mi vama ništa da dokazujete, nego vi nama - navedite nam dio u pravopisu koji kaže da se informatika posmatra kao izuzetak i da je dozvoljeno pisati izvorno svu njenu terminologiju (dakle ne ono „dozvoljeno je, izuzetno, u nekim slučajevima“, što vi interpretirate kao „ETO, VIDIŠ DA MOŽE!“, nego negdje gdje kaže da je informatika izuzetak od drugih nauka i da se kompletna informatička terminologija piše izvorno. Dotle, informatika je kao i ostale nauke, i stvari se transkribuju (s tom razlikom da nemamo dovoljno pismenih prevodioca i autora koji bi poštovali pravopis, i na ove postojeće se ne možete pozivati, jer te knjige možemo i svi mi ovde da objavljujemo ako hoćemo i niko ne garantuje za ispravnost pisma). --Дарко Максимовић 15:59, 25. јануар 2008. (CET)

I prestanite da prozivate sve one koji hoće da se poštuje pravopis sa "Koji su vaši motivi". Nije ovo američki film, zvuči malo otužno. --Дарко Максимовић 16:00, 25. јануар 2008. (CET)

Kažeš da sve te knjige i mi možemo da objavljujemo ako hoćemo. Pa u tome i jeste stvar. Vikipediju može da uređuje svako. A netranskribovanje nije nepoštovanje pravopisa jer isti kaže da je to dozvoljeno. Međutim, ova rasprava počinje da vrti u krug. Ukoliko ne postoji volja za kompromisom onda svi ovde bepotrebno gubimo vreme i energiju. --loshmi (разговор) 12:03, 26. јануар 2008. (CET)

Razlika je, bre, Loshmi, u tome što kad objavljuješ knjigu možeš da objaviš praktično šta hoćeš, jer je to tvoj privatni projekat. A vikipediju može da uređuje svako, ali moramo da se pridržavamo pravila pravopisa, jer kad jednom probiješ tu granicu i napraviš presedan, onda svako može da radi šta hoće i poziva se na to da pravopis nije zakonik i biblija, i da smo ga jednom već zanemarili, i to na velika vrata, pa zašto onda ne bih ja stavio "nemože" i "netreba", kad tako meni npr. bolje zvuči? Da bismo bili dosljedni i nemali duple standarde, pravopis treba poštovati i to je to. --Дарко Максимовић 15:14, 26. јануар 2008. (CET)

Možda nisam najbolje objasnio. Po pravopisu nije pogrešno pisati izvorno u ćiriličnom tekstu. Ne možeš to da porediš s primerima "nemože" i "netreba", za koje se kaže da su nepravilni. Po pravopisu se može pisati na jedan ili drugi način, odnosno transkribovano ili izvorno. Ukoliko pravopis preporučuje jedan to ne isključuje drugi. Kada je nešto nepravilno onda se kaže to je nepravilno, ne kaže se može tako, a može i ovako. I Klajn je potvrdio da se može pisati latinicom u ćiriličnom tekstu. Rekao sam da svako može da uređuje Vikipediju, a njegovo mišljenje ne mora da se slaže s mišljenjem ostalih, ali da opet bude ispravno. Zbog toga preostaje samo da se uređivači dogovore. Ja sam objektivne razloge više puta navodio, pre svega za muzičke grupe. --loshmi (разговор) 16:27, 26. јануар 2008. (CET)

Јел' ти имаш правопис код себе? Јагода је више пута преписивала да сви виде, али ви затварате очи, странице правописа. Ево вам још једна (још само једна, или ћете вјечно остати у незнању):

У писању туђих властитих имена у нашем стандардном језику примењују се два поступка: прилагођено писање (применљиво у ћирилици и латиници) и изворно писање (примењљиво у латиници).

— Тачка 101. Правописа. стр. 186.

Даље каже:

Изузетно се и у ћириличком тексту понеко име може навести и у изворној латиници.

— тачка 101а, стр 187

Даље каже:

То је само ипак изузетан поступак, попут оних кад из стилских разлога оставимо непреведену реч или израз (нпр. лат. sui generis, фр. c'est la vie). На задржавање стране графије каткад је аутор принуђен тиме што није успео да сазна како је треба прочитати или преозвучити

Да ли имаш и даље образа да ове реченице схваташ као "Препоручује се ћирилицом, али може и латиницом, и то комплетну терминологију, на сваком мјесту"? Да ли слиједећи текст потпада под горе описана правописна правила:

Closed source (Darwin fondacija je Open Source na PPC platformi)

skriptni jezici: Perl, Ruby i Python. Mac OS X je u prvoj liniji imao za cilj stvoriti platformu na kojoj će programeri, koristeći standardne kompajlere, moći da razvijaju Apple softver.

Да ли се то уклапа у реченице "Изузетно се у ћириличком тексту понеко име може навести..." и "То је само ипак изузетак поступак ... из стилских разлога ... (или) ... није успео да сазна како је треба прочитати"? Боже, људском неразумијевању никад краја. --Дарко Максимовић 17:08, 26. јануар 2008. (CET)

loshmi, šta ti tačno iz Klajnovog odgovora Pavlu „u stručnim tekstovima (ne računam fusnote i bibliografiju) takođe bi trebalo pisati adaptirano, s tim da se prilikom prvog pominjanja navede i izvorni oblik u zagradi“ nije jasno? --Đorđe D. Božović (razgovor) 01:45, 27. januar 2008. (CET)

Evo mojih par ideja za pomenute prijedoge, za koje mislim da su u skladu sa pravopisom... Closed source (Darwin fondacija je Open Source na PPC platformi). Ja bih pisao: Zatvoreni kôd (Zadužbina Darvin održava softver otvorenog koda za pe-pe-ce platformu) (pe-pe-ce je po analogiji za de-ve-de i ve-ha-es, odnosno način koji predlažu jezički stručnjaci za pisanje ovakvih skraćenica), takođe za: Mac OS X je u prvoj liniji imao za cilj stvoriti platformu na kojoj će programeri, koristeći standardne kompajlere, moći da razvijaju Apple softver., ja bih pisao: Mak o-es deseti, je prvobitno konstruisan kao platforma na kojoj bi programeri, koristeći standardne kompajlere (na srpskim univerzitetima na predavanjima se čuje i "kompilatore") mogli da razvijaju softver za Epl... Itd. Mislim da je sada sve u skladu sa pravopisom... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 02:05, 27. januar 2008. (CET)

Da, manje više je sve u redu, s tom razlikom da sam ja za to da napravimo ustupak po pitanju skraćenica, jer tu nemamo pravilnu alternativu. Pisati VHS ili ve-ha-es je nepravilno jer se tu radi o početnim slovima engleskih riječi, a jedino pravilno bi bila skraćenica prevoda. U tom slučaju se slažem da ostavimo u originalu, ali samo kao privremeno rješenje, dok se ne osamostale njihovi odgovarajući prevodi (osim u slučaju da se nešto osamostali u originalu, u kom slučaju bih predložio da se i ćirilizuju po potrebi).

Videvši samo ovaj primer mogu da konstatujem da stvarno zloupotrebljavate argumente kako biste dokazali da ste u pravu. To je tipičan primer demagoške rasprave. Zatvoreni i otvoreni kod su legitimni prevodi, programski jezici se kod nas transkribuju (nije pravilno napisati Perl ili Ruby, a naravno da je budalaština koristiti "closed source" i "open source" u tekstu na srpskom i to van žargona koriste isključivo nepismeni kompjuteraši, a i oni koji, eto, iz poštovanja radikale oslovljavaju početnim velikim slovom i misle da se jedini oblik opisnog prideva od Srba piše "srBski" (latinicom, naravno). S druge strane, čitaocu treba dosta vremena da shvati šta je pisac hteo da kaže s (hm, sad shvatih da ovo i nije tako loše rešenje: Mek OS X je u potpunosti korektan oblik -- Mek, OS od operativni sistem, a ono iks je od rimskog 10, što i jeste značenje; kakogod...) "Pe-Pe-Ce" ili "Epl" (čini mi se da sam nekoliko puta pomislio da je to neka računarska kompanija iz amerike "Epl" kad sam pročitao transkripciju). Darvin se i može prevesti/transkribovati jer mu je ista etimologija u engleskom kao i u srpskom (po engleskom biologu). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:34, 27. januar 2008. (CET)

U svakom slučaju, aj probajte da smirite strasti za neko vreme dok ne počne rasprava o jezičkom savetu. Stvarno se dosta vremena izgubi na ovome, a bespotrebno je; očigledno je da ovako glavne nesuglasice ne mogu da se reše. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:34, 27. januar 2008. (CET)

Odgovor je kratak - urađen je „kopi-pejst“ iz istorije izmjena članka Mek OS X. Dakle, ne postoji nikakva zloupotreba, ovo je bio stvaran primjer kako će izgledati članci kad ih se počne pisati u izvornoj grafiji. Znam, za mnoge od njih se može naći prevod, ali ako se dozvoli pisanje u izvornoj grafiji, maltene svaki prevod će se prozivati kao „originalno istraživanje“, svaka transkripcija kao „rogobatna“, „ružna“, itd. i ko će onda biti kompetentan da sudi kako treba? Zbog takvih situacija pravopis i postoji. --Darko Maksimović 02:48, 27. januar 2008. (CET)

Mislim da je bolje Mak OS X, ali kakogod. Ne sviđa mi se ideja o jezičkom savetu. Na Vikipediji nema stručnjaka, ali postoje timovi, među kojima ni tim za jezik ne bi izgledao loše, ali komisija, savet... koji daje preporuke? Nije ni to loša stvar, ali svaka preporuka će se završavati glasanjem u kome će prevagu odnositi kompjuteraški esnaf, pa ne vidim svrhu takvog saveta. Samo će dovoditi do frustracije onih koji budu uzalud citirali „nesretni“ Pravopis... Ali bolje i da bude nepismeno nego „da nam se svi smeju“, jelda? :) --Đorđe D. Božović (razgovor) 03:23, 27. januar 2008. (CET)

Pa, i nije bas tako. Postojace poprilicno drukciji odnos snaga kad savet da odredjeni predlog. Oni koji su blago bili na jednoj strani, verovatno je da ce stati iza odluke takvog saveta. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 04:04, 27. januar 2008. (CET)

To se zasigurno dâ videti iz kilometarskih rasprava na ovoj stranici. :) Da nas kojim slučajem ne razdvajaju zasloni naših računara, verovatno bismo se i pobili oko toga čiji je pravopis nesrećniji. :D --Đorđe D. Božović (razgovor) 04:09, 27. januar 2008. (CET)

Probajte malo drugaciji primer: Vindouz XP je zasnovan na Vindouz NT tehnologiji. Donosi podršku za pisanje CD i CD-RW diskova. Uz njega dolazi MSN ekplorer... TO je ono za šta se vi zalažete. -- Bojan  Razgovor  09:13, 27. јануар 2008. (CET)

Nije nepismeno pisati imena latinicom u ćirlici. Ne vidim da se ovde iko zalagao da piše New York, Bill Gates i slično. Ovde se predlaže da se pojmovi koji se u srpskom uglavnom pišu izvorno tako pišu i ovde. --loshmi (разговор) 12:14, 27. јануар 2008. (CET)

Малопре наиђох на ово: Малколм Икс.... Ако овај господин има Икс у ћириличном и мену, зашто га онда Виндоуз не би имао? --Јагода испеци па реци 15:00, 27. јануар 2008. (CET)

Skraćenice, dakle, po tristoti put, ostaju u izvornoj latiničkoj grafiji. Vindouz XP, vindouz NT, CD i CD-RW je ono za šta se zalažemo. Pogledaj „Veliki rečnik stranih reči i izraza“ Klajna i Šipke — imaš odrednicu vindouz, transkribovano, i imaš CD i DVD, izvorno, u predgovoru, dakle šta je onda kod takvog pisanja sporno? (Doduše, u ovom slučaju takođe je ispravno i ce-de i de-ve-de odnosno di-vi-di, dividi, ali to je druga priča. ;)) Kada se ime sastoji od reči i skraćenice, reč transkribujemo a skraćenicu ostavimo (vindouz XP), mada bi i preslovljavanje prema spelovanju takođe moglo da prođe (dakle, i vindouz eks-pi ili vindouz iks-pe; presuda ide u korist češćeg oblika). Tu nema spora. Jedino što je neprihvatljivo to su oni primeri iz vaše rasprave negde iznad, „виндоуз XП“ i sl., gde je pola slova ćirilicom a pola latinicom. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:11, 27. јануар 2008. (CET)

Da ponovim još jednom:

• U2 ili Ju tu — Ime U2 je izabrano zbog svoje dvosmislenosti i otvorenih interpretacija. (Videti referenciranu rečenicu na engleskoj Viki). Originalna grafija potpuno neispoštovana.
• Blink 182 ili Blink van ejtitu (ovako ga oni izgovaraju, mada možda Blink van handred end ejtitu) — Originalna grafija potpuno neispoštovana.
• B52's ili Bi fiftituz — Originalna grafija potpuno neispoštovana.
• !!! ili Tri eksklamejšen marks — Ime je inspirisano filmskim titlom, pri govoru bušmana u filmu Bogovi su pali na teme. Dalje, bend sam navodi da je najčešći izgovor Chk Chk Chk, ali da ih mogu zvati Pow Pow Pow, Bam Bam Bam, Uh Uh Uh, itd. Izvorna grafija? :)
• Hiljade grupa koje imaju u sebi član the, a koji se pri našoj transkripciji izbacuje iako se ime tako izgovara. Naročito je stvar loša kada se taj član nalazi unutar samog naziva. (Rage Against the Machine, Siouxsie & the Banshees, Bob Marley & The Wailers, itd, itd, itd.)
• Evo da cititram i Klajna: Pojedine reči mogu kod nas biti pozajmljene i adaptirane, i onda ih pišemo kao naše, ali to ne važi za sintagme, rečenice ili izreke: zato ja nikad nisam priznavao pisanje tipa "aj lav ju", "se la vi", nego samo I love you, c'est la vie. Imena grupa često predstavljaju sintagme. Šta ćemo s bendovima I Love You i Everything But The Girl i ko zna još koliko sličnih primera? --loshmi (разговор) 15:19, 27. јануар 2008. (CET)

