Разговор:Јован Ненад/Архива 1
 | Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор. |
| Архива 1 | Архива 2 |
Први поднаслов
Pannonian, занима ме да ли онај навод Његова мисао је данашња Војводина што доносиш у чланку "стоји" на поменутом споменику ? Поздрав. Голија.
Не стоји. На споменику пише само: Твоја је мисао победила. Оно друго је само тумачење тог навода. Корисник:PANONIAN
Обрисао сам поменуто тумачење записа са споменика пошто је експлицитно приказано као циљ Цара Јована који је себе иначе прогласио царем Срба, а то је много шири појам од поменутог тумачења њ. идеје. Голија
Голија, цитираћу ти један навод о томе (Др Алекса Ивић, Историја Срба у Војводини, Нови Сад, 1929.): Главна заслуга цара Јована лежи у томе, што је он први дошао на мисао, да на земљишту јужне Угарске створи засебну покрајину словенског карактера. Он је ту мисао и остварио, те је тиме постао зачетник данашње Војводине. Смрћу његовом уништена је његова творевина, али идеја, коју је он унео међу Србе у Угарској, није више могла да се уништи. Дакле, овде је све речено, његова мисао јесте Војводина, и ако немаш ништа против, ја бих вратио тај део? Чињеница је ипак да Јован Ненад није био прави цар, већ локални независни владар, који се прогласио за цара. Корисник:PANONIAN
- Zapravo, njegova ideja nije bila da stvori „slovensku pokrajinu na teritoriji Ugarske“, već da obnovi srpsko carstvo u celini, zajedno sa svim teritorijama južno od Save i Dunava. Teritorija kojom je vladao nije bila „slovenska“, već srpska. Da bi bila slovenska, morao je osvojiti i značajan deo Hrvatske, pošto su Srbi i Hrvati jedini Južni Sloveni koji su živeli na jugu Ugarske, a on to nije učinio. Niti je bilo kakvu ideju uneo među Srbe, pošto su tokom čitavog veka pre njega neposredni vladari te iste teritorije bili srpski despoti, a na osnovu ratova i buna još od 12. veka može se videti da je srpsko stanovništvo na tlu Južne Ugarske tu teritoriju itekako smatralo „svojom“. Čitavo tumačenje je pogrešno, od istorijskog smeštanja Srba u Panoniju tek od vremena Turaka, umesto od Seobe Slovena, pa do bilo kakve ideje o srpskoj/slovenskoj teritoriji sa južnom granicom na Savi i Dunavu pre Privilegija datih nakon Seobe 1690. Na ovakav način neko može i despota Stefana Lazarevića da interpretira kao začetnika ideje Vojvodine i slovenske pokrajine u Ugarskoj čitav vek pre Jovana Nenada. 93.86.76.51 (разговор) 19:44, 6. новембар 2009. (CET)
Pannonian, захвањујем на цитату. "Данашња Војводина" Алексе Ивића (тј. оне из 1929 г.) имала је другачији статус од "данашња Војводина" из чланка тј. (2005 г). Ивић помиње засебну "покрајину словенског карактера" у контексту Угарске - дакле засебну покрајину у односу на Угарску а не на Србију (стање данас) - а у време Ивићево није постојала аутономна покрајина Војводина (исправи ме ако грешим).
Као друго моја би се маленкост сложила тиме како Јован Ненад постао зачетник рецимо Војводства Србије али то по мени не објашњава његову мисао која је врло јасна - "Цар Срба". А то што је он себе самопрогласио звањем Цар Срба (без обзира што није био прави цар и "само"локални владар) само по себи објашњава шта је била његова права мисао и намера. Колико сам упознат титула Цар није локалног карактера па је он према томе морао имао у мислиима не само АУ Србе већ и Србе у Отомсанском царству али га је смрт можда и спрећила у остварењу њ. замисли одн. визије - ЦАР Срба (дакле не цар "Rаscie", "Војводине" или "јужне Угарске" већ Цар Срба што је слажеш се вероватно далеко шири појам).
Упркос свему, сматрам да се мишљења и тезе научника у независном енцикл. чланку не могу приказивати као неспорне чињенице како си то ти извео па се већ из тог разлога не могу сложити с тобом да се та реченица врати у чланак (осим ако се наведе као теза одн. мишљење Алексе Ивића) што мислим да врло коректан предлог - да не кажем попуштање с обзиром на горе изнесено. Због мене можеш споран део да вратиш и у непромењеном облику али то је већ повреда основних принципа и правила ове Википедије и политикантсво које може да се наслути и кроз наслов твог чланка Владари Војводине кад у владаре "Војводине" која као таква или онаква постоји тек од средине 19 века убрајаш Римске Цареве итд. што је неприхватљиво и неозбиљно.
