Разговор:Бошњаци/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Bosniensis, Bosnensis итд.

Најранија потврда за појаву етнонима Бошњанин је историјски појам Бошњанин (лат. Bosniensis), који означава људе средњовековног Босанског краљевства.[27] Према Хрватској енциклопедији, у издању Лексигографског завода „Мирослав Крлежа”, „Бошњаци је назив за поданике босанских владара у предосманском добу, поданике султана у османском добу, односно данашњи назив за најбројнији од трију конститутивних народа у БиХ. Бошњак, као и старији назив Бошњанин (лат. Bosnensis), првобитно је било име које је означавало припадност средњовековној босанској држави.”[28] До 15. века,[26] суфикс -(н)ин је био замењен суфиксом -ак да би се створила тренутна форма Бошњак, што је први пут потврђено у дипломатији босанског краља Твртка II који је 1440. године послао делегацију (Apparatu virisque insignis) до пољског краља Мађарске, Владислава Варне (Władysław Warneńczyk) (1440—1444), тврдећи заједничко словенско порекло и „сличност између Бошњака и Пољака”.[29][30][31]

Пре свега Bosniensis и Bosnensis су придеви изведени од именице Bosn(i)a и не морају нужно значити Бошњак, Босанац, Бошњанин итд. Могу се превести и као босански, бошњачки и сл.

Школски пример: Црква босанска је директан превод латинске синтагме ecclesia Bosnensis.

У латинским списима средњовековна босанска држава се помиње као Regnum Bosnensis (Босанска држава), а босански краљ као Rex Bosnensis.

Apparatu virisque insignis (на срп. "(посланство) које се истицало сјајем и људима) - шта би ово требало да представља? Нисмо сви читали Вјекослава Клаића, нити нам је позната реченица коју он цитира: Venit et a Rege Bosnae ad Uladislaum Legatio apparatu Virisque insignis..., тј. „Дошло је и од краља Босне (краљу) Владиславу посланство које се истицало сјајем и људима“... Apparatu virisque insignis није наслов никаквог списа, него део реченице, прецизније опис посланства.

Даље, ако наводимо стране латинске документе у којима се наводно помињу Бошњаци као посебан народ, зашто не наводимо и домаће (нпр. повеље бана Нинослава) у којима се као поданици бана Босне помињу Срби и Власи („ако вјерује србљин влаха, да се при пред кнезем; ако веруе влах србљина, да се при пред баном“)? Зашто се предност даје страним документима у којима се и Срби помињу као Рашани (Rasciani), иако се они сами никада тако нису изјашњавали, барем не национално.--Нимчевић разговор  12:36, 3. новембар 2014. (CET)

Потпуно се слажем да се Bosniensis (или Bosnensis, свеједно, јер како не познајем добро латински — не знам да ли и (i) представља неку битну разлику, а познавајући српски / хрватски / босански / српскохрватски мислим да она овде апсолутно није битна и у случају да постоји) може превести у нашем језику и као придев и као именица. То и није важно, зато што ако се може превести као Босанац те као босански, од. Бошњак и бошњачки — значење је исто, респективно. (Корен речи је, истина, везан више за појам „Босанац” / „босански” него за „Бошњак” / „бошњачки”). За Цркву босанску на скоро свим страницама (на енгл.) проналазим имена ecclesia Bosniensis, Regnum Bosniensis i Rex Bosniensis, са и (i). Apparatu virisque insignis се налази унутар реченице управо као додатни опис делегације а не њезино име, у заградама и у курзиву, и потпуно је — уствари — небитно хоће ли или не остати ту. Ако сматрате да Apparatu virisque insignis треба бити избаченo, може се обрисати. Сваки се део чланка може проширити, а оно што је било написано је и било добро референцирано, енглеским документима који су веродостојни. Повеља бана Нинослава се може додати, никакав проблем (по могућности ако је у ел. формату). У сваком случају, хвала на коментару... Obsuser (разговор) 22:39, 3. новембар 2014. (CET)

Једно i не представља неку битну разлику. Оно негде стоји и пре n (Bossina). У питању је, дакле, само ортографија. Ако је именица Bosnia, придев ће бити Bosniensis. Ако је именица Bosna, придев ће бити Bosnensis. Неки писари су име Босне писали са два s (Bossna, Bossnia, Bossina).

Да ли ћемо Bos(s)n(i)ensis превести као Босанац или Бошњак, то нека преводилац одлучи. Вјекослав нпр. преводи то као Бошњак. Међутим, у његово време одредница Бошњак је била синоним за човека из Босне, Босанца. Тек се у новије време под Бошњацима подразумева посебан народ. Исто тако се раније и за устанике уопште користио алтернативни назив усташе, док није постао искључиво назив припадника озлоглашеног покрета.

legatio apparatu virisque insignis - мислим да је акценат на посланство сувишан. Боље би било да се акценат стави на поруку посланства

Venit et a rege Bossinae legatio apparatu virisque insignis, quae repetito gentis primordio eosdem cum Polonis auctores generis et communem linguam Bossinenses habere cum dixisset... multa disseruit de commodis, quibus se mutuo propter cognationem vicinitatemque relevare possent ac deberent, communicatis viribus et consiliis adversus imminentem Turcorum crudelissimam tyrannidem

Дошло је и од краља Босне посланство које се истицало сјајем и људима. Изложивши порекло свога народа, рекли су да Пољаци и Босанци имају исте претке и заједнички језик... навели су многе прилике, у којима су се због сродства и суседства међусобно могли и требали помоћи у људима и саветима против претеће преокрутне турске тираније

Између Срба у ужем смислу (Србијанци) и Босанаца није било разлике. Мађари су једне и друге звали Србима, како пише у једној расправи из 1790

Serbii et Bosnenses, quos Hungari Rascianos a Rasciae Regno appelant, nunquam se in propria lingua Rascianos vocant, sed Serbios (Szerblyi), neque usquam linguam suam, aut nationem, Rascianam nuncupant, sed Serbicam aut Slavicam, Szerbszky, Szlavenski Narod

или у преводу:

Срби и Босанци, које Угри по држави Рашкој зову Рацима, никада се на свом језику не зову Рацима, него Србљима, нити игде зову свој језик или народ рацким, него српским или славенским (српски, славенски народ)

--Нимчевић разговор  08:48, 4. новембар 2014. (CET)

Što se tiče ovog pitanja, predlažem da se sve iz članka što govori vremenu pre dolaska Turaka na Balkan premesti u članak Bošnjani, koji govori o srednjovekovnim stanovnicima Bosne. Današnji Bošnjaci kao narod nastali su islamizacijom, i samo delimično potiču od srednjovekovnih Bošnjana (za koje se opet ne može reći da nisu bili regionalna podgrupa tadašnjih Srba). Drugim rečima, srednjovekovno "bosanstvo" imalo je politički, a ne versko-etnički karakter. Ovaj članak govori o današnjoj etničkoj grupi, a sve iz njega što odudara od te teme treba premestiti u članke Bošnjani ili Bosanci. Današnji Bošnjaci ne potiču samo od islamizovanih stanovnika srednjovekovne Bosne, već takođe i od islamizovanih stanovnika susednih zemalja, kojima su nekada vladali Turci, a koji su se naselili u Bosni nakon što su Turci izgubili kontrolu nad tim teritorijama. Primera radi, dobar deo današnjih Bošnjaka severne Bosne potiče od islamizovanih Srba iz Panonske nizije (Vojvodine, Mađarske, Slavonije), Bošnjaci zapadne Bosne koji govore ikavski potiču od islamizovanih ličkih Hrvata, itd. Analogija Bošnjaci = Bošnjani = Bosanci je jednostavno netačna. PANONIAN (разговор) 10:04, 4. новембар 2014. (CET)

А шта кажеш да из чланка Историја Срба у Војводини избацимо све што се односи на период пре 1400, јер не постоји јаких доказа да између старог словенског становништва и Срба има неке везе?--Нимчевић разговор  10:48, 4. новембар 2014. (CET)

To ovde nije tema, ali pošto si je već pokrenuo, onda objasni ko su ovi štokavci u Vojvodini u 9. veku: http://oi46.tinypic.com/rmivjt.jpg Pošto sam video da se u svom "radu" baviš i lingvistikom (što mogu očekivati da vidim ubačeno i u članak) i sam sam malo istraživao tu temu. Inače, ono što si u tom "radu" pisao da pojedine osobine vojvođanskih govora potiču sa Kosova nikako ne dokazuje da ceo šumadijsko-vojvođanski dijalekat potiče sa Kosova, jer je on očigledno autohton u području u kojem se govori. PANONIAN (разговор) 12:05, 4. новембар 2014. (CET)

"он очигледно аутохтон у подручју у којем се говори"

Је л ово резултат неких двојих дугогодишњих истраживања, или априран суд?