Imena grupa često predstavljaju sintagme, ali su ipak vlastita imena, i transkribuju se. Pod sintagme, rečenice ili izreke spadaju npr. „Imena se transkribuju, ali šta možeš, c’est la vie!“ I ovo je uredno navedeno u „Pravopisu“; Klajn nije izmislio toplu vodu, kao što inače i ne radi. --Đorđe D. Božović (razgovor) 20:41, 27. januar 2008. (CET)

Podnaslov 3

E super, kada skraćenice ostaju izvorno, onda bi trebalo da ide ide Mek OS X. Ali naravno, mi pišemo imena pesama izvorno, šta kažete na to -- Bojan  Razgovor  15:38, 27. januar 2008. (CET)

Kakve veze imaju pesme sa imenima programa????? Aj, Bokice, ne mešaj babe i žabe. Jedno nema veze s drugim. --Jagoda ispeci pa reci 15:53, 27. januar 2008. (CET)

I ono je rezultat dodgovora. -- Bojan  Razgovor  15:58, 27. јануар 2008. (CET)

Loshmi, molim te, kakve su ti to genijalne ideje da se Blink 182 transkribuje u van ejti tu!? Nismo izgorili po glavi pa da i brojeve izgovaramo kako Englezi izgovaraju. Transkribuje se u Блинк 182 i čita se Blink jedan osam dva. Ili Blink sto osamdeset dva. A ko hoće može i da izgovara na engleskom Ali piše se jednostavno - 182. Bože Isuse. Kako ćemo da transkribujemo "34-76 point"? Kota trti for seventi siks? Naravno da ne, nego Kota 34-76. U2? To je skraćenica, i to ostaje. B52? Ista stvar. !!!? !!!. Nije uzvičnik engleski znak da mi treba da ga ostavljamo ili ne ostavljamo na engleskom. A ako oni kažu da se može čitati čk, čk, itd. onda to važi i ovde, ali ostaje pisanje isto - uzvičnik je međunarodna oznaka. Što se tiče "the" - na početku ili u sredini - izostavlja se i zdravo. Rejdž agenst mašin. I sve sam ti ja lično to već govorio, ali izgleda da moram opet. Ah, dobro, nije mi teško. --Дарко Максимовић 18:22, 27. јануар 2008. (CET)

Арту Диту? :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 20:43, 27. јануар 2008. (CET)

Никад није било говора о томе да имена која су ушла у српски језик треба писати изворно. Арту Диту, Битлси, Википедија, штагод. Али U2 или Blink 182 нису ушла у српски језик. Неки ће говорници српског језика прво изговарати као "ју ту" а неки као "у два", док ће друго, мислим, већина изговарати као "блинк сто осамдесет два". Никола (разговор) 00:50, 29. јануар 2008. (CET)

Genijalna ideja nije moja, već onoga ko je U2 transkribovao u Ju tu. Po toj analogiji bi Blink 182 trebalo da bude Blink van ejti tu. Tako se ime tog benda izgovara. Nije Blink sto osamdes' dva. Ako uzvičnike ne transkribujemo, članak Yahoo! bi transkribovano trebalo verovatno da bude Jahu! To "izostavlja se i zdravo" se jednostavno može zaobići izvornim pisanjem (takođe ispravnim). Mnogo bolje, jer se ime grupe izgovara Rejdž agenst d mašin. Na primer grupa Verve je morala da promeni ime u The Verve, jer ih je tužila kompanija Verve za zloupotrebu imena. Razlika postoji.

Ovo je ujedno i moj poslednji odgovor u ovoj raspravi. Izneo sam svoje argumente, ostali svoje i možemo ovako do prekosutra. Ogroman broj članaka o muzičkim grupama prvobitno napisanih s izvornim nazivom je transkribovan, često do neprepoznatljivosti, tako da trenutno stanje ne odgovara realnoj slici.Vreme će pokazati kako će se pisati novi članci o muzičkim grupama. Pozdrav! --loshmi (разговор) 01:35, 28. јануар 2008. (CET)

ОК, људи, ако облик Мек OS X, MSN месинџер или Виндоуз NT не смета вама, смета Википедији, јер ако би текст био написан само латиницом, они који гледају ћирилицом добијаће ћирилизована латинична слова, јер онда не можемо да забранимо пресловљавање. -- Bojan  Razgovor  06:01, 28. јануар 2008. (CET)

Verovatno zato služe vitičaste zagrade: -{}-. :) Kako to napisati u naslovu članaka ne znam, ali to je tehnički problem Vikipedije pre nego pravopisni. Zašto vitičaste zagrade ne mogu da se stave oko naslovâ i delova naslovâ članaka?

Ako U2 izgovaraš „Ju tu“, valja ga tako i transkribovati. Transkripcija se zasniva na izgovoru a ne na pisanju — nema smisla pisati Ju 2 a čitati „Ju tu“, ili pisati U2 a čitati „Ju tu“ jer to nije običaj srpskog pravopisa („Čitaj kako je napisano...“ i sl.). To je možda loša strana transkripcije, ali tako je kako je. --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:12, 28. januar 2008. (CET)

Ovo drugo ipak ima smisla jer nije napisano na srpskom jeziku ;) Nikola (razgovor) 00:51, 29. januar 2008. (CET)

Ima, u pravu si, ali samo u latiničkom tekstu, ne i u ćiriličkom! A pošto Vikipedija upotrebljava oba pisma, transkripcija se prosto nameće kao jedino moguće tehničko rešenje — nekoliko je slučaja, naravno, problematičnih, i tehnički pa ajde i pravopisno, ali inače je transkripcija možda ne najbolje ali sigurno najmanje loše rešenje, da parafraziram Čerčila. ;) --Đorđe D. Božović (razgovor) 00:53, 30. januar 2008. (CET)

Pismo dr Klajna

Poštovani profesore Klajn,

Pišem vam povodom mejla koji vam je nedavno poslao gospodin Pavle Ćosić, u ime urednika Vikipedije, jer mislim da g. Ćosić nije na pravi način formulisao konkretan problem koji nam već dugo vremena predstavlja ogroman kamen spoticanja u daljem uređivanju Vikipedije. Naime, niko na Vikipediji ne tvrdi da se prema Pravopisu mora bez izuzetaka uvek koristiti isto pismo u određenom tekstu – to jest, pitanje koje je vama postavio g. Ćostić – da li se latinica i ćirilica mogu mešati u jednom te istom tekstu i nije predmet naših neslaganja. S tim u vezi, vaš prilično opšti odgovor bio je u savršenom skladu sa nedovoljno preciznim pitanjem, ali, nažalost, daje prostora veoma proizvoljnim tumačenjima. Da ne dužim više sa uvodom, preći ću odmah na konkretan problem.

Dakle, osnovno pitanje jeste da li treba da se transkribuju imena informatičkih programa, ili da se ostave uvek i bezuslovno u originalu, bez obzira da li se radi o latiničnom ili ćiriličnom tekstu? Pravopis kaže, transkripcija je moguća u ćirilici i latinici, a izvorno pisanje u latinici, mi to razumemo na sledeći način: Transkripciju možemo koristiti u oba pisma, jer nam to ta dva pisma dozvoljavaju bez problema, a izvorno pisanje se može koristiti samo u latinici, dok u ćirilici treba pisati transkribovano kad god je to moguće. Dakle, postoje izuzeci, koje dalje pravopis (a i vi u svom odgovoru) navodi: latinska imena biljaka i životinja (lupus vulgaris), latinski izrazi i izrazi iz stranih jezika (de facto, sui generis, itd., ili c’est la vie), ili pak ona imena koja ne znamo kako se transkribuju. Prema onome kako neki od nas tumače malopre navedeno, ni u jednu od ovih grupa ne spada vindouz, Majkrosoft, linuks, ubuntu, vord, i sl. Štaviše, u Velkom rečniku stranih reči i izraza čiji ste jedan od autora, baš navodite vindouz, i to upravo tako kako neki od nas misle da treba – transkribovan. Naravno, postoje takođe i imena informatičkih programa, komponenti i sl. koja sadrže skraćenice (koje su prema mom skromnom mišljenju, nedovoljno obrađene u Pravopisu), tako da se nalazimo pred pravom dilemom kad je u pitanju, na primer Windows XP, ili bilo koja od skraćenica, a pogotovu one koje u sebi sadrže slova koja ne postoje u ćirilici (X,Z,W). Kako postupiti sa Windows XP u jednom ćiriličnom tekstu? Transkribovati sve (vindouz iks-pe), transkribovati delimično (vindouz XP), ili jednostavno sve ostaviti u originalu (Windows XP) ili nešto četvrto? Htela bih da napomenem kako se u svakom Vikipedijinom tekstu po pravilu uvek pojavljuje izvorna grafija u zagradi, iza transkribovanog pojma. Na primer:

Vindouz (engl: Windows) je informatička aplikacija koja služi za....

Dakle, i pravopisna preporuka da u nekim slučajevima mora da se navede i izvorna grafija apsolutno je poštovana. Međutim, g. Ćosić i njegovi istomišljenici tvrde da tekst o, na primer, vindouzu, treba da izgleda otprilike ovako:

Windows je informatička aplikacija... U Windows-u su moguće sledeće stvari... Windows-om se mogu uraditi sledeće stvari... itd.

Druge nedoumice se tiču imena muzičkih grupa i video igara.

Prvo, muzičke grupe. Nije nam problem kad treba da odlučimo jesu li Bitlsi ili Rolingstonsi pravilni oblici, ali šta da radimo sa B52 ili U2 ili nešto treće? Da li je to Bi fifti tuz, B52 ili da se ostavi u originalu ili uviđate još neku mogućnost? Ju tu, U2 ili da se ostavi u originalu ili postoji još koja mogućnost?

Drugo, imena video igara. S tim zaista nismo znali šta da radimo, te smo trenutno sve ostavili u originalu. Da li ih tretirati kao npr. imena filmova i knjiga i prevoditi, ili i to zavisi od konkretnog imena, da li ih tretirati kao imena grupa i transkribovati ili je ipak najpravilnije ostavljati ih u originalu, kako to radimo sa naslovima pesama, ili pak vidite još neku mogućnost? The Sims je lako - Sims i ne zvuči tako loše a i istovetno je imenu po kojem je ta igra opštepoznata među ljubiteljima video igara. Ali na primer šta da radimo sa Command & Conquer: Generals ? Komand end konker: Dženerals, Komanduj i osvoji: Generali, ili original ili...?

Bili bismo vam izuzetno zahvalni ako biste nam dali svoje stručno mišljenje o ovim konkretnim problemima (imena informatičkih programa, imena grupa koja se sastoje iz skraćenica i brojeva, imena video igara), jer nam je nemoguće naći neko rešenje koje bi zadovoljilo obe strane. Jasno nam je da neke stvari nisu još normirane, međutim praksa zahteva da se reaguje trenutno, mnogo bi nam značilo da nam kažete postoje li možda već rešenja koja nama nisu poznata ili ako ne postoje, kako biste vi lično postupili u datim situacijama, jer nam je osnovni cilj svakako da enciklopedija koju pišemo bude pre svega pismeno napisana.

S poštovanjem....

Klajnov odgovor:

