Razgovor:Kneževina Moldavija

File:Coat of arms of Moldavia.svg. OI?

Moldavija na grbu Rumunije

Grb moldavske kneževine? OI?

Odakle ovaj crtež koji upečatljivo podseća na deo grba moderne Rumunije? Iz kog izvora sledi da je štit moldavske kneževine uvek bio crven? U koje vreme i vladar ovaj grb? Ili je to fantazija modernog umetnika, a ne zasnovana na stvarnosti?

Grb Stefana III Moldavskog

• 
  1506
• 
  1561
• 
  1586
• 
  1600 (plavi štit)
• 
  1702
• 
  1775
• 
  1806–1807 gg. (plavi štit)
• 
  1812
• 
  Pečat 1832. godine sa plavom pozadinom
• 
  1834
• 
  1849
• 
  Grb iz 1851 (crveno-plavi štit)
• 
  Grb iz pasoša moldavske kneževine. 1855 (crveno-plavi štit)

Ovde su svi grbovi koje sam pronašao samo na osnovu istorijskih ilustracija u boji, ilustracija sa heraldičkim osenčenjem (tinktura) ili tačnog istorijskog opisa. Sva originalna istraživanja, slike umetnika i sukobljeni crteži su izuzeti. A koja je dominantna boja štita? — Lobačev Vladimir (razgovor) 13:51, 30. jun 2021. (CEST)

• Promene u bojama grba u 19. veku
• 
  1806—1807 (Aleksandr Muruzi)
• 
  1812—1819 (Skarlat Kalimahi)
• 
  1834 (Mihail Sturdza)
• 
  1849 (Grigorij Gika)
• 
  1849—1855 (Grigorij Gika)
• 
  1855 (Grigorij Gika)
• 
  1859 — Ujedinjene Kneževine
• 
  1863 — Ujedinjene Kneževine
• 
  1872 — Ujedinjene Kneževine

— Lobačev Vladimir (razgovor) 11:57, 8. jul 2021. (CEST)

Lobačev Vladimir, I ask again if you're willing to discuss which symbols should be used for the Principailty of Moldavia here. Super Dromaeosaurus (razgovor) 20:29, 28. decembar 2022. (CET)

• Postavljao sam pitanja korisnicima srpske Vikipedije. Možete li im odgovoriti? — Lobačev Vladimir (razgovor) 22:03, 28. decembar 2022. (CET)
• Vidimo da je glavna boja štita grba bila plava. Tri uzorka sa žutim štitom. Jedan crtež sa crvenim štitom. Zvanični grb bio je sa crveno-plavim štitom. Predlažem da se koristi najnovija zvanična verzija grba. — Lobačev Vladimir (razgovor) 22:08, 28. decembar 2022. (CET)

Vaši argumenti su vaši zaključci. VP:OI. Oni nisu podržani izvorima. Ne vidim nikakav argument zašto bi trebalo koristiti najnoviju zvaničnu verziju simbola. S druge strane, crveni i žuti simboli su daleko najpopularniji, u Moldaviji, Rumuniji i širom sveta.

Potraži na Guglu "Principality of Moldavia" (na engleskom jer je to međunarodni jezik), reci mi koje simbole vidiš. Zastava u poslednjih 30 dana je dobila 86 pregleda u Commons-u [1]; grb, 25 [2]. Vaša crveno-plava zastava je dobila 10 [3], a grb takođe 10 [4]. Pretraga "Coat of arms of Moldavia.svg" dobija 5.130 Google rezultata, "Coat of arms of Moldavia.svg" dobija 3.520. Vaše verzije dobijaju 178 ("Flag of Moldavia in 1831.svg") i 5! ("File:COA of Moldavia 1855.svg"). Crveni i žuti oblici su i dalje popularni u modernoj Moldaviji, bivši predsednik Igor Dodon je predložio veoma sličnu zastavu da postane zastava Moldavije 2017 [5].