Ствар уопште није тако проста како се чини. То каже и Павле Ивић у свом "Прегледу историје српског језика": "Извесно је да на северозападу српски насељеници нису затицали никакво стариначко српско становништво, али када је реч о северу, о пределима данашње Војводине, питање је сложеније".

Не изненађује ме та карта. Већ сам је видео у једној студији која је код нас преведена са немачког. Нисам сигуран да ли знаш чија је.--Нимчевић разговор  12:44, 4. новембар 2014. (CET)

Pa ako ti znaš čija je onda to reci. Takođe bi bilo lepo da skeniraš stranice iz svoje literature koju imaš o tome da je i drugi korisnici mogu videti, jer nisam zadovoljan onim što si izvukao iz te literature, a ni tvojim tumačenjima iste. PANONIAN (разговор) 15:21, 4. новембар 2014. (CET)

"и сам сам мало истраживао ту тему"

Видим како си истраживао тему.

Takođe bi bilo lepo da skeniraš stranice iz svoje literature koju imaš o tome da je i drugi korisnici mogu videti, jer nisam zadovoljan onim što si izvukao iz te literature, a ni tvojim tumačenjima iste

Да, баш ћу трошити време скенирајући и преводећи литературу која те занима. Ти си то као увек радио за мене.

"Pa ako ti znaš čija je onda to reci."

Што бих ти рекао? Ако си се стварно бавио лингвистиком, вероватно си се са њим сусрео. На крају крајева, ускоро ће се и то сазнати.--Нимчевић разговор  16:00, 4. новембар 2014. (CET)

Svejedno, za bolji prikaz porekla šumadijsko-vojvođanskog dijalekta u članku će mi dobro poslužiti i ova knjiga i to stranice 43, 58-59, 67, 70-71 u istoj: http://sr.scribd.com/doc/137035224/Српски-народ-и-његов-језик Verovatno ćemo nastaviti ovu diskusiju na drugom mestu u drugo vreme. PANONIAN (разговор) 17:17, 4. новембар 2014. (CET)

POV članak i pukotina u administriranju ove vikipedije

Eto, samo letimičan pregled ovog članka pokazuje da je ovo političko-propagandni pamflet, a ne ozbiljan i nepristrasan enciklopedijski članak. Što je još gore, ovo pokazuje ogromnu pukotinu u administriranju ove vikipedije koju pojedinci sa određenim političkim tendencijama debelo koriste. Dotični "novopečeni korisnik" koji je nedavno "vredno dopunio" ovaj članak će verovatno od "sina Bakira" dobiti medalju od nacionalnog značaja što je uspeo da ovde poturi ono što je poturio. Konkretno, ako se pogleda samo odeljak o ratu u BIH na ovoj stranici, jasno je da se radi o političkom pamfletu koji portretiše "zle Srbe" koji su "činili zločine nad nedužnim i nevinim Bošnjacima". Pri tome ja ne negiram da su se ti zločini u tom ratu dešavali, ali naglašavam da je i druga (tj. bošnjačka) strana takođe činila zločine i potpuno je jasno da je odeljak o ratu u BIH u ovom članku napisan potpuno jednostrano, gde se naglašavaju samo zločinci na jednoj (srpskoj) i žrtve na drugoj (bošnjačkoj) strani, dok se bošnjački zločinci i srpske žrtve u ovom i ovakvom tekstu potpuno ignorišu. Ako administratori već žele da budu tolerantni prema raznim "pamfletašima", onda ih podsećam da pravila vikipedije nalažu da članak mora biti napisan neutralno sa uvažavanjem različitih mišljenja, izvora i podataka, a ne napisan na način da "tera vodu na nečiju vodenicu". Ja nemam ni volje ni vremena da ovaj članak detaljnije sređujem, ali ako ovaj tekst ostane ovakav, to će biti velika mrlja na licu ove vikipedije, koja će joj urušiti i kredibilitet i kvalitet. PANONIAN (разговор) 07:28, 4. новембар 2014. (CET)

Фино је речено у почетку, ако је неко у једном потезу унио десет пута већи текст од постојећег онда му се такво нешто и поништи у једном потезу. Врло једноставно, тако то иде када нема консензуса о унесеном садржају. Него су неки измишљали топлу воду па ће бива прочешљавати текст и тако то. Па што онај први није прочешљавао па уносио миц-по-миц, него све наврат-нанос. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:50, 6. новембар 2014. (CET) с. р.

Катарина

Краљица Катарина босанска

Ако сте добро читали, видели сте да у натпису (Catharinae reginae bosnensi sthephani ducis sancti sabbae sorori e genere helene et domo principis stephani natae thomae regis bosnae uxori ...) пише sthephani ducis sancti sabbae sorori (сестри Стефана херцега Светог Саве). Какве везе има Катарина сестра Стефана Вукчића Косаче херцега од Светог Саве са Муслиманима?--Владимир Нимчевић (разговор) 21:09, 2. фебруар 2015. (CET)

Svetog Sabe, a ne Save! Sv. Saba bio je pustinjak u petom stoljeću, kojeg i zapadne i istočne crkve smatraju svecem, a po kojem si je i Rastko Nemanjić dao monaško ime. A Rastka svecem smatra SAMO SPC, koja je također kanonizirala praktički sve srpske vlastodršce. Dakle, na nijednom katoličkom grobu ne može se nalaziti napis "Sv. Sava (Rastko Nemanjić)". Ako se nađe nešto slično, to se odnosi na pustinjaka Sabu. 213.202.86.197 (разговор) 01:13, 8. април 2015. (CEST)

Па наравно да нема никакве, ово је накнадно, идеолошко, конструисање сопствене митске прошлости са аспекта већ створене Бошњачке/Муслиманске нације...процес формирања нације код муслимана у БиХ се дефинитивно догодио за време Титове Југославије...— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Ivan VA (разговор • доприноси)

Нација, је друштвена конструкција, која се формира или не формира у једном историјском тренутку...нације се у европи формирају од 17/18 века...и сад са накнадне, ове позиције, након што је створена, иде се у митско конструисање наводне своје давне прошлости, а нација се приказује као нешто што постоји још од памтивека и што је увек било природно дано...

Наравно да Катарина нема никакве везе са Бошњацима, исто колико Цар Константин има везе са Србима, или Александар Македонски са Македноцима (види Скопље 2014)...у контексту наратива стварања нације...--ANTI_PRO92 (разговор) 10:14, 3. фебруар 2015. (CET)

Bravo, majstore! A ti imaš veze s logikom? Gledaj čisto geografski! Katarina je bila Bošnjanka ili Bosanka, kao što su to i današnji Bošnjaci. A od tih Bošnjana nastala su današnja tri naroda u BiH, bar njihovi pretežni dijelovi. Dakle, očigledna je zavičajna, krvna, jezična i narodna veza između Katarine i Bošnjaka. Očigledna je veza čak i između starih Slavena i današnjih Bošnjaka, a kako ne bi bila između nje i potomaka njenih podanika. Dalje, car Konstantin bio je Grk i preko 1000 km daleko od Srba pa s njima stvarno nije imao nikakve veze, osim što je njima daljinski vladao. A veza Aleksandra Makedonskog s današnjim Makedoncima negdje je u sredini ove dvije. Naime, Aleksandar i današnji Makedonci bar dijele isti zavičaj. Usto je dobar dio današnjih Makedonaca neslavenskog, starosjedilačkog, podrijetla. 213.202.86.197 (разговор) 01:47, 8. април 2015. (CEST)

Срби немају потребе да измишљају историју. Википедија се држи вјеродостојних историјских извора, не списа квазиисторичара, неких писаца и политичара. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:42, 8. април 2015. (CEST) с. р.