Poštovana gđo ....,

Pokušaću ukratko da Vam izložim teorijska načela koja leže u osnovi vaših dilema oko transkripcije. Pri tom ostaje otvoreno pitanje kako će autori novog Pravopisa primeniti ta načela, i koliko ih je moguće primeniti, budući da, kao i uvek u jeziku, nema oštrih granica, nego se kategorije neosetno prelivaju jedna u drugu. Dolazeći u naš jezik, strane reči i strana imena podložni su procesu odomaćenja (naturalizacije), što praktično znači da postaju poznati kod nas i da stiču frekvenciju upotrebe uporedivu sa frekvencijom domaćih reči. Posledica je njihova adaptacija (prilagođavanje), koja može biti najpre morfološka (npr. engleske imenice dobijaju rod i našu padežnu promenu), zatim fonetska (npr. englesko w izgovaramo kao naše v, mutni vokal u francuskom Peugeot ili nemačkom Goethe zamenjujemo našim e) i grafička (tj. pišemo fonetski umesto izvorne grafije). Ove adaptacije su zavisne od odomaćenja, kao i jedna od druge, po navedenom redu. To znači da ne vredi da razmišljate o pravopisu ako se prethodno nije ustalio naš prilagođeni izgovor (npr. pežo, Gete), a taj izgovor se neće ustaliti ako se ime nije uklopilo u našu gramatičku promenu (npr. Getea, Geteu, Geteov), bez čega nema upotrebe u govoru. Prelazeći na Vaše primere, to znači da je normalno da pišemo Vindouz, u Vindouzu, Vindouzom, kao što svi pišemo vozim se u pežou (a ne „u Peugeot-u“), dakle kao što upotrebljavamo druge poznate fabričke nazive i strana imena uopšte. To ne bi važilo za neki novi, nepoznati i višečlani naziv programa (recimo, na mom desktopu je ikona za nekakav AutoHotkey Setup 1.0.47.05 Wizard), bar dotle dok on ne postane poznat i ne svede se na jednu ili dve reči, što bi mu omogućilo da se menja po padežima. Iz istih razloga treba ostaviti u originalu naziv igre kao što je Command & Conquer: Generals, ali adaptirati neko kratko i popularno ime kao što je tetris. Upotreba skraćenica ili cifara u nazivu takođe je znak neodomaćenosti (zato recimo Pravopis, u članu 29, propisuje malim slovom avionske marke kao boing, tupoljev, junkers, ali velikim Tu-110 ili DC-9, pa i latinicom DC-9). Ja ne poznajem rok grupe, ali ako se ime V 52 kod nas izgovara po engleskom, a ne „be pedeset dva“ po srpskom), onda ga treba ostaviti u originalu – utoliko pre što se sigurno ne može menjati po padežima. U lingvistici je dugo, sve tamo negde do 1960. godine, važio princip da je jezik samo govorni, a da pisanje nije ništa drugo do tehnika za beleženje govora. Danas pisanom jeziku priznajemo autonomiju, to jest činjenicu da štampa, stručna literatura, najveći deo umetničke književnosti, a danas i Internet i i-mejl, nisu nastali beleženjem nečijeg govora niti su namenjeni čitanju naglas. Pisani dokumenti, svedočanstva, zaveštanja i sl. u celom svetu imaju veću važnost od bilo kakvog usmenog iskaza. Zato se i u priručnicima i enciklopedijama kao što je vaša (što sam već napomenuo g. Ćosiću), izvorna grafija se ne sme izostaviti. Naime, ukoliko čitalac ne zna kako se izgovara strano ime, lako će to naknadno saznati, ali ako ga poznaje samo u našoj transkripciji, neće moći ništa s njim da uradi u smislu daljeg istraživanja. Dobar primer za to je grupa U-2 koju Vi pominjete: ako je pišete „Ju tu“, neko će pomisliti da to znači „You Two“ ili „You Too“. Pri tom je ipak bitno da se izvorna grafija navede u naslovnici ili prilikom prvog pominjanja, a ne da se svaki put ponavlja. Pisanje „Windows-a“ „u Windows‑u“, „Windows-om“ u ćirilici je nepraktično, jer podrazumeva svaki put promenu fonta i upotrebu crtice (dok Hrvati nemaju ni jedan ni drugi problem). U nadi da će Vam ovaj odgovor biti od pomoći, srdačno Vas pozdravljam.

Ivan Klajn

Toliko od mene. Tumačenja ostavljam vama, iako ne sumnjam da će biti gomila pogrešnih. Međutim, to je vaš, a ne moj problem. Srećno vam bilo.—Jagoda ispeci pa reci 19:56, 30. januar 2008. (CET)

Zašto odmah pretpostavljaš da će biti pogrešnih tumačenja...? :) U svakom slučaju hvala ti za trud i mislim da se Klajn potrudio da jednostavnim jezikom objasni ovu zavrzlamu i da su sada mnoge stvari daleko jasnije. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 21:27, 30. januar 2008. (CET)

Zaista, hvala i od mene. Zanimljiva korespondencija. U svakom slučaju, mislim da sada nema dileme u vezi sa programima (bar ne generalne) - odomaćeno ostaje kako jeste, a ono što još nije ušlo dovoljno duboko u govorni jezik, ostaje kako jeste. Dakle nema potrebe za bolesnim insistiranjem na transkripciji svega i svačega. To takođe znači da nema uniformnosti kojoj Bojan teži. Prosto, sve je relativno i između crnog i belog postoji dosta nijansi sive. --FiliP ⁈ 22:41, 30. januar 2008. (CET)

Koliko ja vidim, čak ni on ne sili da se posrbljuju imena programa. Što znači da Doksidžen i Baš idu u Recycle Bin. Ja sam i dalje za uniformonst i da vindouz bude Windows. -- Bojan  Razgovor  22:44, 30. januar 2008. (CET)

heheh... Rekoh da neću da se vraćam, al ne mooogu da da ne prokomentarišem ovo. Bojanu, eto ne vredi ni sam Klajn, on bi ipak sve uniformisao. I onda me pitaš Slavene što pretpostavljam da že biti pogrešnih tumačenja.. Ne da pretpostavljam, JA TO ZNAM. A ovo je tek početak. Ček samo sad da nam se pridruže i drugi "jezički eksperti" kao Jakša i Lošmi, ili onaj vaš nadri doktor nauka koga ste izpod ne znam kog kamena iskopali... —Jagoda ispeci pa reci 22:48, 30. januar 2008. (CET)

—-Slaven Kosanović- {razgovor} 23:29, 30. januar 2008. (CET)

Molim te da više ne koristiš reči eksperti u negativnom kontekstu, kao ni amateri. -- Bojan  Razgovor  22:52, 30. januar 2008. (CET)

Bojane izvini, ali nema većeg eksperta i profesionalca od g. Klajna, niti ima gorih diletanata od mene i tebe kada se govori o Pravopisu. G. Klajnu hvala što mi je rešio dosta nedoumica, a ti pokušaj više ovako da ne preteruješ... --Poki |razgovor| 23:20, 30. januar 2008. (CET)

Zaista, sviđa mi se Klajnov odgovor, pogotovu što daje značaj odomaćenosti. Međutim, to pismo nam je više odmoglo nego pomoglo, po mom mišljenju. Ostavilo je nama da se raspravljamo da li je nešto odomaćeno ili nije, što je Bojan „bombaš“ odmah dokazao. Ne znam koliko se na raznim „informatičkim“ fakultetima uči Linuks i koliko se programira u ljusci Beš, ali konkretno ja provedem u toj ljusci najmanje osam sati dnevno, uglavnom koristeći je kao radno okruženje, ali i pišući skripte, kao i većina mojih kolega na poslu; pored toga, na mom fakultetu se Linuks koristi na svim računarima, i zbog svega toga sa sigurnošću mogu da tvrdim da je riječ „Beš“ prilično ustaljena. Jedina rasprava oko koje se može zadržati je da li ćemo zadržati taj zasigurno ustaljeni oblik „Beš“ ili pak „Baš“, ali vjerujem da ustaljenost većini neće mnogo (ništa) značiti. Ipak, i to je nešto, i bolje je nego Bash. Doksidžen, sve isto. Vrlo popularan program za automatsko generisanje dokumentacije, oko čije se ustaljenosti nema potrebe raspravljati.

Kao što rekoh, Klajnov odgovor nam daje za pravo da odlučujemo koliko je nešto ustaljeno ili ne, što je vrlo relativno, jer u mom društvu može biti ustaljeno, a u nečijem tuđem ne mora biti, što će neizbiježno dovesti do sukoba.

Bitno mi je samo da primijetim da nije prošlo ni 3 sata, a Bojan je već odbacio i posljednji Klajnov savjet u potpunosti. Mislim da svi treba to da zapamtimo.

U čitavoj raspravi se treba sjetiti da je „ova“ struja zagovarala pisanje skraćenica u izvornom obliku, kao što je smatrala dozvoljenim i pisanje raznih konvencionalnih riječi u izvornom obliku, čime je bila znatno bliža onome o čemu i Klajn priča, u odnosu na „vas“, koji se zalažete da sve bude u izvornoj grafiji, bez razlike i bez izuzetka, pa čak i nakon što Klajn da svoje stručno mišljenje (vidi Bojan), što dokazuje da se sa rijetko kim od vas uopšte može razgovarati i doći do nekog kompromisa, a kamoli dogovora. --Darko Maksimović 23:19, 30. januar 2008. (CET)

Ustaljeno je ono što je u široj upotrebi, dakle ne uskostručno. Kriterijum za ustaljenost ovdje na viki bi mogao da bude, da se više nezavisno od struke izvora javlja neki oblik, koji onda treba dotjerati po pravopisu, ako nešto nije u redu i to bi bilo otprilike to. Ne može sve izvorno niti može sve transkribovano, kao što reče Filip gore, postoje i boje između crnog i bijelog... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 23:29, 30. januar 2008. (CET)

Pazi, molim te, u širokoj upotrebi, a ne uskostručno. Po toj logici uskostručni termini nikad ne mogu ni da se transkribuju.

Crno-bijelo? Jagoda, Božović, ja, i još mnogi drugi, smo upravo i govorili da skraćenice ne treba transkribovati, latinske izraze i riječi, jedinice mjere i to smo ponovili hiljadu puta. A sad ti nama govoriš da ne treba sve ovako ili sve onako, ti koji si govorio da cjelokupnu informatičku terminologiju treba ostaviti u originalu. Heh. --Darko Maksimović 20:54, 31. januar 2008. (CET)

Poki, čitaj šta sam napisao. Rekao sam da Jagodi da ne vređa korisnike tako što će ih zvati amaterima ili "ekspertima". -- Bojan  Razgovor  23:32, 30. januar 2008. (CET)

Nije nikakvo vređanje ako se kaže istina. Ja sam potvrdio da ovde među nama ima itekakvih amatera. Ne znam šta je tu uvreda. --Poki |razgovor| 13:30, 31. januar 2008. (CET)

Poki, prestani da koristiš „prostakluke“, tipa „amater“ isl... :)))) —-Slaven Kosanović- {razgovor} 13:37, 31. januar 2008. (CET)

Ja ne vidim da gospodin Klajn koristi Autohotki setap 1.0.47.05 vizard. I otkada se Baš i Doksidžen ustalio? Ni Linuks nije ustaljen oblik, pa ni Windows kod ozbiljne računarske literature. -- Bojan  Razgovor  23:32, 30. januar 2008. (CET)

Glasajte za Beograd :) Monopol --Darko Maksimović 16:22, 31. januar 2008. (CET)

Darko je u pravu — ne možemo se nagađati kao na pijaci šta je ustaljeno a šta nije. No, Klajn nam je ponudio drugi savet i rešenje problema: videti da li se ime u odomaćenom obliku može menjati po padežima! Ako ne može, bolje ga je ostaviti u originalu. Ako pak može, to već znači da ima izvestan stupanj odomaćenosti i valja ga transkribovati... --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:18, 31. januar 2008. (CET)

Hm, da, to nije loša ideja. Što se tiče Beša, evo kako to izgleda:

• Koju ljusku koristiš?
• Beš.
• Aha, a jel' ima u Bešu autocomplete komandi?
• Naravno. Pa C-ljuska je to i uzela iz Beša.
• Bojim se da je obrnuto.

Itd. Doksidžen, doksidžena, doksidženu, doskidženski komentari ili doksidženovi komentari, sa doksidženom se može itd. Već recimo „sa autohotki setapom“ bi išlo malo teže. --Darko Maksimović 22:53, 31. januar 2008. (CET)

Ako se to zove autocomplete command, onda je valjda termin u računarstvu (dakle, zajednička imenica), pa se ne transkribuje kao što se to radi s vlastitim imenima, nego se prevodi kako to već literatura upotrebljava — command si već preveo u „komanda“. ;) Ne znam šta je C-ljuska, ali ako je to „C“ i na engleskom isto to slovo, ne znam da li bi ga baš trebalo presloviti u ćirilicu. „Pravopis“ je i ovde ostao donekle nejasan, a ni Klajn nije o tome pisao u svom odgovoru Jagodi. :( --Đorđe D. Božović (razgovor) 00:46, 1. februar 2008. (CET)

Ja vidim da se može koristiti ono što je odomaćeno ili ustaljeno. A šta je odomaćeno? Nema potrebe nagađati. Samo se referencira odgovarajuća literatura. -- JustUser  JustTalk 23:03, 31. januar 2008. (CET)

U tome i jeste problem - što autori i prevodioci knjiga za računarstvo ne transkribuju i ne prevode ni ono što nije ustaljeno ni ono što jeste. Tako da bi ispalo da ni Vord nije ustaljen, ni Linuks, ni Java, ni Eksel, ni ništa živo. A nije tačno da nisu ustaljeni. Isto kao i za Beš. --Darko Maksimović 12:30, 1. februar 2008. (CET)

Pa ustaljeno je ono za šta smo svi manje više čuli, a neustaljeno je ono za šta znaju samo programeri i informatičari. Vindouz, vord, eksel, linuks, za sve smo to čuli, a ono što je Klajn imao na ekranu, to nismo čuli. Ja nisam nikad čula za taj Beš, ali verovatno ima ljudi koji jesu. Drugi parametar bi bila mogućnost menjanja po padežima, treći parametar ima li "neobičnih znakova i skraćenica" ili nema. Ajde ljudi dosta više diskusije, nego krenite da sredjujete te clanke sa programima. --Jagoda ispeci pa reci 12:38, 1. februar 2008. (CET)

---

Ja bih samo htela da podvučem jednu činjenicu. To da li je nešto odomaćeno i kako treba pisati ne odlučuje autor teksta. Odlučuje lektor. Kad ja radim lekturu neke knjige, ne konsultujem se sa urednikom, sa izdavačem; već sa prevodiocem, ukoliko je knjiga prevod; sa svojim fah-kolegom, ukoliko nije; a ako mi nešto nije jasno pitam autora. Onaj koji knjigu prelama ni ne misli da treba da bude pitan. Onaj koji se bavi dizajnom, takođe...