Uzgred, vi implicirate da su crveni i žuti simboli izmišljotine koje su nastale nakon ujedinjenja Rumunije. Nikada niste dali izvor koji bi podržao ovo (tj. to je VP:OI). Mogu dati stare izvore koji potvrđuju postojanje ovih simbola ("banderium magnum sericeum, coloris rubri, in quo arma Terrae Moldaviae pulchre auro depicta erant", "veliki svileni barjak, crvene boje, na kome su bili lepo obojeni grbovi zemlje Moldavije u zlatu"; De provincii Polonicis, 1533). Crveni i žuti simboli su legitimni, a takođe su i najpopularniji. Iz tog razloga predlažem da koristim ove simbole. Super Dromaeosaurus (razgovor) 11:48, 29. decembar 2022. (CET)

Meni poenta kolege Vladimira o predloženoj verziji kao neoromantičarskom domaštavanju izgleda grba, mimo izvornog kolorita, djeluje odmjereno. Mada, ne vidim izvore ni za njegovu tvrdnju niti vidim pouzdane izvore za tvrdnju kolege SD, koji je na en.viki i VikiPodacima vršio niz kontroverznih izmjena, gdje se poništava zasebnost Vlaha kao etničke grupe u Srbiji, što je vandalizam prvog reda. Sumnjam da će se više urednika priključiti debati pošto je veoma specifična tema. Lp. — Sadko (razgovarajmo) 22:18, 28. decembar 2022. (CET)

Sadko, ako ćeš da se uključiš u diskusiju, u koju si dobrodošao, želeo bih da pokažeš zrelost da umeš da se oslobodiš emocija i da ostaneš fokusiran na temu o kojoj se razgovara. Ovo je drugi put da pominjete Vlahe Srbije u nekoj raspravi sa kojom oni nemaju nikakve veze. Takođe se pitam zašto kažete da niste videli da sam naveo izvore kada sam to učinio na vašoj stranici za diskusiju. Super Dromaeosaurus (razgovor) 11:48, 29. decembar 2022. (CET)

Hvala na srdačnoj dobrodošlici, kolega.

Urednička zrelost i ozbiljan pristup temi po definiciji jeste moj pristup: ukoliko kao administratori srpske Vikipedije vidim urednika koji je u periodu božićnog odmora vršio niz kontroverznih izmjena (rekao bih i vandalizama) koji zbog nepoznavanja uredništava en.vp djelimično frapantno prolaze, imam izrazito opravdanu sumnju, kada isti urednik, pristupi temi na sr.vp, sa korisnikom sa kojim je bio u uređivačkom ratu na VikiPodacima. Razumijemo li se? Nadam se. Hajde sada da se uozbiljimo.

Većinu izvora poslatih na mojoj korisničkoj stranici (uprkos molbama da se to ne radi) ne mogu da otvorim pošto su na rumunskom jeziku. Savjetujem da se dio izvora prebaci u tok razgovora na stranici gdje trenutno pišemo, sa propratnim prevodima, ukoliko je moguće. Lp. — Sadko (razgovarajmo) 13:19, 29. decembar 2022. (CET)

Vrlo dobro, hvala vam što ste objasnili vašu zabrinutost jer mi omogućava da bolje razumem vaše gledište čak i ako postoje neke stvari sa kojima se ne slažem. Bio bih vam zahvalan ako moje izmene ponovo ne nazovete vandalizmom. Pravilno sam pratio korake navedene u politici veb-sajta, a nekoliko mojih promena na temu, koje je podržalo više korisnika, ostaju neosporne čak i godinu dana kasnije.

Što se tiče izvora, ja ću se opredeliti za akademske izvore umesto za novine i vladine sajtove kao što sam u početku dao.

[6]: "Coroborând informaţiile furnizate de acest izvor cu ceea ce am văzut în exemplarul pictat al lucrării lui Thuroczi, remarcăm coincidenţa dintre imaginea rezultată din rescriere (adică steagul roşu, cu stema de aur) şi, respectiv, una dintre variantele găsite în incunabulul din Biblioteca Naţională Széchényi de la Budapesta." ("Potkrepljujući informacije koje je dao ovaj izvor [De provincii Polonicis, 1533] sa onim što smo videli u naslikanoj kopiji Thuroccijevog dela, primećujemo podudarnost između slike nastale prepisivanjem (tj. crvene zastave, sa zlatnim grbom) i, respektivno, jedne od varijante pronađene u inkunabulama u Nacionalnoj biblioteci Sečenji iz Budimpešte."). strana 79-80.