Поздрав. Голија
Ок, у праву си да није баш потпуно јасно шта је Ивић сматрао Војводином 1929. године. Вероватно је Војводину посматрао као географски појам, и у том смислу се тај пасус може и тумачити. Дакле, вероватно се ту мисли да је мисао цара Јована била та да овај географски простор на коме се налази Војводина буде део једне слободне словенске односно српске државе (а не видим ни да се данашњи статус Војводине разликује од тога). Даље, твоја тврдња да је мисао Јована Ненада била да буде цар свих Срба се не слаже са оним што пише на његовом споменику, а то је да је његова мисао победила. Јер ако је хтео да буде цар свих Срба, то очигледно није успео, и самим тим за такву његову мисао се не би могло рећи да је победила. Уосталом, сматрам да су људи који су подигли споменик цару Јовану управо имали на уму оно што је Ивић писао о њему. У сваком случају, сматрам да би чланак био недоречен када би писало само шта пише на његовом споменику без неког тумачења тог натписа. Мислим да тумачење треба да постоји, а ево, предложи ти какво оно да буде.
Што се тиче тврдње да мој чланак о владарима Војводине представља политикантсво, пре свега чињеница је да Војводина истовремено представља и политички и географски појам, и смисао чланка је био да наброји владаре који су током историје владали на географском подручју које данас представља Војводина. Заиста не видим шта ту представља политиканство? Корисник:PANONIAN
Pannonian,
Дакле, вероватно се ту мисли да је мисао цара Јована била та да овај географски простор на коме се налази Војводина буде део једне слободне словенске односно српске државе (а не видим ни да се данашњи статус Војводине разликује од тога).
Тамо ми замераш што сам неозбиљан чланак Владари Војводине окарактерисао као политикантство. А твој закључак о некаквој "држави Војводини" не бих ни коментарисао...дакле ти статус данашње Војводине посматраш кроз призму "слободне словенске одн. српске државе"... добро то је твоја перцепција али немој онда да ми замераш ако неке твоје производе окарактеришем као политикантсво итд...
Још једном наглашавам како је концепција Ивићевог тумачења "засебне покрајине" заснована на односу према Угарској.
И не тврдим ја како је мисао Јована била да буде цар Срба (свих јер то подразумева сама титула Цар) већ то објашњава његово звање ЦАР СРБА које је он себи наденуо и које је према томе било одраз његове мисли и визије.
Ако је тај споменик одн. тај натпис постављен након ослобођења онда томе у прилог говори и навод са споменика "Његова је мисао победила" јер се Војводство Србије уједињује са Србијом.
У сваком случају сматрам да тумачење Илића из 1929 није прихватњиво из објективних разлога - које смо већ поменули.
Голија
Пре свега ниси разумео шта сам написао. Ја нигде нисам поменуо државу Војводину. Кад сам поменуо словенску или српску државу, то се пре свега односи на Краљевину СХС, Југославију и Србију. Друго, ниси предложио какво би конкретно тумачење ти написао. Корисник:PANONIAN
Pannonian , наравно, ниси је поменуо дословно већ си њезин статус успоредио са "слободном словенском односно српском државом" па стога у мојој констатацији не видим ништа спорно одн. неразумљиво.
Преносим цео твој цитат:
- "Дакле, вероватно се ту мисли да је мисао цара Јована била та да овај географски простор на коме се налази Војводина буде део једне слободне словенске односно српске државе (а не видим ни да се данашњи статус Војводине разликује од тога"
Па ја конкретно предлажем да се не напише никакво тумачење јер ако не постоји на споменику онда не видим разлог зашто би морало постојати и у чланку као и због објективних разлога које сам већ изнео.
Упркос свему предлажем да се пренесе тумачење Алексића у целини уз навођење извора и датума наравно (због придева "данашња":
- Главна заслуга цара Јована лежи у томе, што је он први дошао на мисао, да на земљишту јужне Угарске створи засебну покрајину словенског карактера. Он је ту мисао и остварио, те је тиме постао зачетник данашње Војводине. Смрћу његовом уништена је његова творевина, али идеја, коју је он унео међу Србе у Угарској, није више могла да се уништи. (Др Алекса Ивић, Историја Срба у Војводини, Нови Сад, 1929.)
пс. Извини немам намеру да те смарам и сл. али из објективних разлога предлажем промену назива чланка Владари Војводине пошто се тамо наводе некакви владари "Војводине" типа Римски Цареви итд...Какав је твој предлог пошто је (слажеш се вероватно) тај назив у том контексту неприхватљив ?