Ovde zvaničnog lektora nema, ali mislim da se iskristalisalo ko su ljudi koji poznaju srpski jezik i pravopis i ukoliko bi trebalo odlučivati na samoj Vikipediji, mislim da bi najprirodnije bilo da se te osobe među sobom dogovore. E tu i nastaje problem. Ovde se "dogovaraju" svi, kao da se pogađaju na pijaci. Oko toga "šta je uobičajeno" ne mogu da se dogovaraju svi, kao što ne mogu da se dogovaraju svi kako da se popravi nešto u softveru — dogovaraju se za softver stručni. Ali, bez loših namera, moram naslutiti: Ovde se ništa neće promeniti.----Jlnarazgovor 18:18, 1. februar 2008. (CET)

Transkripcija

Sacha Gervasi —

Parkes (Parks ili Parkes?) —

Lorie MacDonald (Lori Makdonald? Nisam siguran za prezime, zato što sam negde pročitao da je ovo izuzetak, pa da treba Mekdonald.) —

—Pirke say it right 18:09, 21. januar 2008. (CET)

Makdonalds ovde nije izuzetak.—Nagra kaži/laži 19:30, 21. januar 2008. (CET)

Da li je moguće da ama baš niko nema predstavu kako se transkribuju ova imena?—Pirke say it right 20:42, 24. januar 2008. (CET)

• Saša Džervasi (nisam sigurna, jer nisam našla IPA)
• Parks [7]
• Lori Makdonald. Kao što je Rade lepo rekao, nije nikakav izuzetak.--Jagoda ispeci pa reci 20:51, 24. januar 2008. (CET)

Hvala.—Pirke say it right 20:55, 24. januar 2008. (CET)

Srb - Srbin - Srpkinja ili Srbinja ?

Evo ovo mi palo na pamet, po mojoj logici, znači korjen reči je Srb, muško je srbin, a mi kažemo za žensko srpkinja. Dali nije nekako logičnije da se kaže Srbinja ?! Ili Srbinka ? --Mile (razgovor) 17:44, 24. januar 2008. (CET)

Ne. Gradivni sufiks za imenice ženskog roda je između ostalih i -kinja, te otud Srb+kinja→Srbkinja→Srpkinja... Poz, --Wlodzimierz (razgovor) 18:03, 24. januar 2008. (CET)

Tačno. A B se menja u K zbog jednačenja po zvučnosti. K je bezvučno a B je zvučno, te se B mora promeniti u svoj bezvučni parnjak a to je P. Isto tako kažemo vraBac ali vraPca, koBac, ali koPca, KordoBa ali KordoPski kalifat... Srbi ali srPski (mada ultranacionoalisti preferiraju srBski, valjda im tako zvuči srBskije)....--Jagoda ispeci pa reci 18:11, 24. januar 2008. (CET)

---

Ali ja gledam ovo sa gledišta slovenačkog jezika. Ovde se kaže srbski-vrabec-vrabca-... znači dali je onda ovde pravilnije Srbinka ili neki kažu srbijanka !?

Može li srbijanka ? Pošto slovenački novinari uvek kažu srpkinja. --Mile (razgovor) 18:18, 24. januar 2008. (CET)

Vrlo složena tema. Vojvođani nazivaju ostatak Srbije, preciznije centralnu Srbiju, „Srbijancima“, dok bivše republike SFRJ Srbijancima nazivaju sve državljane Srbije. S druge strane, sami stanovnici te centralne Srbije sebe nazivaju jednostavno „Srbima“, premda je naziv „Srbi“ rezervisan za narodnost, a ne za državljanstvo i mjesto življenja. Tako da, Srbi za narodnost, a za državljanstvo, ... huh, zavisi koga pitaš ;-) --Darko Maksimović 18:30, 24. januar 2008. (CET)

---

Srbijanac je osoba sa teritorije Srbije koja može pripadati bilo kom narodu ili manjini koja živi na prostoru Srbije. To je prostorna odrednica.

Srbin je nacionalna odrednica,gde god dotični živeo. O tome je pisao jedan od naših poznatih lingvista, Egon Fekete. Evo šta on kaže:

"Razlika između Srbin i Srbijanac, srpski i srbijanski jasna je. Srbijanac označava teritorijalnu pripadnost. To je onaj koji je rođen ili živi na teritoriji Srbije. Ako je neko Srbin, to, jasno određuje njegovu nacionalnost, bez obzira na to odakle je. Srbijanac može da bude bilo koje nacionalnosti, ne samo srpske, mada se obično ipak podrezumevaju Srbima.

Srpsko ima mnogo širi značaj, jer se odnosi na sve što ima veze sa nacionalnim bićem. Ovaj termin ne vređa nikoga ko nije Srbin, pošto se u njemu preklapaju nacionalno i teritorijalno. Reći ćemo srpski pasulj ili rakija, kao i srpska muzika i književnost, bez obzira što pisci koji joj pripadaju nisu isključivo Srbi.

I jedna i druga reč nastale su od "Srb", kako se nekada i zvao pripadnik srpskog naroda. Srbin je posebno u upotrebi od vremena Vuka Karadžića. Izraz Srbijanac nastao je znatno kasnije, kada nam je bio potreban iz drugih razloga.

Kada za nešto kažemo "srbijansko", može da zvuči unekoliko neprikladno. Tako nije uobičajeno kazivati srbijanska kultura ili umetnost, ako se misli na Srbiju ili Srbe, mada se taj termin ponekad diferencijalno koristi u bivšim jugoslovenskim republikama. On, u odnosu na izraz "srpski" sužava i umenjuje značaj nekog pojma."

Slovenački je poseban jezik, i nema istu glasovnu promenu koja se kod nas desila. To je samo jezik južnoslovenske grupe i ne može se na osnovu njega postavljati pitanje ovog tipa. Tj. može se pitati, ali nema mnogo smisla.----Jlnarazgovor 19:37, 24. januar 2008. (CET)

Neko moje misljenje - termin Srbijanac je doziveo ekpanziju tokom rata u Hrvatskoj, kada je HTV stalno ponavljala srbijansko ovo, srbijansko ono, tako da je za mene ovaj termin pomalo uvredljiv. -- Bojan  Razgovor  19:57, 24. januar 2008. (CET)

Varas se. Termin Srbijanac je koristila jos moja baba, koja je rodjena Sarajka - uvek je govorila da se udala za Srbijanca, (ne Srbina!), mislleci time "za nekog ko zivi u Srbiji" a udala se cetrdeset i neke. Naravno, s obzirom na tvoje godine sasvim je razumljivo da tako razmisljas, i ja, iako znam da taj izraz Srbijanac nema ama bas nikakvu uvredljivu konotaciju, strecnem se kad cujem, verovatno iz istih razloga koje ti pominjes. Nazalost, neizbezna su nova znacenja koja ta rec pocinje da dobija zahvaljujuci percepciji ljudi u svetlu nedavnih dogadjaja koji su na svima nama ostavili dublji ili manje dubok trag. Medjutim, u osnovi, ta rec postoji odavno i nikad nije imala negativno znacenje. Samo kako je to Jlna vec rekla, prostorno. Stavise, Srbijanac moze biti i Hrvat koji zivi u Srbiji... Paradoksalno, zar ne? —Jagoda ispeci pa reci 20:04, 24. januar 2008. (CET)

možete dodatno, radi produbljavanja znanja o odnosu ove dve imenice, pogledati i Nikolić M. 1998. Srbi i Srbijanci. Jezik danas 5. Poz, Wlodzimierz (razgovor) 20:13, 24. januar 2008. (CET)

Vlod, svaka čast za članak. Mnogo ti hvala što si nas oplemenio jednim ovako dobrim štivom...--Jagoda ispeci pa reci 20:55, 24. januar 2008. (CET)

Ja ne bih baš rekao da se danas, dakle ne iz ugla 1998. godine, radi samo o prostornoj odrednici. Dok Srbija nije postala samostalna država, samostalna nacija, moglo se to tako posmatrati, ali danas za definisanje da je neko državljanin Srbije, postoje dvije opcije, isto kao i za Crnogorca. Dakle ili da kažeš taj i taj je državljanin Srbije ili taj i taj je Srbijanac ... E, sad. Na koji način će neko shvatiti tu konstrukckiju to je druga priča... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 20:21, 24. januar 2008. (CET)

Slažem se...Srbijanci je više geografski pojam, Srbi nacionalni. Nacija i narod nije isto. Inače mislim da Srbijanac nije ništa uvredljiva reč. Čujem je često ovde u SLO od ljudi koju nemaju nikakvih stava do Srba, ni negativnih ni ništa.--Mile (razgovor) 22:36, 24. januar 2008. (CET)

Da, ali za državljanina Slovenije kažemo Slovenac... E, sad. Kako danas oslovljavamo državljanina Srbije? Srbin najvjerovatnije ne, jer podrazumjeva i Srbina koji ne mora da bude državljanin Srbije... Tako da, bilo bi zanimljivo čuti neko aktuelnije lingvističko ili neko drugo stručno (političko?) mišljenje..., pošto su dva gorenavedena respektivno iz 1978 i 1998. godine... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 22:48, 24. januar 2008. (CET)

To je česta insinuacija da su antisrpske težnje te koje su proizvele pojam „Srbijanac“ za stanovnike Srbije, i često se čuje kad dođe do ovog razgovora. Ja znam da se u Bosni otkako ja znam za sebe (što još nije tako davno ;) uvijek govorilo Srbijanac (iz Srbije) i Srbin (i mi, i neki tamo, i neki iz inostranstva, i naravno mnogi iz Srbije itd.). I iako nije „zvanično“ u pogrdnom značenju, ipak znam da mnogi iz Srbije to doživljavaju otprilike kao „Indijanac“ (Srbijanac-Indijanac) - koliko god zvučalo čudno. I tu postoji razuman otpor - zašto su stanovnici Njemačke Nijemci, Austrije Austrijanci, Amerike Amerikanci, Engleske Englezi itd. Bosne Bosanci, Slovenije Slovenci, pa čak i Hrvatske Hrvati (to navodno treba da potpišete kad se upisujete u državljanstvo, sa objašnjenjem da se ne misli na narodnost nego na državljanstvo, ali što ja lično vidim kao jedan oblik suptilne asimilacije i prevođenja u hrvatstvo, prije ili poslije, u ovoj ili nekoj poslije generaciji) a samo ovi iz Srbije ne mogu biti Srbi, nego Srbijanci (što ih dodatno podsjeća na Indijanci). Vojvođani kategorički odbijaju da se nazivaju Srbijancima, jer oni tako zovu ostatak Srbije (pojedinci iz Vojvodine često čak kažu npr. „On je negdje dole iz Srbije“), a ti iz te „Srbije“ kažu da oni nisu Srbijanci nego Srbi. Komplikovano do zla boga, i ja bih čak rekao neodrživo. Treba i mi da stavimo kao i drugi svoj nacionalni interes ispred građanskih prava, kao i Hrvati i većina naroda svijeta, pa kom' opanci kom' obojci :) --Darko Maksimović 18:15, 25. januar 2008. (CET)

Pa sve nacije asimiliraju „etničko porijeklo“... Katalonac u Španiji je više regionalna/geogrfska odrednica, kao i Andaluzac (iako su navodno Katalonci priznati kao istorijska nacija, štagod da to značilo, jer ja još uvijek nisam u stanju da skontam šta konkretno znači ta konstrukcija...) i jedan Katalonac na popisu stanovnika u Španiji, ali ni u ostalim ličnim ispravama, se ne može pisati Katalonac, jer u formularu ne postoji odjeljak koji bi to omogućio... U pasošu mu piše Španac i ako, na primjer ode u Srbiju da živi neko vrijeme, dobije boravišnu dozvolu, pisaće mu nacionalanost: Španac... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 18:23, 25. januar 2008. (CET)

Pa istorijska su nacija je Spanci nece da ih priznaju kao narod de fakto, jer se boje da se ne ugledaju na Crnogorce, ali su oni poseban narod oduvek bili sa svojom kulturom i svojim jezikom. to je Slavene, politika, a ne istina. Njemu u pasosu pise da je Spanac jer Katalonija nije posebna drzava, ali oni de fakto nisu Spanci. Kazi tvom tastu da je Spanac, da vidim kako ces proci (to pod uslovom naravno, da je izvorni Katalonac, a ne charnego....)—Jagoda ispeci pa reci 18:35, 25. januar 2008. (CET)

Ma ko nas (obicne ljude) uopste pita za istinu. Politika, a narocito zakon jaceg, upravlja nasim sudbinama. Istina je za romanticare, realnost je nesto savim drugo. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 18:50, 25. januar 2008. (CET)

Ima tu još jedna stvar jako bitna. Mi razlikujemo državljanstvo od nacionalnosti, oni ne. Zato i ne priznaju Katalonce i Baske kao poseban narod. To što piše u pasošu je državljanstvo, a ne nacionalnost. I ti si Srbin, pa ti u pasošu piše Španac (nacionalidad: española), jel da? —Jagoda ispeci pa reci 18:55, 25. januar 2008. (CET)

Pa naravno, ne postoji kategorija za etnos/narodnost u španskoj birokratiji... Skoro nijedna evropska ili EU nacija ne razlikuje te stvari (osim nas koji još nimso u EU i možda još nekog izolovanog slučaja), jer je kod većine nacija sinonim i za državljanstvo i naciju. Etnos ili narodnost u većini evropske literature se ne koristi u kontekstu u kojem ga mi koristimo, čak ni Katalonci za sebe ne kažu da su narodnost/etnos (čak takvu kvalifikaciju mnogi smatraju pogrdnom, jer je asociraju sa plemenom, kako reče jedan moj kolega Katalonac) nego nacija, iz čega proizilazi da ni oni ne bi priznavali etnose ili narodnosti u slučaju da postanu samostalna nacija ili država, što su mi mnogi katalonci s kojima sam razgovarao na temu i potvrdili. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 19:05, 25. januar 2008. (CET)

Ma i oni su mustre bečke... Hoće da se njima prizna da su nacija a isto to neće da priznaju drugima. Mene pomalo počinje da smara to njihovo stalno kukanje, mada s druge strane apsolutno kapiram o čemu se radi i razumem, ali brate, i oni preteruju. Najbolje bi bilo kad bismo svi jednostavno prestali da se delimo i usitnjavamo na plemena i da se smatramo pre svega građanima sveta. Sve te nacionalističek zavrzlame samo donose nevolje...--Jagoda ispeci pa reci 19:11, 25. januar 2008. (CET)