[7] "Muşata oferă stema ţării: „steagul Moldovei, capul de zimbru şi steaua, lucrat în fir de aur pe câmp roşu. La vederea lui, norodul cade-n genunchi”" ("Musata [ćerka Bogdana I, "osnivača Moldavije"] nudi grb zemlje: „zastava Moldavije, glava bizona i zvezda, urađene zlatnim koncem na crvenom polju. Ugledavši ga, narod pada na kolena“.") strana 13.

Postoje istorijski izvori koji potvrđuju postojanje ovih crvenih i žutih simbola. Postojanje ovih je dovedeno u pitanje bez podrške čak ni jednog izvora. Ovo nije trebalo dozvoliti na Vikipediji. Mogu doneti još istorijskih izvora ako je potrebno, ili dalje argumentovati zašto su crveni i žuti simboli danas najpopularniji za kneževinu. Super Dromaeosaurus (razgovor) 15:10, 29. decembar 2022. (CET)

Masovno brisanje pomena Vlaha na stotinama stranica je, sa moje tačke gledišta, vandalizam par ekselans, i stojim iza izrečenog. Svakako neću raditi posao pasivnih en.vp administratora i neću više pominjati datu problematiku.

U redu, hvala na navodima i priloženim izvorima.

@Lobačev Vladimir: možeš li nam dati izvore za svoje shvatanje heraldičkog problema i kontraargumente? — Sadko (razgovarajmo) 15:20, 29. decembar 2022. (CET)

Zdravo Sadko. Prošla je cela godina i izgleda da ovaj korisnik još uvek nije odgovorio. Imate li konačnu presudu? Srećna Nova godina! Super Dromaeosaurus (razgovor) 01:37, 3. januar 2023. (CET)

Zdravo kolega, vala ti na ponovnom javljanju. Period praznika u Srbiji traje do kraja božićnih praznika (9. januar) tako da bih sačekao do tada. Ponovo ću označiti kolegu @Lobačev Vladimir:. Da li kojim slučajem imaš bilo kakav internacionalni izvor, na engleskom jeziku na primjer, kao dodatni argument? Hvala, takođe ti želim sretnu i uspješnu Novu godinu. — Sadko (razgovarajmo) 01:54, 3. januar 2023. (CET)

Sadko. Super Dromaeosaurus (razgovor) 20:11, 10. januar 2023. (CET)

Dodaj varijantu grba kakve je bila u članku prije izmjena kolege V. Pozdrav. — Sadko (razgovarajmo) 22:32, 10. januar 2023. (CET)

Gotovo. Hvala na posredovanju. Veliki pozdrav. Super Dromaeosaurus (razgovor) 15:09, 11. januar 2023. (CET)

Izvinjavam se zbog kašnjenja u odgovoru. Bilo je praznika. Jesam li rekao da nema crvenog štita? Postavio sam sliku sa crvenim štitom na samom početku (Datoteka:Coa Moldova 1775.jpg). Takođe sam zatražio izvor slike Datoteka:Coat of arms of Moldavia.svg. Do sada nije identifikovan nijedan izvor. Veoma je čudno koristiti za bivšu državu crtež grba preuzet sa savremenog grba Rumunije. A zašto ne i grb Moldavije? Ali bolje je koristiti istorijski grb. I još bolje zvanični grb. — Lobačev Vladimir (razgovor) 14:00, 12. januar 2023. (CET)

• Dati istorijski crteži jasno pokazuju da je boja štita najčešće bila plava. A na grbu Rumunije obično je crveno. Vidi još Grb Kneževine Moldavije. — Lobačev Vladimir (razgovor) 14:05, 12. januar 2023. (CET)

U redu. Potrebni su nam izvori, kolega SD ih je priložio. Ne možemo donositi odluke na osnovu originalnog istraživanja. Svako dobro. — Sadko (razgovarajmo) 16:10, 12. januar 2023. (CET)

Nisam video nijedan izvor za ovaj crtež. — Lobačev Vladimir (razgovor) 21:52, 12. januar 2023. (CET)