процес формирања нације код муслимана у БиХ се дефинитивно догодио за време Титове Југославије...

Ово сам хтео чути. Процес је почео у 19. веку. Као што знамо, 19. век је време национализма, стварања модерних нација. Ватрени заговорник стварања посебне босанске нације је био Бенјамин Калај. То босанство највише су пригрлили муслимански интелектуалци. Мислим да историја Бошњака треба да почне од 19. века, са посебним освртом на време аустроугарске окупације. Митској прошлости и генетици овде не би требало да буде место.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:15, 3. фебруар 2015. (CET)

Па оно отприлике тако, само што је овај случај са босанским муслиманима посебан, тј. није класичан као код осталих европских народа...као код Македонаца, каснији је (+треба додати и овај период исламизације под Турцима, јер је религија главни идентитески моменат)...а то је имало више разлога...

...први је овај што религија, иако главни идентитетски моменат у диференцијацији њих као нације, тек касно постао кључан, тј. у Османском царству које је било империја и на исламу уређено (донекле) и кроз ислам се легитимисало овај религијски моменат се појављује тек кад Османског царства --нема--...као у свим империјама национализам се појављује најкасније и то доста нејасно, јер империје по својој природи теже универзалности...аустријска нација је директно везана за републиканизам, тј. успостављање Републике Аустрије...након распада царства, они нису имали јасан идентитет, тежили су уједињењу са Немцима...то је последица претендиране универзалности Х.монархије, која се није разумела као национална држава и развијала искључив идентитет унутар групе...Младотурци се у Турској појављују релативно касно, у време кад је нпр. српски национализам већ 100 година а и пре тога афирмисан само тако...у Руској империји је било слично...неки и данас тврде да Руси никад нису створили тај национални моменат, јер су из једне империје прешли у другу социјалистичку и да им је идентитет, везан кроз те државе, био увек повезан са универзалношћу тих држава (као и код Турака са исламом пре младотурака), а никад на националној искључивости која је кључни моменат, кохезиони фактор унутар шире групе за стварање нације...

...други је овај, да су због тог специалног статуса аутономије, посебног слоја владајућих у Босни унутар Османског царства...босанске муслиманске властеле, која је била накачена на османску државу и идентификовала се са њом, таквом универзалном, религиозном, ненационалном...дакле унутар друштва није постојао код ње тај искључујући моменат, као за Хришћане нпр који су били потлачени...зато се нација јавља касно, кад нема османске државе да штити њене привилегије...зато има и ових прича да су муслимани били на страни усташа у 2 св.р. јер је аграрном реформом у Краљевини Југ том посебном слоју бивше босанске властеле одузет економски повлаштен положај...ал пак унутар те скупине је био и осећај посебности (мислим на босанску властелу), то је ова прича са Хусеином Градашчевићем...што је била чиста ретроградна, антимодернистичка прича за задржавањем старог поретка...

...трећи је овај, да код њих није постојао тај специјалан митски наратив, као што је Косовски код нас...и то више има везе са самим Србима тј. СПЦ која је у таквом моменту луз/луз ситуације донела такву одлуку...СПЦ је кључна национална институција код Срба која је формирала наш идентитет и оно што је релевантно за Бошњаке је тај моменат, када СПЦ поистовећује српство са православљем...са једне стране долази до преверавања у католичанство и ислам и она тендира да га осуди што и ради на овај начин, а са друге стране затвара могућност Србима који су прихватили исламску веру да се виде у корпусу српског народа...јер само православци могу бити Срби...муслимани су искључени (баш читам Љушићеву књигу о Принципу сад и он ту дилему и кључну одлуку баш помиње)...постају однарођени на неки начин и то је погодно тло за формирање сопственог идентитета и касније нације под Титом...(У првој ЈУГ нису признавани)

...ту је и овај моменат са Калајем који помињеш...мада аустријанци то више раде да би ослабили српски елемент...чуо сам негде (мислим код Мухамеда Филиповића Туње) да су асутријанци планирали да населе у Босну 200 000 католика како би променили верску равнотежу у корист вере која њима одговара... ...а треба имати у виду и ове бројне ратове, који су сви имали донекле карактер верских сукоба и колективно памћење које је из њих следило...сви су били крвави итд...

И из целе такве приче, комунисти у бити поспешују формирање ове нације, као и Македонаца...они то раде из више разлога...први јер очигледно погодује таквој ситуацији, као и за Македонце, који су већином били анационални...други јер следе совјетски модел (види програм коренизације у СССР), дакле следе шта каже совјетски модел, а други моменат тог слеђења је слабљење осовине Срби-Хрвати...дакле држањем да два национализма, пре свега српског, формирањем других нација (Муслимани, Црногорци, Македноци), чиме смањују јачину центрифугалне силе национализма и националног питања која је поцепала Југославију 90-их...цео тај склоп је довео до овога што је 1993. у сали хотела Холидеј Ин у СА прозвано Бошњацима...--ANTI_PRO92 (разговор) 16:38, 3. фебруар 2015. (CET)

Углавном се слажем са свим што си изложио. Међутим, о исламизацији хришћана у Босни можемо посебно писати у оквиру неке друге теме (чланка). Нисам очекивао да се толико ломимо око Бошњака. Напротив, очекивао сам да ће ово ићи знатно лакше. Погледајте само на шта личи чланак Срби. Одељак о историји је (верујем) преузет дословце из неке књиге аутохтонистичке школе.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:34, 3. фебруар 2015. (CET)

Народ - нација и Катарина

• Процес формирања муслиманског народа почео је исламизацијом дијела српског становништва, јер су се исти, овим процесом удаљавали од дотад постојеће општеприхваћене хришћанске културе. Наравно, то се није дешавало у првој или другој генерацији, као што то сад бошњачки квази-историчари тврде, већ знатно касније. И процес није везан само за Босну, већ најприје за Косово, јужну Србију и Македонију и тек касније и Босну. Међутим, тај процес (формирања народа) никад није завршен, јер је народ сачувао језик својих српских предака и самим тим, они су више нека етничка подгрупа Срба, неголи народ за себе.
• Е сад, питање нације је још компликованије. Устанак Хусеина Градашчевића јесте један вид окупљања овог народа око неке идеје, али те идеје нису ни напредне ни националистике, већ крајње конзервативне. Следећи покушај стварања нације су преузели Аустријанци, са идејом стварања бошњачког идентитета. Овде ријеч Бошњак/бошњачки има исто значење као данас Босанац/босански. Аустријанци нескривено ово раде да би умањили утицај српског, па и хрватског национализма у Босни, а касније и у Херцеговини. Они су били ти који измишљају босанску посебност из средњев вијека, босански језик итд. Сличне разлоге су имали и комунисти када су прогласили нацију Муслимани. Али, гдје се налази/налазила та Муслиманија? Па шта је онда нација без матичне државе? -вјероватно само народ.
• Свјесни ових националних аномалија, муслимански политичари се 90их враћају аустријској школи и прихватају национално име Бошњаци - али искључиво само за дотадашње Муслимане. Затим иду корак даље и све друго што је раније имало предзнак бошњачко (читај: босанско) присвајају новоформираном народу/нацији (укључујући средњовјековну Босну... па тако и Катарину). Одлуке њихових политичара скоро без критике, прихватају и њихови квази-интелектуални кругови. И ту прича добија нову димензију - чиста националистичка хегемонија!