Ts

Da li se francusko (izvorno kongoansko) prezime Tsonga kod nas piše Tsonga ili Conga? Meni je nekako logično da bude Tsonga, kao što je npr. Mats Vilander? --Matija 17:00, 28. januar 2008. (CET)

To zavisi kako ga on izgovara.... --Jagoda ispeci pa reci 17:03, 28. januar 2008. (CET)

Otac Conge je iz DR Konga. Postoji mogućnost da se francuski u Francuskoj i Kongu dosta razlikuju u izgovoru. --Avala (razgovor) 17:58, 5. februar 2008. (CET)

Jo-Wilfried Tsonga

Molim korisnike koji se bave pravopisom i transkripcijom da jasno napišu kako se pravilno piše ovo ime francuskog tenisera. --Поки |разговор| 18:54, 28. јануар 2008. (CET)

Takođe, ne bi bilo loše pogledati kako to pišu domaći mediji (a pišu Žo Vilfred Conga) pre iznetog mišljenja. --Поки |разговор| 18:56, 28. јануар 2008. (CET)

Takvih vise nema. Oterali ste ih. Tako da od sada najvise sto se moze dobiti su nagadjanja dobronamernih amatera. --Јагода испеци па реци 18:57, 28. јануар 2008. (CET)

A je l'? Ja nikoga nisam terao. Držmo se teme... --Поки |разговор| 19:01, 28. јануар 2008. (CET)

Pa ja se drzim. Nema vise onih koji se bave pravopisom i transkripcijom, tako da je tvoje prozivanje istih bespredmetno. Ovde se sad najvise mogu dobiti misljenja amatera. --Јагода испеци па реци 19:10, 28. јануар 2008. (CET)

У ствари презиме овог тенисера је исто као и име језика en:Tsonga language... који припада Банту категорији афричких језика... Дакле, мора да у некој нашој литератури постоји помињање овог језика и ако знамо како се код нас зове сам језик, знамо и како се изговара презиме. :) —-Славен Косановић- {разговор} 19:12, 28. јануар 2008. (CET)

Ma da, ali šta ćemo sa prvim delom imena? Ide li crtica, transkribovanje ... --Поки |разговор| 19:21, 28. јануар 2008. (CET)

Претпостављам да је Jo-Wilfried kombinovano ime, kao Žan-Pjer isl..., a pravila transkripcije sa francuskog postoje u pravopisu..., dakle, ja bih rekao Žo-Vilfred... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 19:54, 28. januar 2008. (CET)

Tačno tako, Slavene, ali ie nema šanse da se izgovara kao e pa je ime svakako Žo-Vilfrid (iako je običnom sportskom novinaru sigurno bliskije ime Fred pa verovatno tu traži analogiju), dok je npr. genitiv Žo-Vilfrida — menja se samo drugi deo imena.

Gore sam postavio pitanje u vezi sa Ts jer u vezi s tim nisam našao baš ništa ni u Pravopisu ni kod Klajna. Tako da bi valjalo saznati kako ga Žo-Vilfrid izgovara, tj. da li možda postoji neka caka u njegovom jeziku (koji se, inače, verovatno takođe zove tsonga (ili conga) i na kojem, uzgred, „tsaka“ znači srećan :) ). --Matija 20:13, 28. januar 2008. (CET)

Pardon, pogriješio, inače, pokušao sam da nađem u pravopisu kako se prenosi "ie" u srspki, pošto priča oko transkripcija baš ne ide po analogiji izvornog izgovora, i nisam našao neki primjer koji bi mi pomogao da se jasno izjasnim kažem to je to... Istina pravopis je stari, ali ima odjeljak o transkripcijama sa francuskog... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 21:39, 28. januar 2008. (CET)

Možda nam ovo [8] (zvuk) pomogne? --Matija 20:23, 28. januar 2008. (CET)

Meni se čini da kaže Songa... Ili Conga... Nešto između. Ali ne čujem nigde ono T...--Jagoda ispeci pa reci 20:30, 28. januar 2008. (CET)

I meni se čini da nema t, samo s... Premeštamo prezime članka u „Songa“? Ili čekamo pomoć nekog lingviste?

Zašto i mi lepo u našem jeziku ne ostavljamo stranu latinicu u originalu nego ovako razbijamo glave svaki put? :) --Matija 21:25, 28. januar 2008. (CET)

Ja opet kažem, mora negdje kod nas da postoji transkripcija imena tog jezika na srpski, a što se tiče transkripcije sa francuskog, ako bi išli po francuskom, ne uspjevam da nađem neki primjer u pravopisu, koji bi pomogao... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 21:39, 28. januar 2008. (CET)

Kad sumiramo sve što ste vi svi naveli, ispadne Žo-Vilfrid Conga. Ts ne bi trebalo da bude s, već c. Kako se transkribuje Jean-Paul? Žan Pol ili Žan-Pol? Video sam dva članka sa dva različita načina transkripcije.—Pirke say it right 21:59, 28. januar 2008. (CET)

Ako pak idemo po izgovoru, sa primjerom iz ovog linka koji je dao Matija, onda je definitivno Songa... Pa ako je u originalu Jean-Paul, onda se radi o kombinovanom imenu i trebalo bi Žan-Pol, ali ako je izvorno Jean Paul, onda ne... Dakle, zavisi... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 22:03, 28. januar 2008. (CET)

Mislim da treba Žo Vilfrid Conga. (Ne zaboravite da „stranjci“ često i ne umeju da izgovore „c“ pa ga zamenjuju sa „s“ ili „ts“ u izgovoru; u pisanju je to obično „ts“.) Ali izgleda da je zasigurno Vilfrid a ne Vilfred (piše tamo na linku koji stoji ispod engleskog članka). No, ako on sam sebe zove Songa, onda je to možda drugojačija stvar... :| --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:24, 28. januar 2008. (CET)

Evo, da vam malo pomognem... Prema Pravopisu, crtice iz francuskih imena se ne prenose u srpski... --Jagoda ispeci pa reci 10:38, 29. januar 2008. (CET)

Što se tiče "c", imamo neku glupu ustaljenu transkripciju da pišemo npr. Masačusets, iako niko ko nema mazohističkih tendencija ne izgovara tu "ts" nego "c" (verovatno po analogiji s npr. Hrvatska). Kakogod, "ts" i "tz" u transkripcijama evropskih jezika (koji nemaju posebno slovo za označavanje tog glasa) služi za označavanje glasa "c", a Conga jeste transkripcija na npr. francuski jer nije francuska reč. Takođe, verovatno je da Francuzi izgovaraju to sa "s" jer u svom fonološkom sistemu nemaju "c". A ako baš neko ima njegovu izjavu u kojoj on kaže da se njegovo ime izgovara s početnim "s", onda treba tako transkribovati (znači, nije dovoljno oslanjati se na sluh, već je neophodno dobiti njegovo jasno deklarisanje). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 10:47, 29. januar 2008. (CET)

Ali imajte na umu da je to Ts na početku, a ne u sredini reči, pa ga nije baš moguće isto tretirati. Isto kao što je mnogo lakše izgovoriti pendžer nego Ndžamena. --FiliP ⁈ 10:59, 29. januar 2008. (CET)

Zaključci

• Nema crtice između prva da imena.
• ....

Transkripcija

Treba tanskripcija imena na članku Vivijen Li.

• Gertrude Robinson Yackje
• Ootacamund

—Nagrakaži/laži 12:59, 2. februar 2008. (CET)

Prvo mislim da je: Gertrud Robinson Jakdži, a ovo drugo ne znam.. Odakle li izvlačiš ova imena i prezimena... :):) —-Slaven Kosanović- {razgovor} 13:18, 2. februar 2008. (CET)

Predsednici Francuske

Napravio sam članak Predsednici Francuske koristeći imena iz šablona Šablon:Predsednici Francuske (koji je očigledno od 2005. preživeo jedino promenu nakon dolaska Sarkozija). Koristio sam tabelu sa ruske Vikipedije kako bih u hodu poredio i transkripciju i bojim se da kod nas možda ima grešaka. Npr. Georges Bidault je kod nas Žorž Bidault a kod Rusa Žorž Bido a iako ne znam francuski mislim da je Bidault pogrešno.

• Félix Gouin: Feliks Goen - Feliks Goin?

--Avala (razgovor) 18:19, 5. februar 2008. (CET)

Vidi, u vrhu ove stranice imas clanak: Vikipedija:Transkripcija sa francuskog. Tamo imas sva pravila o istoj. Srecan rad.--Jagoda ispeci pa reci 18:30, 5. februar 2008. (CET)

Znam ja za to ali kao neko ko ne zna francuski mogu samo da iznesem ove ponude gore a da neko ko ga zna odabere ispravne (ili napravi izmene kod onih gde ni levo ni desno ne valja). Ne može se sve raditi po šablonu. --Avala (razgovor) 18:41, 5. februar 2008. (CET)

Transkripcija sa francuskog je uradjena prema pisanju, a ne prema izgovoru, jer francuski za razliku od engleskog, ima vrlo jasna pravila citanja. Ako pogledas tu stranicu, videces na primer da seAU uvek transkribuje kao O, i da se krajnje T, LT i sl. nikad ne prenosi, prema tomece biti Bido, a ne Bidault, i Oriol a ne Auriol. Nije potrebno da govoris francuski da bi mogao da ga pravilno transkribujes. Samo treba slediti pravila koja u neku ruku JESU uradjena kao sablon.—Jagoda ispeci pa reci 18:45, 5. februar 2008. (CET)

Nije to baš tako jednostavno kako prikazuješ. Kada bih slepo pratio ono što tamo piše Vincent bi postao Venkan a kako da budem siguran da je to pravilno ako već imam i Vensan i Vinsent. --Avala (razgovor) 19:20, 5. februar 2008. (CET)

Pa nije bas tako. Doduse, imas pravo, ovo gore nije dobro uradjeno, jer fali mnogo toga. Fali na primer, to da se C ispred E i I transkribuje kao S, tako da ce ipak biti Vensan. Probaj sa ovim. --Jagoda ispeci pa reci 19:27, 5. februar 2008. (CET)

Zamenio sam sve prema tom šablonu, koliko je tačno ne znam. Ostalo mi je samo Gouin: Goen ili Goin? --Avala (razgovor) 20:09, 5. februar 2008. (CET)

Guen. --FiliP ⁈ 23:09, 5. februar 2008. (CET)

Procenti

Da li se piše „Populaciju čine 30% Srba i 70% Mađara“, ili „Populaciju čine 30 % Srba i 70 % Mađara“? Raspravku i neke argumente možete vidjeti na razgovoru o članku „Fjordlanski pingvin“ i na Jagodinoj stranici za razgovor (potpoglavlje „Posto“). --Darko Maksimović 17:11, 7. februar 2008. (CET)

Nova lica su zamenila stara

Da li su stara lica došla na mesto novih, ili su nova došla na mesto starih? --Poki |razgovor| 22:41, 8. februar 2008. (CET)

To ti je ona logička greška, ne mogu da se setim kako se zove, valjda dvosmislenost. Isto kao i ono Dete je ujelo prase - ko je ujeden, dete ili prase? --Jovan Vuković (r) 00:54, 9. februar 2008. (CET)

He, he...Pa jesam li ti ja isto to rekla? To sa detetom i prasetom? --Jagoda ispeci pa reci 15:40, 13. februar 2008. (CET)

Pošto naš jezik poznaje padeže, red reči u rečenici nije ključan za smisao rečenice. Međutim, ponekad neki padeži imaju istovetan oblik (kao u tim dvama primerima), pa se javlja dvoumica. U tom slučaju, valja se osloniti na konekst. Ako pak nije dostupan čitav tekst, nego sama izdvojena rečenica, pogledaj red reči, jer je subjekat uglavnom pre objekta (dakle, verovatno su nova lica došla na mesto starih), iako nije obavezno, ili se povedi za logikom (dete je verovatno bilo ujedeno a ne prase). U svakom slučaju, valja izbegavati takve dvosmislene skolope. (Može se to reći i na drugi način, bez ovakve dvosmislenosti.) --Đorđe D. Božović (razgovor) 17:06, 13. februar 2008. (CET)

Transkripcija

Trebam transkripciju imena ove dve glumice, Zhang Ziyi i Geneviève Bujold.Nagrakaži/laži 15:32, 13. februar 2008. (CET)

Zna li neko prevod ove nagrade National Board of Review Award Nagrakaži/laži

Romulijana ili Gamzigrad

Kako treba nazvati članak ovog arheološkog nalazišta, najznačajnijeg u Srbiji? Na stranici za razgovor članka sam već pitao, ali nema dovoljno onih koji bi se uključili u raspravu. Na većini drugih Vikipedija članak je Gamzigrad. --Poki |razgovor| 14:40, 15. februar 2008. (CET)

Treba ga nazvati onako kako ga nazivaju naši istoričari i arheolozi i kako se najčešće imenuje u stručnoj literatri na srpskom jeziku.—Jagoda ispeci pa reci 14:35, 17. februar 2008. (CET) --Jagoda ispeci pa reci 14:35, 17. februar 2008. (CET)

Irska

Može li neko da pripomogne oko transkripcije imena sledećih Irskih okruga i gradova: Clare, Galway, Leitrim, Antrim, Armagh, Donegal, Monaghan, Carlow, Kildare, Laois, Louth, Meath. Za neke od njih pretpostavljam kako se transkribuju imena, ali sam nailazio na različite verzije na internetu. Pošto sam planirao da napišem članke o njima, hoću da budem siguran šta je ispravno. Unapred hvala. M!cki ^talk 08:15, 21. februar 2008. (CET)

• Clare - Kler
• Galway - Galvej
• Leitrim - Letrim
• Antrim - Antrim
• Armagh - Arma
• Donegal - Donegal
• Monaghan - Monagan, može i Monegan
• Carlow - Karlov
• Kildare - Kilder
• Laois - Lao (u stvari je između Lao i Lejo, ali bliže Lao)
• Louth - Lut
• Meath - Mit

Pozdrav. --Erin (razgovor) 17:32, 25. mart 2008. (CET)

Hvala puno (sa malim zakašnjenjem). M!cki ^talk 22:41, 11. april 2008. (CEST)

<gallery></gallery>

U većini slučajeva (gotovo uvek) naslov iznad ove komande je Galerija slika. Mislim da bi tu naviku trebalo promeniti i da krenemo sa pisanjem naslova Album slika. Naše porodične slike ne držimo u galerijama, nego u albumima. --Poki |razgovor| 17:39, 1. mart 2008. (CET)

Složiću se ako mu dodaju mogućnost okretanja stranica tj. ograničavanja broja prikazanih slika u jednom momentu (odlika albuma je da ima više strana od kojih se na svakoj može naći jedna ili više slika). Pošto je ovako svaka slika u svakom momentu dostupna na istoj strani, pre bih zadržao sadašnji naziv. Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:45, 1. mart 2008. (CET)

Transkripcija?