Голија
Слажем се да убациш Ивићево тумачење овде. Што се тиче владара Војводине, ја немам проблем са садашњим именом чланка. Дакле, пошто ти предлажеш да се мења, онда ти дај и предлог у шта би се могао променити, па ћу ти ја рећи моје мишљење. Корисник:PANONIAN
Стил
Ovo meni ne zvuči kao tekst na savremenom Srpskom, već na prepis nekog starog članka. Da li će ovo da ostane ovako, ili ćemo da članak prevedemo na savremeni jezik? Npr. malo perfekta umesto imperfekta uopste ne bi skodilo. (saigone_from_europe, ko li me to izlogova i zasto?) 217.24.31.26 20:09, 5. јун 2006. (CEST)
- Слободно преправи како мислиш да је најбоље. Излоговао си се вероватно сам, пошто то нико други, сем тебе, не може. --СашаСтефановић • 20:13, 5. јун 2006. (CEST)
Садржај
Мало бих прокоментарисао садржај (не само стил). Титула ЦАР се у средњем веку односила на владара државом у којој су поданици више вера и језика. Владар народа једне вере или језика је био КРАЉ. Овде неко као изузетак може навести Бугарску, али то не умањује поенту. Владање делом територије на коме народ није истог језика као владар па чак ни вере није била реткост. Једноставно, појам националне државе је још био далек. Очигледно, код Срба је постојао јак мотив за груписање око "ослободиоца" од "туђина". Овде су Турци дефинитивно туђини, међутим остаје питање односа према Угарима. Ако Ивић пише да је Јован Ненад размишљао о стварању српске покрајине у Угарској, то је ипак мисаона конструкција која се тако и цитира. Као размишља о покрајини, а проглашава се царем. Јован Ненад је склапао дил са једном струјом против друге струје, самопрогласио се царем (што је неважеће без црквеног проглашења) и једно време се одржао на власти. Неке европске силе су отвориле дипломатска представништва у Суботици, значи де факто га признале. Занимљиво би било наћи које су то земље. -- JustUser JustTalk 10:10, 14. јун 2006. (CEST)
О проблему државности. Постоји један пример у Европи који се може искористити за ово поређење. Дуго су се исцепкане немачке државице и градови понашали као несложна али економски јака и хомогена етничка германска компонента дела европског континента. У једном моменту су се појавиле две државе, Аустрија и Пруска које су истакле своју кандидатуру да постану стожер окупљања свих Немаца у једну целину. Те две државе су биле ривали у миру а богами и у рату. Уз разне фазе у овом процесу, на крају је тек у 19. веку је Пруска (Ото фон Бизмарк) коначно то успела. Ово са Србима није било толико различито, значи један део народа изнедри најпробитачнијег појединца који формира клицу око које треба да се кристализује остатак растопљеног етничког (и верског) елемента. Слично се десило са Теодором Вршачким. Тада су се Срби и Румуни лако ујединили. -- JustUser JustTalk 10:10, 14. јун 2006. (CEST)
Постављати у временску и просторну паралелу борбу за слободу етничког, верског и класног потлаченог елемента са данашњим дефиницијама државне организације није историјски оправдано. Сваки регион је некад, у једном моменту историје, имао свог властодршца, вазала или самодршца, локалног или регионалног владара. Дакле сваки регион се може сматрати да има своју клицу државности која је једном засађена и чека да процвета ("нека цвета хиљаду цветова и нек се вију три црвене заставе"). Рецимо ја, као банаћанин (што није исто што и војвођанин), ћу наравно рећи да постоји регион Банат који је географски логичан и заокружен, са својим главним градом (Темишвар) који је имао епизоде у историји и који ће "ускоро дочекати" да постане држава (за сада је само дефинисан као европска регија Дунав-Тиса-Караш-Мориш). (СИЦ!)-- JustUser JustTalk 10:10, 14. јун 2006. (CEST)
Кад се тако постави прва шина, оде пруга у Лајковац! Дакле романтичарски настројене историчаре увек треба пажљиво узимати као извор. Поготово су занимљиви њихови коментари. Ја сам у принципу против коментара у чланцима, јер онда треба навести све коментаре поводом те тематике, а таквих може бити више од два и могу да унесу жешћу забуну. Закључак: требала би нам још једна књига као извор, па упоредити. -- JustUser JustTalk 10:10, 14. јун 2006. (CEST)
Прерађивање
Направити прелаз са романсиране приповести ка енциклопедијском чланку. Ово прво није прикладно енциклопедији. --Бране Јовановић, ДГзС <~> 09:59, 11. јун 2007. (CEST)