Сви балкански народи имају своје Деретиће. Срби су своје Деретиће ставили на маргину научне јавности, док су хрватски, бошњачки, монтенегрински и македонски Деретићи - нажалост, представници званичне националне историје ових народа. Овде у чланку није проблем у неком слову, ријечи, реченици, већ уопште у смислу чланка. Аутор чланка је помјешао босанко, бошњачко, муслиманско... помјешао бабе и жабе и ставио све под исти наслов. Чланак је најобичније смеће, а аутор најобичнији вандал.--CarRadovan (разговор) 16:46, 3. фебруар 2015. (CET)

Bravo care! Niko nema što Srbin imade! Samo vi imate takvog šampiona kao Deretić. Niko drugi nema takvog što sipa sprdačine kalibra da je Isus bio iz njihovog naroda. A nije to on ni izmislio. Bilo je toga i puno prije njega. Pisale se takve stvari u vašim stoljetnjacima. Kod svih ostalih takvi se zatvaraju u ludnice. 213.202.86.197 (разговор) 01:28, 8. април 2015. (CEST)

Bravo Rade, u potpunosti se slažem sa tobom, članak treba sto pre preurediti . Lackope (разговор) 21:42, 3. фебруар 2015. (CET)lackope

Погледајте ову извалу. И кога хаман занима истина, кад муфтија тако збори... --CarRadovan (разговор) 20:56, 4. фебруар 2015. (CET)

Taj u Bugarskoj ne bi mogao da "zine" a u Srbiji je bio predsednicki kandidat,zbog prevelike liberalnosti i pasivnosti naših akademika ovakvi i njemu slični ce se stalno javljati i najblaže rečeno lupetati a oni koji ne znaju ce im poverovati.Zato makar mi ovde trebamo da iznesemo pravu istinu . Lackope (разговор) 22:06, 4. фебруар 2015. (CET)

Прерада (мада беспотребна) чланка (чланак је био сређен а тренутно је уназађен; може се само вратити на 7:28, 22. дец 2015)

1. Прва ствар коју бих желио да изнесем пред беспотребну прераду чланка је то да бисмо уопште почели, неопходно је да се чланак врати на верзију од 7:28, 22. дец 2015. која је скоро па 100 % сређена (и што се тиче референци, и инфокутије, и грешака), а по могућности и закључа док се све не реши како се не би уплитали анонимни корисници или неанонимни и изазивали рат измена.
2. Даље, како бисмо водили конструктивну (мада беспотребну) расправу, потребна су ми три одговора на следећа три питања:

I. Ако ја у чланак (било који везан за тему) напишем ово:

Надгробни споменици у [[Поточари]]ма у близини [[Сребреница|Сребренице]]; око 8.000 бошњачких мушкараца и дечака је убијено од стране појединих припадника снага [[Војска Републике Српске|ВРС]]-а под командом генерала [[Ратко Младић|Ратка Младића]], као и припадника паравојне формације ''[[Шкорпиони (паравојна јединица)|Шкорпиони]]'',<ref name="Williams">{{cite book|url=http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/06/24/AR2005062401501_pf.html |title=„Srebrenica Video Vindicates Long Pursuit by Serb Activist” (у преводу на српски: „Сребренички видео потврђује мучења и протеривања од стране српских активиста”)|work=The Washington Post |accessdate = 26. 5. 2011. |first=Daniel |last=Williams}}</ref><ref name="automatski generisano5">{{cite book|url=http://www.icty.org/x/cases/kordic_cerkez/tjug/en/kor-tj010226e.pdf |title=„ICTY – Kordic and Cerkez Judgement – 3. After the Conflict” (у преводу на српски: „ICTY — Суђење Кордићу и Черкезу —? 3. После конфликта)”|format=PDF |date= |accessdate = 11. 7. 2012.}}</ref> током [[Масакр у Сребреници|масакра у Сребреници]] у јулу 1995. год.

или ово

У удаљеном планинском подручју — у Босни — чинило се да је насељено мање [[Словени|Словена]] уопштено, а можда и да је она само служила као подручје уточишта за домаће [[Илири|Илире]].{{sfn|Fine|1991|pp=37—38}} Топоним ''Босна'', настао по имену реке [[Босна (река)|Босне]] по којем се уствари и историјски темељи — највероватније је изведен од илирског ''Bosona'' (у преводу на српски: ''текућа вода''), те је одраз илирског наслеђа регије. Племена позната под етнонимима ''српски'' и ''хрватски'' се описују као друга, каснија / потоња, миграција различитих људи током друге четвртине 7. века за које се не верује да су били посебно бројни;{{sfn|Donia|1994|pages=}}<ref name="automatski generisano4">{{harvnb|Fine|1991|pp=14}}</ref> ова рана ''српска'' и ''хрватска'' племена, чији је тачан идентитет предмет научних расправа,{{sfn|Heather|2010|pp=404—406}} су ''дошла да превладају'' над Словенима у суседним регијама. Босна се, међутим, чини територијем изван српског и хрватског управљања и не спомиње се као једно од подручја које је насељено од стране ових племена. Временом, Босна ће формирати независну јединицу под управом владара [[кулин|бана Кулина]], који је себе називао Бошњанином.<ref name="automatski generisano4" />

да ли то може да остане у чланку и ако не може зашто не може?

---

II. Ако неко у чланак (било који везан за тему) напише ово:

Савременици тог времена, исламизиране Србе у етничком смислу и даље посматрају као део српског етничког корпуса. ''[[Католичка енциклопедија]]'' из [[19. век]]а, позивајући се на последњи попис из [[1895]], као и раније извјештаје тврди да су становници Босни и Херцеговини 98% Срби (550.000 муслимани, 674.000 православци и 334.000 католици).<ref>'''Catholic Encyclopedia''': [http://www.newadvent.org/cathen/02694a.htm Bosnia and Herzegovina, Population]</ref><ref>APA citation. Klaar, K. (1907). Bosnia and Herzegovina. In The Catholic Encyclopedia. New York: Robert Appleton Company. Retrieved February 19, 2015 from New Advent:[http://www.newadvent.org/cathen/02694a.htm Bosnia and Herzegovina]</ref>

да ли ја могу да кажем НЕ! ТО НИЈЕ релевантан податак и то је смеће. ТО ОДМАХ ОБРИСАТИ! Мислим да не могу...

---

III. Dа ли ико види проблем у томе да поред једне тврдње која је референцирана (на пример, измишљам пример, да су Срби дошли на балкан као племена која су потоња у односу на Бошњаке) стоји друга потпуно супротна тврдња која је исто референцирана (на пример, измишљам пример, да су Бошњаци дошли на балкан као племена која су потоња у односу на Србе), те да поред овог свега стоји трећа тврдња која побија прве две, па да на пример, измишљам пример, пише да према једном извору, ни Срби ни Бошњаци нису дошли на Балкан већ да потичу од конвертованих Јапанаца и Тајланђана који су насељавали просторе пре толико и толико година — која је исто тако референцирана неком књигом, веб-сајтом и сл.?

---

Од одговора на ова три питања (НЕМОЈМО ЈОШ УЛАЗИТИ У САДРЖАЈ ЧЛАНКА, ВЕЋ ЖЕЛИМ ОДГОВОРЕ НЕВЕЗАНО УОПШТЕ ЗА ТЕМУ ЧЛАНКА „БОШЊАЦИ”) зависи то да ли ја могу уопште да разговарам и с ким, а поготово са ЦаромРадованом тј. да ли ће расправа бити конструктивна или деструктивна, тачније бесмислена, ако је њему или другим уредницима у циљу да прикажу само једно стајалиште и само референце по свом избору, а ове што говоре другачије игноришу. Понављам, још немојмо улазити у тему чланка, већ ми требају кратки одговори на три изнад постављена питања са да и не и сажетим образложењем.

Ако одговори буду не, не, да, онда имамо велики проблем што се тиче политике Википедије и саме идеје ове целе енциклопедије, која тиме постаје националистички пројекат на коме ће се формирати табори, као што је то увелико са хрватском ушвикипедијом, који ће уносити политички мотивисане информације у чланке као и информације по свом избору (спречавајући друге да чине уносе на начин да се позивају на референце), позивајућу се на то да су ови други поменути корисници НЕОБРАЗОВАНИ те да ће „ИСТОРИЧАРИ” — наравно по њиховом избору, иако је то овде ирелевантно помињати јер не могу ја знати преко интернета да ли је неко „историчар” или можда нема ни четири разреда основне (откуд ти знаш да ли сам ја историчар или нисам) — да „СРЕДЕ ЧЛАНАК” (тако то они зову) по принцупу како је то урађено са чланком Жигмунд Томашевић. Напише ЦарРадован на страници истомишљеника нешто као де погледај овај чланак и среди га, а они нагрну и филтрирају чланак националистичко-политичко-самопрецењивајуће-властитоизборнореферентним филтером који је све осим тога да је објективан и непристрасан, а при уносу информација друге стране лепе ПОВ-чине по чланку које се односе на ову другу страну, а то што су они унели хрпу ПОВ садржаја — то ништа, то је „ИСТОРИЈСКА ЧИЊЕНИЦА И ТАЧКА.” Шта ћеш ти човече да ту мењаш кад је овај мој рек’о ’вако и то ће бит’ ’вако, а никако како каже друга страна и готово; ако се којим случајем другастрана супротстави, учинићу све да је срозам и навучем уже што више на своју страну...