Moussa Traoré? --Poki |razgovor| 17:57, 1. mart 2008. (CET)

Na ovom sajtu su transkribovali kao Musa Traore. M!cki ^talk 18:28, 1. mart 2008. (CET)

Ruska ćirilica

Da li neko može da mi objasni kakvi su ono akcenti stavljeni na originalne nazive ruskih vlastitih imena? Npr. Vladímir Ilьíč Ulья́nov Lénin. Koliko ja znam, u ruskom jeziku se ne pišu akcenti u svakoj reči, i samim tim, ime napisano sa akcentima nije original.—89.216.88.182 (razgovor) 19:46, 2. mart 2008. (CET)

Najbolji odgovor naći ćeš upravo na toj Vikipediji i na njihovom Trgu. --Poki |razgovor| 20:06, 2. mart 2008. (CET)

Ne govorim ruski, da li neko odavde može da mi objasni?—89.216.88.182 (razgovor) 20:37, 2. mart 2008. (CET)

Očigledno se pišu. Pogledaj ruski članak ovde —Jovan Vuković (r) 22:05, 2. mart 2008. (CET)

Rusi nemaju, kao uostalom ni Srbi, pravila naglašavanja, u smislu da za svaku riječ moraš da znaš „napamet“ gdje mu stoji koji naglasak. Iz tog razloga se pri uvođenju imena ili pojma koji potiču iz ruskog jezika stavljaju znakovi za naglasak da bi čovjek znao kako da izgovori (da li je LjenjIn ili je LjEnjin). Naravno da ne stoje na svakom koraku u običnom tekstu, nego samo pri uvođenju pojma (u našem slučaju u prvoj rečenici članka). Na primjer, iole dobri ruski riječnici imaju akcentuaciju na svakoj stavci. --Darko Maksimović 00:26, 3. mart 2008. (CET)

Tačno. Oni pokazuju mjesto akcenta u riječi, i inače se ne pišu, osim ako je to potrebno pri rječničkom, enciklopedijskom ili nekom sličnom navođenju pojma. --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:58, 3. mart 2008. (CET)

Sezone Formule 1

Kako nazivati članke koji opisuju pojedine sezone Formule 1? Ja sam svojevremeno predložio na stranici za razgovor format tipa "Sezona 2008 formule 1". Korisnik Pokrajac je promenio to u "Formula 1 (2008)", uz komentar da se radi o pravopisu. Slažem se da je trebalo da stavim veliko F u Formula, a i tačku posle 2008. Međutim ja mislim da je bolji naziv i dalje "Sezona 2008. Formule 1", pošto tačno određuje temu članka. Po onome što sam ja shvatio dodatke u zagradam bi bilo bolje koristi samo za višeznačne odrednice, ili kad su stvarno u nazivu objekta o kome se piše (kao neki naslovi pesama i sl.). Posle dalje diskusije rečeno je da je najbolje da to prebacimo ovde i da vidimo šta zajednica misli o ovome. Inače sam već kreirao i šablon {{Ф1|год}} koji će prevoditi godine u pravi format, pa koji god budemo odabrali moći će da se lako primeni, naročito u rečenicama tipa "trijumfovao je 2007 godine", sa linkom na sezonu 2007. Donny (razgovor) 17:15, 7. mart 2008. (CET)

Jel niko nema misljenje ili ovo nije pravo mesto za ovu raspravu? [ Donny [] Keep Talking ] 01:01, 14. mart 2008. (CET)

Chevrolet Corvette

Kako se ovo čita? Kao Čevrolet ili kao Ševrolet Korvet(a)? Trenutno imamo članak Ševrolet Korveta. --Poki |razgovor| 18:48, 8. mart 2008. (CET)

Nisam ekspert za vozila, ali mislim da je kod nas ustaljeno Ševrolet Korveta (čita se Ševrolet Korvet) --FiliP ⁈ 19:29, 8. mart 2008. (CET)

Nisam ekspert, ali mislim da bi se trebalo čitati "Ševrole korvet", tako da svejedno nećemo kako oni izgovaraju, nego ševrolet, i, valjda, korveta. --Darko Maksimović 21:15, 8. mart 2008. (CET)

Slažem se da je kod nas definitvno ustaljen izraz "ševrloet korveta" i da bi trebalo da ostane na osnovu toga. Alternativni nazivi mogu da redirektuju na to. Što se tiče izgovora koji je Darko postavio, trebalo bi da je tačan. "Chevrolet" je francuskog porekla pa bi valjda trebalo tako da se čita, mada mi se čini da ga i mnogi Amerikanci svejedno čitaju "po engleski", sa "t" na kraju. Donny (razgovor) 21:37, 8. mart 2008. (CET)

Città di Castello

Zna li neko kako se čita ovaj italijanski grad Città di Castello.Nagrakaži/laži 20:13, 10. mart 2008. (CET)

Čita di Kastelo, po Pravopisu. --FiliP ⁈ 22:31, 10. mart 2008. (CET)

Rassemblement Démocratique pour le Rwanda

Zna li neko da prevede ovo??? Killym (razgovor) 09:39, 13. mart 2008. (CET)

Google translate kaže "Democratic gathering for Rwanda", a Krstarica prevodi gathering između ostalog kao "Skupština". Možda to može pomoći, ali po svoj prilici šta god da uzmemo bilo bi originalno istraživanje, pošto je ipak u pitanju naziv, ali eto... zeznuto. --Darko Maksimović 01:21, 14. mart 2008. (CET)

Posto je to oružana formacija, moj predlog bi bi Demokratski zbor za Ruandu -- Bojan  Razgovor  05:44, 19. mart 2008. (CET)

Demokratsko okupljanje za Ruandu, ali se slažem da je zbor bolje. —Jakša (razgovor) 08:14, 19. mart 2008. (CET)

Hemijska jedinjenja

Potreban je savet u vezi sa pisanjem hemijskih jedinjenja. U stručnoj literaturi sreću se čak tri opcije:

• sa crtom: pr. kalijum-hidroksid
• bez: kalijum hidroksid
• spojeno: kalijumhidroksid

Šta bi od ovoga bilo najpravilnije?--Metodicar (razgovor) 00:37, 15. mart 2008. (CET)

Koliko ja znam to se piše sa crtom. --Darko Maksimović 00:42, 15. mart 2008. (CET)

Uh, u jupakovim preporukama iz 1990. se ne spominju crtice uopšte (osim u smisli nekih kristalohidrata, koliko se sećam) niti se koriste u primerima sličnim gore navedenim. U neformalnim preporukama iz 2004. se ništa promenilo nije po pitanju crtice. E sada, nažalost, ja nikada nisam imao priliku da se susretnem sa prilagođenim prevodima tih preporuka na srpskom... Ovo se sve primarno odnosi na neorgansku hemiju, za organsku je stvar sa crticama daleko jasnija, a i nije bitna za imenovanje samih članaka jer se koristi trivijalni naziv, uglavnom. --Kale ^{↙info/talk↗} 01:21, 15. mart 2008. (CET)

Nije uh, jer lepo stoji u Pravopisu. Imena jedinjenja pišu se sa crticom („PSJ“ t. 50d školskog izdanja). Jedino se napominje još ovo: „... predmeci fero- i feri- spojeno i s crticom: ferosulfat, feromagnetizam, ferihlorid, fero-jedinjenja, fero-legure, feri-soli.“ --Đorđe D. Božović (razgovor) 03:53, 16. mart 2008. (CET)

Nominativ ili lokativ

Već duže vrijeme me muči jedna jezička nedoumica. Da li se imenica o kojoj se radi kaže u lokativu ili u nominativu, kada je bliža odrednica već u lokativu? Drugim riječima, da li se kaže:

„U opštini Srebrenica“

ili:

„U opštini Srebrenici“?

Meni „logičnije“ zvuči nominativ (prvi oblik), ali pogledajmo sljedeći primjer:

„U gradu Beograd“

ili:

„U gradu Beogradu“

Sad mi već zvuči da bi trebalo u lokativu, tj. „u gradu Beogradu“. Primjera ima još.

Međutim, ima još jedna vrsta primjera — šta se dešava kad je glavna imenica među navodnicima, tj. kad se radi o npr. knjizi, imenu kluba, muzičke grupe itd.? Možda posebna pravila važe za takve slučajeve. Na primjer, da li se kaže:

„U fudbalskom klubu »Partizan«“

ili:

„U fudbalskom klubu »Partizanu«“?

Sad mi opet prirodnije zvuči sa nominativom. Dakle, bilo bi dobro ako neko ima knjigu ili udžbenik u kojem se govori o tome šta je ovdje pravilno. --Darko Maksimović 13:53, 15. mart 2008. (CET)

Ne postoji pravilo u vezi s tim, radi se jedino o stvorenom uzusu i jezičkom osjećanju. Nominativ je ovdje vjerovatno težnja suvremenog jezika i administrativnog stila. Ako te pobliže zanima, listaj poruke nadole sa ove rasprave na jednom jezičkom forumu. --Đorđe D. Božović (razgovor) 04:02, 16. mart 2008. (CET)

Hm, ok, onda je razumljivo da me je mučilo. Hvala :) --Darko Maksimović 20:09, 18. mart 2008. (CET)

Navodnici/kurziv

Izronila je rasprava na glasanju o članku „Simpsonovi“, koju bi valjalo prenijeti ovdje. Naime, postavljeno je pitanje da li je dozvoljeno umjesto navodnika (tamo gdje trebaju) koristiti samo kurziv, tj. da li kurziv (kod npr. imena kompanija, škola, knjiga, itd.) može da zamijeni navodnike, iz npr. estetskih razloga. Lošmi je naveo citat iz pravopisa (nije naveo detaljan izvor, ali valjda možemo da mu vjerujemo) gdje kaže da navodnike nije obavezno stavljati gdje je stavljen kurziv, i gdje je naziv subjekta takav da nam je dovoljno poznat itd. ili bolje da prekopiram sadržaj početka raspravke:

Deo iz pravopisa koji sam naveo je školsko izdanje iz 2000. godine (Pešikan, Jerković, Pižurica). Poglavlje 130. Strana 142. --loshmi (razgovor) 20:24, 18. mart 2008. (CET)

•  Komentar: Nije obavezno da 20th Century Fox, Gracie Films i Film Roman budu ispisani s navodnicima. Meni se lično upotreba navodnika u ovim slučajevima ne sviđa, tako da te reči samo italiziram. --loshmi (razgovor) 12:06, 17. mart 2008. (CET)

 Komentar: Kako nije potrebno? Italiziranje, generalno, treba da se koristi kada riječ hoće da se naglasi, i kada se neki termin spominje po prvi put u članku a vjeruje se da čitalac za njega možda nije ranije čuo. Italiziranje stvari koje treba da idu pod navodnike je na ovoj vikipediji često, ali ne i ispravno. „20th Century Fox“ je ime kompanije, i baš kao što se piše da u „Politici“ navode da nije bilo pritiska na novinare, i da je bio protest u srednjoj školi „Vuk Karadžić“, da u fudbalskom klubu „Partizan“ postoje neslaganja oko upravljanja i da je slovenačka kompanija „Tuš“ prekinula rad u Srbiji, tako i „20th Century Fox“ treba da ide pod navodnike. --Darko Maksimović 15:08, 17. mart 2008. (CET)

•  Komentar: Pa može, ali ne mora. To čak stoji i u pravopisu (ovo je samo deo, mrzi me da sve prekucavam):

Navodnici se, međutim, mogu izostaviti ako sklop naziva, njegova poznatost, veliko slovo na njegovom početku i sam kontekst osiguravaju tačno shvatanje i jasnoću teksta (posveta Gorskog vijenca, uredništvo večernjeg lista itd.). Naročito su suvišni navodnici ako se ime izdvaja podvlačenjenjem ili posebnim tipom štamparskog sloga. --loshmi (razgovor) 20:21, 17. mart 2008. (CET)

•  Komentar: Pa da, dakle ako si već stavio poseban tip štamparskog sloga (iz npr. razloga koje sam naveo gore), tada su suvišni, a ne da možeš da navodnike u upotrebi zamijeniš kosim slovima. Drugo, mogu se izostaviti (ali ne moraju) kada je njegova poznatost takva, veliko slovo, kontekst itd. da znamo o čemu se radi, dakle svakako ne umjesto navodnika. Čak i u ovakvim situacijama, navodnike bih izdvojio samo ako se pojam prečesto spominje, ali samo u takvim situacijama. --Darko Maksimović 20:58, 17. mart 2008. (CET)
•  Komentar: Ukoliko napišeš, recimo:

Kompanija 20th Century Fox je poznati američki filmski studio.

isto je kao i

Kompanija "20th Century Fox" je poznati američki filmski studio.

Obe rečenice su podjednako razumljive i obe varijante su pravilne. S tim da meni lepše izgleda varijanta s italikom. Na primer, u konkretnom članku Simpsonovi, o kome je ovde reč, sama odrednica je stavljena u navodnike što je potpuno nepotrebno, a ni ne izgleda lepo. --loshmi (razgovor) 02:33, 18. mart 2008. (CET)

•  Komentar: Lošmi, kurziv ne služi za obeležavanje imena firmi itsl, nego samo navodnici „“ ili » «. Pogledaj u Pravopisu. Kurziv može služiti samo za naglašavanje reči ili za vizuelno približavanje normalnog teksta pisanim slovima, npr. kad se citira nešto što je neko napisao. --Matija 13:59, 18. mart 2008. (CET)
•  Komentar: Šta da pogledam u pravopisu? Već sam naveo deo iz pravopisa koji se bavi samim slogom. Italik, iliti kurziv, je sasvim legitiman oblik da se neka reč napiše bez navodnika. U štampanom obliku, naravno. Pre masovne upotrebe računara nije ni bilo moguće da se ovakav način pisanja masovno upotrebljava, tako da su navodnici bili neophodni. Danas to više nije slučaj. --loshmi (razgovor) 19:58, 18. mart 2008. (CET)

Francuski

Kako se ovi momci i gradovi viču na srpskom, da ne kažem transkribuju?

• Maxim Veygand
• Boisserie
• Leclerc de Hauteclocque
• Thierry d'Argenlieu
• Mendès-France
• Savary
• Maurice Couve de Murville

-- Bojan  Razgovor  05:37, 19. mart 2008. (CET)

Da pokušam:

• Maksen Vegan (nisam siguran za prvu reč)
• Boaseri
• Lekler de Otklok
• Tjeri d'Aržanlije
• Mande Frans
• Savari
• Moris Kuv de Mirvij

--FiliP ⁈ 11:00, 19. mart 2008. (CET)

• Maksim Vejgan
• Mende Frans

—Jakša (razgovor) 08:04, 6. april 2008. (CEST)

Organizacija ujedinjenih nacija

Molim pogledajte stranicu Razgovor:Ujedinjene nacije gde sam pokrenuo pitanje punog naziva ove organizacije i naslova članka. --Poki |razgovor| 02:26, 20. mart 2008. (CET)

Hadždž

Molim da znalci daju tumačenje o tačnosti imena islamskog hadžiluka. Da li se piše sa dva dž i sl. IZS kaže hadždž, pa da konačno definišemo ime članka. --Poki |razgovor| 17:11, 25. mart 2008. (CET)

Ima li šanse da neko odgovori na ovo? --Poki |razgovor| 15:46, 6. april 2008. (CEST)

Vikiprojekat ili VikiProjekat????????

ja mislim da je pravopisno ispravnije Vikiprojekat (isto kao i Vikipedija) a ne VikiProjekat (VikiPedija) Milens2 (razgovor) 17:26, 25. mart 2008. (CET)

Mislim da je ispravno Vikiprojekat, jer nikada se ne piše veliko slovo u sredini neke reči.Nagrakaži/laži 20:18, 25. mart 2008. (CET)

Giannina Facio

Zna li neko kako se čita ovo ime i prezime?Nagrakaži/laži 21:36, 26. mart 2008. (CET)

Pa ako je, a verovatno jeste italijanski, onda bi hiperkorektno trebalo Džanina Fačo (mada bih ja rekao Đanina Faćo) :) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 10:47, 27. mart 2008. (CET)

Program za transkripciju sa italijanskog (ako mu je 100% vjerovati - a jeste :) ), "kaže" da je "nešto između", naime "Đanina Fačo". --Kaster (разговор) 02:02, 31. март 2008. (CEST)

Jeste, Đanina Fačo. Italijansko „gi“ ipak se prenosi kao „đ“ a ne „dž“ (iako „dž“ jeste starija transkripcija — odatle „Bordžija“), a „ci“ kao „č“ (postoji samo jedan izuzetak, a to je „ćao“ — čak ni „kapučino“ po sadašnjem stanju pravilâ ne bi trebalo da bude transkribovano drugojačije). --Đorđe D. Božović (razgovor) 00:42, 1. april 2008. (CEST)

Jules Sébastien César Dumont d'Urville

Kako se to transkribuje? Vidim da je BokicaK transkribovao kao „Žil Dimon d'Irvil“, te se pitam da li je to ispravno. Prvo mi bode oči malo "d" pa veliko "I", a drugo mi bode oči taj apostrof - zar se po pravilima srpskog jezika taj apostrof ne izbacuje? --Darko Maksimović (razg.) 14:38, 4. april 2008. (CEST)

S obzirom da sam ja savetovao Bokicu da tako stavi, javljam se ovde. Ja sam se povodio analogijom sa slučajem d'Alambera. --FiliP ⁈ 17:19, 4. april 2008. (CEST)

Aha, ok, kontam. Ne bih rekao da je ispravno vijekovima prihvaćen oblik imena „Dalamber“ u našem jeziku sada „ispravljati“ u „d'Alamber“, pogotovu što mi zaista ne izgleda kao nešto što se može integrisati u srpski pravopis. Šta uopšte znači taj apostrof u imenu, kad neko treba da pročita? Da treba da napravi kratku stanku u govorenju između „d“ i „A“, valjda, što je neizvodljivo u normalnom govoru, ili nešto drugo? Mislim da je ovo čisto kopiranje kako Francuzi pišu pa, kao, tako ćemo i mi. Čini mi se podjednatko besmisleno, da nađem poređenje, kao kad bismo pisali MkDonalds - jednostavno u srpskom jeziku ne postoji taj veliko-malo-veliko-malo slovo stil, i automatski se izbacuje. Isto kao i ovo. Uz najbolje namjere, volio bih da vidim neku referencu da se to tako piše kod nas (pošto primijetim da na cijelom internetu samo na vikipediji postoji takav zapis).--Darko Maksimović (razg.) 17:45, 4. april 2008. (CEST)

Apostrof se stavlja etimološki, naime de+Alamber, dva uzastopna samoglasnika su previše, pa se jedan izostavlja (ovo je pravilo francuskog jezika). Mislim da sam jednom pročitao savet lingvista da se to u srpskom pojednostavi u Dalamber. Negde se tako mora: Lopitalovo pravilo, ne L'Opitalovo. Mislim da ide i Dartanjan (musketar).

Inače, ako se dopusti d'Irvil, onda ide Žil d'Irvil, gospodin D'Irvil (po analogiji sa Vinsent van Gog, slikar Van Gog).

—Jakša (razgovor) 04:50, 5. april 2008. (CEST)

AWK - AVK - AVK

Pozdrav svima!

Nije mi bilo nimalo svejedno kada sam uočio da su članci iz oblasti programiranja dosta šturi, pošto je programiranje moja profesija, pa sam započeo sam da ih sređujem i da pišem neke nove. I lrenem tako od osnovnih stvari, od programskih jezika... Zateknem da ima svega nekoliko, možda desetak, pa mogao bih reći veoma kratkih članaka, a to kažem imajući u vidu kakvi bi sve sadržaji o njima mogli da uđu samo u uži izbor za objavljivanje na Vikipediji... Rešim da započnem od samog početka, od slova A. Problem je nastao odmah kod prvog članka (AWK). Da li da naziv jezika ostavim u originalu, ili kako bismo ga transkribovati na srpski jezik? Rukovodeći se pismom dr Klajna kao polaznom osnovom, mislim da bi transkripcija bila moguća pošto naziv potiče od inicijala prezimena trojice autora jezika (Alfred Aho, Piter Vajnberger, Brajan Kernigan). Dakle, moguće je AVK (ili možda malim slovima avk)? Verzija a-ve-ka u ovom slučaju očigledno nije logična, zar ne? I šta mi možete predložiti?--Dejvas (razgovor) 00:48, 5. april 2008. (CEST)

Rukovodeći se dosadašnjim iskustvom da strana imena pišemo onako kako ih i izgovaramo, a izgovaramo ih najbliže moguće njihovom izvornom izgovaranju, ovo bi trebalo da je „Ouk“. Znam, svjestan sam da glupo izgleda kad je napisano, ali izgleda da po pravopisu i nije pretjerano bitno da li nešto „zvuči glupo“ ili „izgleda glupo“, dokle god poštuje norme. Iako je u pitanju akronim, ovi po učestalosti njihovog korišćenja redovno dobijaju onakav oblik kako se i izgovaraju (kao npr. Fortran, koji se gleda kao jedna riječ iako je u pitanju takođe akronim). Tako, niko to više ni ne gleda kao skraćenicu, nego kao jednu riječ, i onda se tako i transkribuje. Evidentno, pošto se izgovara „Ouk“, tako treba i da se piše, što nam je dobri Vuk ostavio u naslijeđe. Neka me neko ispravi ako griješim. --Darko Maksimović (razg.) 01:07, 5. april 2008. (CEST)

Jesi li siguran da svako to pise kao Ouk, inace je to originalno istrazivanje? -- Bojan  Razgovor  04:36, 5. април 2008. (CEST)

Imena svih programa bi trebalo ostaviti u originalu, kako se piše u svim ozbiljnim i stručnim izvorima, umesto da se po cenu nepotrebne transkripcije gubi na upotrebljivosti članka. Tako je i spravno i praktično i ne gubi se vreme na kilometarske rasprave kako nešto pisati. --loshmi (разговор) 12:41, 5. април 2008. (CEST)

U pismu koje je pisao Klajn, negdje pred kraj piše, da ako se neka skraćenica čita po naški, odnosno ako je odomaćeno "a-ve-ka" kod nas, onda slobodno može AVK, analogno seriji aviona DC, što iako pišemo DC čitamo "de-ce". Ne vjerujem da iko ovu skraćenicu kod nas čita ej-dabl ju-ka... A "Ouk" mi zvuči indijanski. Dejvas, nemoj se masirati previše oko toga, tamo gdje se dvoumiš, ili kod nas nema odomaćen izraz, ostavljaj u originalu, pa ako se kasnije pojavi neko ko je stručnjak za temu i predloži jasno i utemeljeno rješenje, lako je premještati. ---Славен Косановић- {разговор} 13:46, 5. април 2008. (CEST)

U originalu, ne postoje prevodi ni odomaceni nazivi. Da ne pominjemo da je "ouk" naziv za ranu skicu jezika od kog je kasnije nastala Java. [ Donny [] Keep Talking ] 17:25, 5. април 2008. (CEST)

Koliko ja znam, u vezi prvog imena programskog jezika java, radilo se o Oak, odnosno "hrast" na srpskom... ---Славен Косановић- {разговор} 19:16, 5. април 2008. (CEST)

Da, jeste piše se "Oak", a čita se (ako se ne varam) "ouk". Pričalo se o tome kako se čita. A inače sumnjam da bi pravili članak "Hrast (programski jezik)" da je ostalo to ime :)... [ Donny [] Keep Talking ] 22:11, 5. април 2008. (CEST)

Ne daj bože da je ostalo "oak"... :) Jedan od glavnih razlog zašto mi transkribujemo strane riječi i imena, je zato što ih mijenjamo po padežima... U slučaju ćirilce, zato što je vrlo nekomotno koristiti hrvatski sistem, pisanje izvorno, uglavnom latinicom, pa crtica pa nastavak ćirilicom. E, sad. Što reče Klajn, mi smo ovdje malo zaglibili, jer pisanje već odavno nije samo prenošenje usmenogo govora, a to je naročito tačno u tehničkim spisima (o programiranju da i ne govorim), gdje pisani simboli imaju svoju posebnu semantiku... Iz klasičnih jezika (grčki, latinski) smo uklopili na tone pojmova u srpski jezik, ali engleski fonološki sistem se nekako kosi sa logikom našeg fonološkog sistema. Iako postoje ta neka pravila prenošenja fonema, istina je da se mnoge engleske riječi i tada teško uklapaju u srpski. Dok se kod nas ne pojavi neki novi reformator jezika, ili se naši jezički stručnjaci ne dogovore oko nekih izmjena našeg pravopisa, osuđeni smo na tavrljanja oko ovih stvari. Zato ja predlažem da ne gubimo vrijeme oko prepirki kako bi se mogao transkribovati neki pojam ili ime, da pustimo ljude da pišu članke, pa kada se nađu rješenja koja će biti opšteprihvaćena, ako se opšte bude išlo tim putem, pošto imajući u vidu i preporuke iz Klajnovog pisma, jasna i nedvosmislena rješenja nisu na vidiku, onda je lako korigovati. ---Славен Косановић- {разговор} 16:40, 6. април 2008. (CEST)

Скоро сви називи програмских језика су некакве скраћнице. Сам назив није исто што и скраћеница и живи независно од порекла. Узмимо бејзик за пример. Мени је авк прихватљиво (може се уклопити у граматичке промене), међутим, проблем је што немамо домаћу литературу коју би могли позвати за референцу. -- JustUser  JustTalk 19:52, 5. април 2008. (CEST)

Transkripcija francuskih imena

Pozdrav!

Potrebna mi je transkripcija sledećih francuskih imena:

• Jean-Michel Charlier

• Jean Giraud - Moebius

• Jean Valjean

Prva dvojica su strip autori, treći je lik iz romana "Jadnici".

Znam da postoji link na vrhu stranice koji pomaže ka samostalnoj transkripciji francuskih imena, ali želim da budem sigurna pošto radim članak za seminarski.

Hvala.

--Filb061345 (разговор) 18:41, 6. април 2008. (CEST)

• Жан Мишел Шарлије
• Жан Жиро - Мебијус
• Жан Валжан

Никола (разговор) 22:02, 14. април 2008. (CEST)

Присвојни придеви властитих имена

Поздрав!