Углавном, требају ми кратки одговори на ова три питања и да се чланак врати на стабилну верзију од 7:28, 22. дец 2015. коју сам ја уредио према Википедији на енглеском језику (малте не је идентично), а они не дозвољавају пристрасност нити необјективност...

И који је разлог да у инфокутији не буде Косово? Пише лепо изнад Региони са значајном популацијом, а популација од 28.000 је значајна (све је уредно референцирано). Ако ми ово успе неко да објасни, ја ћу, не знам... — Обсусер✉ 19:06, 31. децембар 2015. (CET)

Има ли икога да се укључи у расправу? — Обсусер✉ 20:43, 6. јануар 2016. (CET)

Овај део је поприлично небитан јер је већина шупља прича и разговор у четири ока између мене и Нимчевића, а заузима два километра и не тиче се чланка већ само једног цитата.

Ја сам почео да одговарам, али сам се веруј ми уморио. Укратко, мислим да треба пажљиво одабирати изворе према значају (нису сви извори подједнако битни за етногенезу Бошњака) и посветити више пажње изграђивању посебне свести код босанских муслимана. Што се тиче догађаја из деведесетих, ја нисам толико упућен у то, па не знам шта бих могао рећи на то, осим да треба бити максимиално обазрив при одбиру извора. Шта конкретно не ваља у чланку Жигмунд Томашевић?--Владимир Нимчевић (разговор) 21:29, 6. јануар 2016. (CET)

Па добро, како ћемо онда прерађивати поприлично велик чланак ако не можемо прочитати ово... Ех, овакве коментаре са „посветити више пажње изграђивању посебне свести код босанских муслимана” (не од тебе већ од неких који то злоупотребљавају) не волим. Требамо бити конкретни. Референце које користе Енглези не могу да буду све непоуздане; баш супротно: велика већина тј. усудио бих се рећи 95 % је поуздано јер они су строги око тога, а да корисници који овде доприносе како не треба покушају тамо то да раде — измене би им биле одмах враћене. И желио бих када би се још уредника укључило у ову расправу, али са аргументима и објашњењем зашто су поједини делови као што је инфокутија или генетика аутоматски непожељни иако то НЕ СМЕ ДА СЕ РАДИ и брише шта неком смета упркос томе што је валидно референцирано.

Коментари типа ово је смеће или то није тако и тачка нису пожељни уопште. Дакле, могу ли добити одговоре на три изнад постављена питања? — Обсусер✉ 17:02, 7. јануар 2016. (CET)

Не спорим енглеске научнике, али мислим да у овом случају предност ипак треба дати домаћој литератури, под чиме мислим на српске, хрватске и бошњачке стручњаке. Ипак је ово српскојезична википедија. Искључиво цитирање дела енглеских аутора поред постојећих па чак приступачних домаћих ми се не чини најсрећнијом опцијом. Ја бих волео видети уџбеник из историје који се користи у ФБиХ. Мислим да ће он најбоље одговорити на питање какву представу о себи имају Бошњаци.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:41, 7. јануар 2016. (CET)

Да. Међутим, историја би требала бити иста свугде. Зашто се јављају онда толике разлике у књигама историје српских аутора, наспрам бошњачких, наспрам енглеских? Зато што очито неко лаже, највероватније све три стране бивајући пристрасне свака у своју корист. Литература на енглеском може се сматрати поприлично неутралном, српска се баш и не може сматрати неутралном, док бошњачки академици примају плате и не брину не о својој историји тако и када би ти видео уџбеник из историје који се користи у ФБиХ у њему би нашао не више од тога да су Бошњаци јужнословенски народ и да живе већином у БиХ и сл. општепознатих ствари. О Рату су написана два-три пасуса... Бошњачки стручњаци се не усуђују писати ништа — да не би „погрешили” и били укорени од „надређених”; боље је као остати неутралан и побринути се само за себе и своју да не кажем шта...

Како год, релевантност енглеских, српских и бошњачких књига не може се оспорити, нити једне. На којој основи би се и оспорила и ко би је то оспорио? Не може један уредник за којег ја не знам ни ко је ни шта је ни које образовање има рећи ово није валидно, ово јесте и готово и захтевати да се у чланку нађе виђење из перспективе коју он заговара.

Извори који су били у чланку нису невалидни, јер онда ја могу да кажем да неки које је ЦарРадован убацио исто тако нису валидни. Чија је јача? Ничија. Зато иде све у чланак...

Могу ли стајати три контрадикторне чињенице једна до друге, свака са референцом? Ко је тај који ће забранити другом Википедијанцу да унесе садржај са референцом из енглеске литературе не бранећи овом који њега омаловажава да унесе поред тога и ставове других људи? О чему ми причамо? Је ли слободна или није слободна Википедија? Је ли националистички пројекат или није националистички пројекат већ језички?

Зашто избегаваш/избегавате да одговорите на три једноставна питања горе постављена под римским бројевима?  — Обсусер✉ 19:39, 7. јануар 2016. (CET)

У удаљеном планинском подручју — у Босни — чинило се да је насељено мање Словена уопштено, а можда и да је она само служила као подручје уточишта за домаће Илире.

Моја претпоставка је да си овом и још једном реченицом хтео да кажеш да су Бошњаци директни потомци Илира, а да су Срби и Хрвати дођоши, или да за разлику од Срба и Хрвата имају више илирске крви.

Мислим да није нетачно ово што си написао, само се поставља питање колико је релевантно за ову тему.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:02, 8. јануар 2016. (CET)

Не бих улазио у расправу док се не одговоре она три питања горе са да/не, а само ово ћу написати пре добијања одговора: тај навод није споран јер је референциран и јер је везан је за тему пошто, према мишљењу Џона Фајна, српска и хрватска племена су потоња у односу на она ранија (илирска) чијом су романизацијом — која је у удаљеном планинском подручју (Босни) — извршена у мањој мери него у другим деловима Балкана (јер је то — дакле — било удаљено и планинско подручје) можда настали данашњи Бошњаци (али се верује да су то, можда, заправо Илири и да, можда, утицаја сеобе и није било; ово према Т. Грегорију). Ако неки други извор говори другачије (да су Бошњаци настали 1991. године, на пример), поставити га после овог (или пре овог, није спорно; ево га опет разлог за свађу, хех) и нема проблема.

It is now generally agreed that the people who lived in the Balkans after the Slavic "invasions" were probably for the most part the same as those who had lived there earlier, although the creation of new political groups and arrival of small immigrants caused people to look at themselves as distinct from their neighbours, including the Byzantines".

— T E Gregory, A History of Byzantium. Wiley- Blackwell, 2010. Pg 169

Како није релевантно од кога потиче народ ако говоримо о пореклу народа? ПС Молим да се укључи и ЦарРадован, НиколаБ и др. уредници и да се прво одговори на три питања изнад... — Обсусер✉ 19:57, 8. јануар 2016. (CET)

Ко су онда Срби и Хрвати у овој причи? Да ли су данашњи Срби идентични Србима из времена цара Ираклија, или и њих можемо сматрати потомцима прво романизованих а затим славизованих Илира?

Иначе, у повељама бана Матије Нинослава Дубровнику из 1240. и 1249. године становници Босне се називају Србима, а Дубровчани Власима: #ако вјерује Србљин Влаха да се при пред кнезем...#

Бошњаци какве данас познајемо нису могли настати директно од романизованих Илира. Таквим упрошћеним тумачењем прескаче се неколико развијних фаза, од којих је без сумње најважнија исламизација. Важна, ако не и главна, саставница бошњачког идентитета јесте ислам, а не илирско порекло. И Хрвати и Срби се могу дичити својим илирским прецима. Без ислама Бошњаци би се тешко могли разликовати од Срба.

Наводи које цитираш нису спорни. Спорно је како их тумачиш. Ја верујем да се бошњачки историчари не би сложили са таквим тумачењем, не зато што су плаћени од стране запада да умањују значај своме народу, него зато што су дубоко свесни колико су историјски процеси замршени. Французи нису настали директно од Франака, нити простом амалгацијом различитих елемената. Чак у другој половини 19. века знатан број становника Француске сматрао је француски језик нематерњим језиком. Грубо речено, разнолике елементе зближило је време проведено у једној те истој држави. Наравно да ту треба навести и друге факторе, али све то не би било могуће без државног јединства. Пијемонтежани и Пруси су ратовали за уједињење Италије односно Немачке. Без јединствене Италије никада не би настао заједнички италијански језик, а без јединствене Немачке Немци не би било један народ, него низ народа којима осим имена није заједничка ни вера па ни језик. Нешто слично Французима су покушали да ураде Мађари, али их је рат омео у томе. Тако да је данас битна саставница у словачком идентитету одбојност према свему мађарском. У нешто мањој мери то се осећа и код Срба и Румуна. Јер, само процес асимилације који је заустављен сматра се злочином, а онај који је успешно окончан сматра се природним, предодређеним.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:20, 8. јануар 2016. (CET)

Фино ми овде ћаскамо о беспотребним темама, али одговора на три питања још нема. Такође, како није релевантно од кога потиче народ ако говоримо о пореклу народа? Ти стави навод бана Матије, али не можеш брисати и овај. Порекло других (Срба, Хрвата, Немаца, Француза) није битно. То што ја кажем да су Бошњаци шинтоизовани или ескимизирани није битно. То што ти кажеш да су исламизовани и да је то важније од илирског порекла такође је апсоултна нула. Оно што је битно је да се сви наводи у чланку РЕФЕРЕНЦИРАЈУ, а ја и ти не можемо тврдити како је било нешто пре 500 или 2000 година и на основу тога бирати референце и оно шта ће да се нађе у чланку. Битно је и да се чланак врати на ону верзију горе поменуту, да се ЦарРадован, јунак, врати и бори аргументима ако је часни припадник свог народа, а не да побегне и да му то прелази у навику, као и да не користи свој положај.

Биће још Обсусера и Радована, али истина је само једна, макар ишчезла у потпуности и свих 7 милијарди на Земљи веровало овако и овако; ако није тако и тако, то је џаба.

Ово сад што причамо је трла баба лан, све док се не прихватимо озбиљно. Међутим, то није изгледа ником у циљу осим мени јер ти и ЦарРадован имате шта да изгубите, а ја немам јер сам ушао у расправу и уређивао чланак са аргументима и чиста образа, на научној бази, а не на бази власитих перцепција и нахођења, нити лажи, нити омаловажавања рада других који су наведени као извори за друге наводе с којима се ја можда лично не слажем, што НЕ СМЕ да утиче на садржај чланка.  — Обсусер✉ 21:22, 9. јануар 2016. (CET)

Не доживљавам ствари ни близу тако трагично. На питања сам ти одговорио колико сам могао. Питао си зашто је уклоњен навод у ком доводиш Бошњаке у везу са Илирима, а Хрвате и Србе представљаш као потоња племена која су узурпирали земљу урођеницима. Ја сам ти одговорио. Ја и даље не разумем на основу чега си дошао до закључка да Бошњаци имају везе са Илирима. На основу имена? Па онда и Срби имају везе са Сибиром. Иначе, постоји референца да су Срби постојали као напредна цивилизација у време када човек није знао за писменост. Само они који стварно не разумеју сврху и методологију историје виде смисао у таквим наводима.

Теби су Босанци, Бошњаци и Бошњани једно те исто. Па то је страшно. Таквим површним тумачењем, односно закључивањем само на основу имена, можемо и почетке српске историје померити у време цара Трајана, када се у евроазијским степама помињу неки Σερβοι. Како ћемо то ускладити са нама познатом историјом, то је изгледа најмањи проблем, јер машта може све, па и немогуће. Муслимани штокавског наречја у Босни нису се увек звали Бошњацима. Стога је свако тумачење на основу имена бесмислено.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:01, 10. јануар 2016. (CET)

Ххаах, које икада рекао да су Босанци, Бошњаци и Бошњани једно те исто? Немојмо и лагати још... Ово свакако није битно! Битно је шта је рекао Фајн, имам референцу и то иде у чланак. Мишљења твоја и моја су небитна, осим ако не издамо по књигу једну која ће се навести као референца. Ниси ми дао одговор на она три питања још увек... Не представљају се Хрвати и Срби као потоња племена, нити ја представљам Хрвате и Србе (данашње) као потоња племена, већ Фајн помиње хрватска и српска племена која су потоња у односу на она ранија (илирска) чијом су романизацијом — која је у удаљеном планинском подручју (Босни) — извршена у мањој мери него у другим деловима Балкана (јер је то — дакле — било удаљено и планинско подручје) можда настали данашњи Бошњаци. Прочитај неколико пута реченицу да би схватио смисао.

И немој ми се молим те обраћати са ти закључио јер нисам ја ту ништа радио, само наводим цитат из књиге, шта неко мисли. Можеш отићи до Фајна ако је жив, па њега питати да то преправи или разјасни. — Обсусер✉ 00:56, 10. јануар 2016. (CET)

Пошто сам видим позиван да сеукључим у расправу да кажем пар ствари. Одмах на почетку да се оградим од историје, јер нити ми је струка нити је познајем довољно да бих могао да извлачим неке закључке из властитих знања. Ја заступам тезу, валидна референца и све тврдње, а читаоци нека сами изведу закључак. На крају крајева неке ствари никада неће бити могуће поуздано утврдити са стопостотном тачношћу. Словени су доселили на Балкан, логично да су ту затекли неке староседеоце, били су бројнији и с временом их асимилирали. Извесно је да је на Балканско полуострво дошла једна заједничка словенска струја која се током времена, а под утицајем различитих фактора, развила у то што се развила. Језик којим говоре сви ти народи најбољи је доказ заједничког порекла (свидело се то некоме или не). Да није било утицаја Византије не би било ни савремених Срба православаца. Без утицаја Ватикана и римокатоличке цркве не би било ни садашњих Хрвата католика. Без отоманских утицаја сасвим сигурно не би било муслимана на Балкану, а самим тим и Бошњака муслимана. То су кључне разлике које данас раздвајају та три/један народ и сврставају их у посебне групе. Да није било тих утицаја.... е ко зна шта би било да је било. Што се тиче асимилација, да се вратим на то, логично је да су асимилације увек биле мање успешне у подручјима који су освајачима неприступачнији, то је проста логика, и водећи се том логиком најближи аутохтоном балканском становништву би били садашњи становници северне Црне Горе, источне Србије, Херцеговине, Проклетија, Динаре. Али и то је само претпоставка, тачан податак не можемо да имамо, и као претпоставка треба и да стоји у чланку. Јасно је и да историју пишу победници, и јасно је да је формулишу по властитим погледима, поражени не могу да изнесу своју верзију јер су једноставно поражени, нема их. А Илири су доласком Словена на Балкан престали да постоје, нестали су са историјске сцене. По мом мишљењу, сваки историјски догађај је валиднији ако је сагледан из више углова, са што више извора и са више страна (наравно у овом случају предност имају извори на српском језику, јер побогу ово и јесте википедија на српском језику, што наравно не значи да су други извори забрањени). Ја не видим у чему је рецимо проблем и да се у чланку о бошњачком језику наведе да га изворни говорници на свом језику називају босанским, баш као штои Руси свој језик називају росијским. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 01:50, 10. јануар 2016. (CET)

Слажем се са скоро свиме што си рекао (понешто је упитно формулисано, али у суштини је то то). Не слажем се само да у овом случају предност имају извори на српском језику јер побогу ово и јесте википедија на српском језику, и то зато што не можеш поредити рад српском, бошњачког или немачког професорчића (да се нико не увреди) са радом професора са Принстона, Кембриџа, Оксфорда или другог угледног факултета, никада, и то управо из разлога који си навео — поражени не могу да изнесу своју верзију јер су једноставно поражени, нема их (не нужно поражени, али неутицајни и са сумњивим тј. непотврђеним деловањем).