Потребна ми је помоћ (битно ми је и да одговор буде прецизан и наравно, тачан) — како гласе правилни облици присвојних придева набројаних властитих именица (једнина или множина, свеједно):

• Велико градиште
• Звечани
• Лепосавић
• Србица
• Сремска Митровица (не само Митровчанин — Митровчани)
• Косовска Митровица (не само Митровчанин — Митровчани)
• Штимље

--Dejvas (разговор) 20:36, 8. април 2008. (CEST)

Transkripcija

• Fay Bainter
• Valsjöbyn-
• Jämtlands Iän
• Withernsea
• East Riding of Yorkshire

Transkripcija. Награкажи/лажи 22:03, 10. април 2008. (CEST)

Gmail

Vođene su rasprave na temu kako bi se Gmail trebalo pisati na srpskom. Mislim da bi se trebalo ugledati na zvanični prevod na srpski jezik. Tamo se ime servera piše Gmail i to u ćiriličnom tekstu. Evo snimka ekrana koji to i pokazuje. Da li bi neko od administratora mogao da premesti stranicu Džimejl na Gmail. --loshmi (разговор) 22:22, 11. април 2008. (CEST)

Mislim da ova slika zapravo ne dokazuje ništa. Sama činjenica da su u ćiriličnom tekstu ostavili latinični naziv svedoči da su se i oni verovatno susreli sa sličnim problemom. Odnosno ostavili su izvorni naziv bez transkripcije na srpski jezik. Da se dotični naziv čita Гмаил ne bi bilo potrebe da se ostavlja u latiničnoj verziji. Iz tog razloga smatram sadašnji naziv ispravnijim, bar dok se ne dokaže suprotno. M!cki ^talk 22:36, 11. април 2008. (CEST)

Po tom istom principu bismo prihvatili i (vidi na tom istom ekranu, a mogu se naći još i mnogi) i Google, i Microsoft, i Windows, i vjerovatno sve ostale nazive programa. Iz tvojih dosadašnjih stavova ja znam da je to tvoj stav i inače, ali ovde se radi o tome da Gugl, Majkrosoft i druge softverske firme apsolutno „zabole“ za srpski pravopis i radije će da napišu u originalu kao svoj zaštitni znak nego da se prilagođavaju srpskom jeziku i pravopisu. A na srpskoj vikipediji ipak postoji izvijesno poštovanje za srpski pravopis te svi mi kao članovi vikipedije ne pristupamo prostom prepisivanju kako pišu Guglovi i drugi prevodioci nego kako je ispravno (po srpskim pravilima pisanja). Zato mislim da je ovo samo pokušaj ponovnog pokretanja (nadao sam se) davno završene priče o o hrvatizaciji i anglicizaciji srpskog pravopisa kad se radi o nazivima američkih i drugih programa. --Дарко Максимовић (разг.) 22:37, 11. април 2008. (CEST)

Ја то од почетка зовем гуглмејл.--Dejvas (разговор) 22:54, 11. април 2008. (CEST)

Ovo je snimak verzije na srpskom jeziku, a ne na hrvatskom ili engleskom. Nije stvar u tome da se čita Gmail, već se piše Gmail. --loshmi (разговор) 22:59, 11. април 2008. (CEST)

Da, ali kao što je više puta rečeno ima jedna velika razlika. Mi pišemo u skladu sa Pravopisom srpskog jezika, dok oni pišu onako kako se njima čini najprikladnijim. S obzirom da ne vidim da je ovo neki izuzetak i s obzirom da su se već vodile ovakve rasprave o drugim pojmovima, smatram trenutni naziv ispravnim. Između ostalog, na toj slici piše i izraz "Google-ову" što je apsolutno u suprotnosti sa Pravopisom. To samo dokazuje da ova slika zapravo ide u prilog onima koji se zalažu za transkribovani naziv, iako se ti uporno zalažeš da proguraš svoje viđenje stvari. I meni se više sviđa izraz Gmail i Google, ali se prema Pravopisu piše Гугл. M!cki ^talk 23:19, 11. април 2008. (CEST)

Ту, на том снимку између осталог пише и ”Основне информације о Gmail”... :) Све услуге Гугла, тачније интерфејс тих услуга, преводе добровољци, ја, на примјер, прије пар година сам преводио неке дијелове везане за интерфејс претраживача (не Гмаила)... Према томе, оно што пише у интерфејсу разноразних услуга Гугла, није провјерено од стране стручњака српског језика, нити Гугл има неки званични став о правопису, него је резултат консензуса међу преводиоцима доборовољцима, а некада се само фура да се што више преведе и ријетко ко поставља питање да ли је неки превод могао да буде бољи или другачији. Због свега тога, нађе се ту и очигледних граматичких грешака, као ова коју управо поменух... ---Славен Косановић- {разговор} 00:53, 13. април 2008. (CEST)

Ако неко не вјерује да интерфејс Гугла преводе добровољци нека се пријави овдје Превод гугл претраживача... А ево једног од трентуних бисера на страници за превод Гулговог система помоћи... :) ”Ако хоћете да промените језик у коме ће се Google приказивати без мењања језичких подешавања вашег интернет прегледача то можете учинити сетовањем "Google language preferences" ручно. Подешавање језика на овај начин тражи да примање цоокие-а буде омогућено; подешавање језика у прегледачу не тражи омогућивање примања cookie-а.” ---Славен Косановић- {разговор} 01:11, 13. април 2008. (CEST)

Uvezao ili uvezo...

...iz inostranstva? --Поки |разговор| 14:46, 13. април 2008. (CEST)

за Увезао. Михајло ^{_[ talk _]} 14:51, 13. април 2008. (CEST)

---

Uvezao je čipku, uvezo je šibice? --Поки |разговор| 02:06, 14. април 2008. (CEST)

Митровчани и увоз

Са сигурношћу ти могу одговорити на понешто што ниси питао: овде се не ради о присвојним придевима, већ о именима житеља насељених места, колико могу да приметим из примера. Затим имена насељених места пишу се свим великим словима (осим везника и предлога), дакле Велико Градиште...

Нажалост ни у једној књизи коју ја имам, не појављује се директан одговор на твоја питања. Али, уобичајене препоруке у тим случајевима јесу следеће: Ослушнути како за себе кажу сами житељи и то поштовати. Затим, када рогобатно изгледа свака могућност, употребити присвојни генитив, нпр. Житељ/ка Великог Градишта. Ја бих рекла овако: Житељ Великог Градишта / Сремске Митровице / Звечана / Србице и Штимљак...

Увезао или увезо — ово ми звучи као да се Поки шалио, јер никако не може увезо, осим ако баш желимо да прикажемо дијалекатски говор, па му додамо апостроф увез'о, али радни глаголски придеви оваквих глагола у једнини мушког рода гласе УВЕК дошао, увезао, кренуо, пошао, клекао...

Поздрав,

---

Јлнаразговор 10:37, 14. април 2008. (CEST)

koliko znam, uvezo je ispravan oblik koji se piše bez apostrofa. to je skraćeni oblik od uvezao. isto ko što može i reko, čeko, kleko itd. s tim što se ti oblici ne upotrebljavaju jer ljudi misle da su nepravilni ili manje književni. --loshmi (разговор) 16:02, 14. април 2008. (CEST)

Ne, Lošmi, to je podjednako nepravilno kao i „Hodo“, „Moro“, „Išo“, „Kreno“, „Lupo“, itd. Tamo odakle sam ja, a to je Bosna, u govornom jeziku se mahom prošlo vrijeme glagola izgovara na taj način, pa me ne bi začudilo da tzv. bosanski jezik ozvaniči takvo nešto u njihovom tzv. pravopisu. U srpskom jeziku, međutim, jedini glagol kojeg u ovom trenutku mogu da se sjetim da zaista nema neki samoglasnik prije „o“ je prošlo vrijeme glagola „umrijeti“, tj. „umro“. Možda ima i još neki, ali definitivno ih ima jako malo ili svega par, ili možda baš samo taj kojeg spomenuh. --Дарко Максимовић (разг.) 21:53, 14. април 2008. (CEST)

Iz Klajnovog Rečnika jezičkih nedoumica: SAŽETI SAMOGLASNICI. Oblici iz familijarnog govora ko (=kao), došo (=došao), kazo (=kazao) i sl. kao i dijalekatski doša, stiga, reka itd., prema Pravopisu pišu se bez apostrofa, a sa znakom dužine (sirkumfleksom): kô, došô, kazô, došâ, rekâ itd. --loshmi (разговор) 01:02, 16. април 2008. (CEST)

Klajn ukazuje na to kako sažete samoglasnike treba pisati s cirkumfleksom a ne sa apostrofom, a nikako ne potvrđuje da su ti oblici pravilni — naprotiv, familijarni su i dijalekatski, što lepo piše. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 17:28, 16. април 2008. (CEST)

Да. Моја грешка. Не апостроф већ дугосилазни акценат.----Јлнаразговор 22:30, 16. април 2008. (CEST)

Jesu familijarni i dijalekatski, ali to ne znači da su nepravilni. Nisu možda pogodni za pisanje enciklopedije ali oni svoju primenu i te kako imaju. --loshmi (разговор) 01:00, 17. април 2008. (CEST)

Ne znak za dugosilazni akcenat već cirkumfleks — ovaj prvi znak je obao a drugi špicast. :) Toliko o tome kako se sažeti samoglasnici pišu, a kako se upotrebljavaju familijarni i dijalekatski oblici radnog glagolskog prideva u enciklopediji i van nje, rekô ti je lošmi, kako izgleda, na čelu pravopisno-reformističkog društvanca sa Vikipedije. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 02:01, 17. април 2008. (CEST)

Zaista nisam stručan da tvrdim, ali po mom skromnom mišljenju Klajn je tu označio kako se dotični oblici pišu - kad pisac želi da ih napiše. Na primjer, ako pišem roman i citiram nekog svog Bosančerosa, napisaću „reko“ da bih dočaro njegov dijalekat, a Klajn mi, eto, objašnjava kako to tada treba napisati (sa cirkumfleksom). To ni tada ne znači da je to ispravno, pošto ja u svom romanu kao izraz umjetničke slobode mogu napisati šta god hoću, i citirati koga god hoću, ali to i tada treba biti izraženo na ispravan način. Sve u svemu, na ispravan način napisati neispravnost (nečiju tuđu). Neka me neko ispravi ako griješim. --Дарко Максимовић (разг.) 22:30, 17. април 2008. (CEST)

Видим, Ђорђе да ме Лошми едукује радикалнореформистички, а у вези са циркумфлексом, није да се правдам, но ме некако одувек нервира реч циркумфлекс, подсећа ме на паперјасте облаке цирусе, а колико је та разлика некоме значајна, види се из ове ретардиране полемике о исправности ових облика радног глаголског придева, ма како били написани :).

Meni nije poznato da je oznaka „dijalekatsko“ u lingvističkoj literaturi ikad mogla nositi konotaciju „ali to ne znači da je i nepravilno“. Da nije nepravilno, ne bi valjda ni bilo označeno kao dijalekatsko. (Primetićete kako u normativnim i pravopisnim rečnicima ispravne reči književnog jezika ne nose uza se nikakvu oznaku, a pogotovu ne „pokrajinsko“ ili „dijalekatsko“. :)) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 02:23, 18. април 2008. (CEST)

Jelena, cirkumfleks se drugojačije zove i znak za dužinu. Možda zvuči kao cepidlačenje, ali ipak nije naročito zgodno mešati ga sa znakom za dugosilazni akcenat, tim pre što se znak za dužinu obično piše na poslednjim slogovima rečî (gde označava bilo ovakvo sažimanje bilo genitiv množine imenicâ), a naši se akcenti ne mogu u književnom jeziku nipošto nalaziti na krajevima reči, pa tako ni dugosilazni. :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 02:23, 18. април 2008. (CEST)

Ма, Ђорђе, потпуно си у праву. Не буним се. Него, успут да те питам. Како, знак за дужину, а шта је онда равна црта изнад неакцентованих дугих слогова?

---

Јлнаразговор 09:55, 18. април 2008. (CEST)

Ne znam čemu ovo nepotrebno prozivanje. Reči sa sažetim samoglasnicima nisu nepravilne. Pišu se s cirkumfleksom, a ne s apostrofom. Ne postoji razlog da tako pišemo na Vikipediji, niti nameravam tako da pišem. Pisaćemo kao i do sad duge oblike. Tačka. --loshmi (разговор) 19:05, 18. април 2008. (CEST)

Mislim da je Darko pogodio suštinu. Kada sam učio ove oblike u gimnaziji jasno je naglašeno da su u pitanju neknjiževni oblici, ali da se isti mogu koristiti u svrhe koje je Darko naveo (za dijaloge u romanima i sl). Time se dočarava kako neko govori i verujem da je u Pravopisu navedeno kako se oni u tom slučaju pišu. Ovo, naravno, nije moja oblast interesovanja i možda su se stvari u međuvremenu promenile, ali je apsurdno smatrati ove oblike književnim. Toliko od mene. M!cki ^talk 19:45, 18. април 2008. (CEST)

Курзив

Лошми је АПСОЛУТНО у праву. У тачки 209а стоји: "Наводници, међутим, нису потребни ако је цитирани текст на неки друти начин јасно издвојен, нпр. распоредом и типом слога... Наводнице се могу изоставити (и) ако склоп назива, његова познатост, велико слово на његовом почетку и сам контекст осигуравају тачно схватање и јасноћу текста... Нарочито су сувишни наводници ако се име издваја подвлачењем или посебним типом штампарског слога." Све ово служи идеји да се умањи претерана употреба знакова интерпункције, да се текст прочисти и да лепо изгледа. Савремена технологија је помогла да до ове сасвим оправдане одлуке дође.

---

Јлнаразговор 09:45, 15. април 2008. (CEST)