Да ли би ти ако би се сва српска заједница историчара, или бошњачка, небитно, сложила и рекла да су Бошњаци потомци Јапанаца, то прихватио (заправо није битно би ли ти то прихватио) тј. ставио као релевантнији извор од извора професора са Оксфорда који говори нешто друго? — Обсусер✉ 05:57, 10. јануар 2016. (CET)

Наводиш пример Кулина бана који у својој повељи себе назива Бошњанином. Шта тиме хоћеш да кажеш? Да је Бошњанин само алтернативни (архаични) назив за Бошњак? Проблем је генерално што се овде не прави разлика између савременог поимања термина Бошњак и оновременог.

Осим тога, имамо погрешно тумачење извора. Ти кажеш:

према мишљењу Џона Фајна, српска и хрватска племена су потоња у односу на она ранија (илирска) чијом су романизацијом ... можда настали данашњи Бошњаци

Овим коментаром потврдио си моја страховања. Дакле, хтео си рећи да су Бошњаци настали романизацијом Илира. Романизацијом Илира су, пре ће бити, настали Романи, него Бошњаци. Бошњаци су настали много много касније. Уосталом, Фајн уопште не спомиње Бошњаке на тој страници коју цитираш. Заправо пише:

Probably fewer Slavs penetrated early into more remote or less fertile regions, e.g., Lika, much of Bosnia and Hercegovina, and Montenegro. Here were refuge areas where the original population could have remained in larger numbers, possibly joined by refugees from other areas.

Староседелачко становништво се јесте очувало у планинским областима провинције Далмације, али се касније стопило са Словенима. О томе је писао Константин Јиричек у раду Романи у градовима Далмације. Последњи изданци овог романског становништва изумрли су у 19. веку.--Владимир Нимчевић (разговор) 05:22, 10. јануар 2016. (CET)

Па ако ћеш да гледаш да Бошњани нису данашњи Бошњаци (у потпуности), онда су данашњи Бошњаци настали 1990-их, што је нонсенс, јер су онда и Срби данашњи настали управо тада (само што се Бошњаци нису изјашњавали тако него као Муслиман са великим м). То опет није битно. Битно је вратити у чланак све шта је неко други рекао (како Фајн тако и остали историчари).

Нигде није у чланку писало оно што сам ја рекао: према мишљењу Џона Фајна, српска и хрватска племена су потоња у односу на она ранија (илирска) чијом су романизацијом ... можда настали данашњи Бошњаци. Овај последњи део није писао, али итекако је могуће и релевантно за тему.

Вратимо се на измену. Може ли се вратити мој унос и да кренемо коначно расправљати део по део? Ово све горе је трла баба лан јер и Нимчевић и НиколаБ који су се до сада укључили у расправу не желе да одговоре на три веома једноставна питања, да врате чланак моју верзију и да почнемо онда разговарати. До сада смо урадили — ништа. Расправљамо око једног цитата два века, и то референцираног. У чему је проблем? — Обсусер✉ 05:57, 10. јануар 2016. (CET)

Ја теби све време говорим зашто неки корисници неће да врате твоје уносе, а теби је то двовековна расправа око једног цитата. Бошњаци нису настали 90-их, тада су само узели то име. Народ је постојао и раније, само што се није тако звао. Заправо, није имао јединствено име. Крајем осамдесетих било је чак предлога да се зову Исаковци (Петар Исаковци - ново национално име муслимана српскохрватског језика). Његови почеци сежу у турско време, када је један део становника Босанског санџака прешао на ислам. Чињеница је да ислам- важна саставница у идентитету Бошњака - није био присутан у западном Балкану до 15. века. Ово и сам знаш, само што умањујеш значај тога. Можда је Бошњацима највише од свих стало до интегритета и суверенитета БиХ, али нису и не могу бити једини баштиници средњовековног наслеђа, јер и Срби и Хрвати полажу право на то. А то што се зову по Босни, не чини их правим синовима Босне, а Србе и Хрвате "потоњим племенима". У Барањи имаш групу људи која се зове Бошњацима, а у Бачкој се јавља презиме Бошњаковић, па чак и Бошњак. Према томе, име Бошњаци је заједничко име свих људи који имају везе са простором данашње БиХ, а не искључиво својина једне групе људи. Осим погрешног тумачења извора, у својим цитираним уносима си заборавио да наведеш да је Босна у почетку била само део Србије, коју помиње Константин Порфирогенит. Србија је у то време била нешто западније него данас. Великим делом је захватала подручје данашње Босне и Херцеговине.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:18, 10. јануар 2016. (CET)

У реду, то је твоје/ваше лично мишљење. Значи, пошто се оно коси са једним од извора који сам ја употребио и који је прихватљив — у чланку се ипак неће наћи цитат овог извора који сам употребио. Хвала. Могао си одмах да кажеш тако: важније је мишљење уредника него историчара. Ја не оспоравам да ти и то што кажеш напишеш и залепиш референцу, али зашто ја не могу да напишем још нешто што ја можда и не мислим већ за шта само имам референцу, и то поуздан(иј)у? — Обсусер✉ 18:21, 10. јануар 2016. (CET)

Зато што извор не поткрепљује оно што желиш да пише у чланку. Џон Фајн нигде не каже да су Бошњаци потомци Илира. Исто важи и за Грегорија, који само неодређено тврди да су људи који су живели после сеобе Словена вероватно највећим делом исти људи који су живели пре ње. Ово „после“ може бити средњи век, а између средњег века и нас догодило се много тога. Као што рекох, остаци староседелачког становништва, романизованог и романизованог, стопили су се временом са Словенима или Италијанима.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:43, 10. јануар 2016. (CET)

Могли бисмо престати да изврћемо. Никада у чланку није писало нешто што неко није рекао (Фајн или Грегори). Мој додатак и мишљење се не пика исто као ни твоје или ичије, а у чланку треба и нема разлога да не стоји: „У удаљеном планинском подручју — у Босни — чинило се да је насељено мање Словена уопштено, а можда и да је она само служила као подручје уточишта за домаће Илире.^[Фајн] Топоним Босна, настао по имену реке Босне по којем се уствари и историјски темељи — највероватније је изведен од илирског Bosona (у преводу на српски: текућа вода), те је одраз илирског наслеђа регије. Племена позната под етнонимима српски и хрватски се описују као друга, каснија / потоња, миграција различитих људи током друге четвртине 7. века за које се не верује да су били посебно бројни;^{[Donia][Fine]} ова рана српска и хрватска племена, чији је тачан идентитет предмет научних расправа,^[Heather] су дошла да превладају над Словенима у суседним регијама. Босна се, међутим, чини територијем изван српског и хрватског управљања и не спомиње се као једно од подручја које је насељено од стране ових племена. Временом, Босна ће формирати независну јединицу под управом владара бана Кулина, који је себе називао Бошњанином.” са бројевима референци уместо овога... — Обсусер✉ 22:37, 10. јануар 2016. (CET)

Осим што су реченице незграпне, грубо преведене због чега неким људима парају уши, садрже и неистине. Простор данашње Босне јесте био у оквиру "српског и хрватског управљања". То се лепо види из примерних извора, који су преведени и коментарисани. О етимологији имена регије можемо посебно писати. Ако досад нисам био јасан, овде треба писати о Бошњацима, а не о Босни.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:23, 10. јануар 2016. (CET)

Па шта ако садрже истине и неистине? Не одлучујемо ја и ти о томе, о томе цело време и причам. Напишемо шта је неко рекао и готово. И пишемо о Бошњацима, а писати о Бошњацима а не поменути Босну је исто као и причати о Србима а не поменути Србију (види у чланку), или о Американцима а не поменути Америку. И није овде уопште поменута Босна ради Босне или Босне и Херцеговине (глухо било), већ ради географске локације... — Обсусер✉ 23:41, 10. јануар 2016. (CET)

Чланак не би требало да садржи неистине, него само проверене податке. Ово што си ти унео је извучено из контекста, а има разлога за посумњати да је и тенденциозно. Иначе, откуд теби идеја да је за време Кулина бана формирана Босна? Шта је са баном Борићем?--Владимир Нимчевић (разговор) 01:55, 11. јануар 2016. (CET)

Ма фино ми ћаскамо, али ништа се неће урадити овим очитим завлачењем проблема и остваривањем лажне дугачке расправе. Како је неки извор проверенији од неког? То не можемо ја и ти доказати (уосталом, не можемо ја и ти ништа, треба још минимално два-три уредника јер ми овде водимо тренутно разговор у четири ока на неки начин).

Нисам ни рекао да је за време Кулина бана формирана. Зашто измишљаш? Први босански бан и јесте Борић, али он колико знам није остварио ни приближне резултате за државу као Кулин бан (Повељом, за вријеме Кулина бана и добријех дана итд.) или каснији пуно краљ Твртко I Котроманић из друге половине 14. века. — Обсусер✉ 04:04, 11. јануар 2016. (CET)

Временом, Босна ће формирати независну јединицу под управом владара бана Кулина, који је себе називао Бошњанином.

Ако узмемо у обзир да у претходној реченици пише да Босна никада није била територија "српског и хрватског управљања", онда ова реченица делује конфузно, контрадикторно. Шта је Босна била до бана Кулина? Вакуум у који Срби и Хрвати нису смели крочити. Тако је и Јаника Мелић тврдио у својој историји мађарског језика да простор Војводине није био насељен Словенима, што су прихватили и неки српски лингвисти као Александар Белић, али је више него сигурно да их је било. Иначе Босном је владао и краљ Томислав. И даље сам мишљења да за историју Бошњака нису толико битни процеси који су се одиграли много пре исламизације.

Са правом тврдим да литература коју користиш није одговарајућа, другим речима није везана за тему (=нерелевантна). Цитираш Грегорија који се бави превасходно Византијом. Због чега? Зато што он у једној реченици каже оно што ти се чини кључним. Заправо, та његова тврдња није оригинална и може се пронаћи у сличним облицима код других историчара. За средњовековну историју Босне и Херцеговине обично се користи књига Симе Ћирковића, Историја средњовековне босанске државе. Наравно да можеш цитирати и друге домаће (српске, хрватске и босанскохерцеговачке) историчаре који су се бавили истом темом. --Владимир Нимчевић (разговор) 13:33, 11. јануар 2016. (CET)

Али објасни ми спорност навода. Ја ево мислим да је релевантан исто као и оно што ти предлажеш и против чега немам апсолутно ништа против. Ја сам инклузиониста, ти си дилишониста. Обојица имамо право да уређујемо. Не може твоја реч бити јача ако ти мислиш да то не треба да се нађе у чланку, а ја желим убацити што више информација и што више перспектива. Ако имамо један навод који говори да су Бошњаци Срби, један да су Срби Бошњаци, један да су и Бошаци и Срби Немци, све три иду у чланак у случају да су валидно референцирана.

Па не можемо ми одлучивати шта ће бити у чланку, а шта не, ако је обоје валидно. То се онда зове пристрасност и изражавање личног мишљења и става у чланку (што ти константно радиш на страници за разговор: исказујеш своје мишљење које мене нити икога не интересује — ТО ЈЕ ИРЕЛЕВАНТНО; оно што је битно је да иде у чланак свачије релевантно мишљење (осим мишљења уредника и без да уредници одлучују чије мишљење иде у чланак, чије не)). Не можеш ти тврдити да је Ћирковићева књига релевантнија од Фајнове, нити ја то могу тврдити. Немаш доказ, немам доказ. Језик на ком је писано нешто што се тиче историје не утиче на оно што жели да се каже: главни град Србије је Београд и у књизи историје на енглеском и на српском, није српска књига ишта јаче исказала да је Београд главнији град Србије него енглеска. Историја је само једна, универзална књига, која још није написана због свеприсутне пристрасности на свим странама, али то не значи да ћемо ми користити нашу литературу већ светску. Рећи шта мисле кинески научници о Рату у БиХ, шта мисле Абориџини, Ескими, зашто да не... Онда најбоље да уважавамо само српску литературу и готово ако идеш том својом погрешном логиком. — Обсусер✉ 21:21, 11. јануар 2016. (CET)

Није свака информација подједнако битна. Неке заслужју да уђу у чланак а неке не. То најбоље знају историчари. Зато неки говоре о историографији одбира. Бирају се најбољи представници неке школе или научне струје, а не сви. Не кажем да Фајн и остали не припадају најбољима, али имамо и ми наших историчара које вреди цитирати. Википедија на српском језику даје предност изворима на српском уколико постоје. Наравно да то не треба схватити буквално, круто, али тешко да Американац или Енглез може написати бољу историју Босне и Херцеговине од становника те земље. Чак и Ноел Малком, који се у томе окушао, у својој Повијести Босне позива се на радове наших научника. Неки чак тврде да он уопште није написао ту књигу, него да је неко уместо њега написао.

Пре него што се одлучиш на писање историје треба да се упознаш с великим бројем радова. Почни од одреднице Босна и Херцеговина у Енциклопедији Југославије, где је наведена литература до 1983. Писање историје на основу неколицине извора изабраних без икаквог критеријума, макар у име инклузије, дилишионизма, није научни приступ. А Википедија не шири било какво знање, него научно знање базирано на релевантним и валидним изворима.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:29, 11. јануар 2016. (CET)

Па коначно смо напредовали мало. Престали смо писати своје ставове. Да би неко написао књигу из историје НЕОПХОДНО је да користи другу литературу као изворе за оно што пише, а аутори те друге литературе користили су трећу литературу итд. Неко је морао нешто ставити своје, ниједна књига није неутрална и тачна сто посто. Један зарез, слово и број могу да промене ток будуће историје када се угледа на оно што смо досада створили/написали у тој науци.

Зашто Википедија на српском језику даје предност изворима на српском уколико постоје? Не можеш рећи да би цитирао професора српског који предаје у средњој школи пре него енглеског који предаје на Оксфорду... Ово је само поређење да ти укажем на заблуду: мораш гледати нешто из свих углова (не виде наши историчари, српски, бошњачки, хрватски и др., толико неутрално све шта нам се издешавало као енглески, руски, кинески, афрички и јапански заједно). Наведимо мишљење још пет страна. Зашто ти то смета? То је проблем све време.

Жао ми је, али не могу ја да разговарам с тобом о историји док ти не изађеш из заблуде и престанеш писати ирелевантне ствари и своје мишљење (не кажем да Фајн, Американац, Енглез, неки чак тврде да он није написао итд.) зато што је то небитно, није битно мишљење тебе или мене (а камоли ИСТОРИЧАРА ВИКИПЕДИЈАНАЦА што ЦарРадован прича тако, небулозе).

Немам ја шта почињати, већ ти треба да почнеш прилагођавањем на то да не можеш забрањивати унос нечије референце и навода који подржава у односу на неки други. Ако бисмо написали чланак о Бошњацима гледајући из перспективе бошњачких, српских и хрватских научника, хахах. То је смешно. То је затварање назад у ону исту чауру из које лагано излазимо.

Када бисмо развијали науку само према нашим научницима и чекали да наши открију да Земља није равна, да је све релативно, да је био Биг-бенг и остало — заостајали бисмо хиљаде година за свима. ТО ЈЕ НЕМОГУЋЕ. И странци уважавају мишљење наших историчара као и својих, и наших научника као и својих, али све мора бити проверено. Не рећи ево српски историчар дошао, не зна он ништа, или енглески.

САГЛЕДАТИ ПРОБЛЕМ ИЗ СВИХ УГЛОВА, НЕПРИСТРАСНО! Не цитирати само домаћу литературу ограђујући се од оног шта кажу Руси, Енглези, Французи, Јапанци (њихови историчари).

Тек када почнемо разговарати на овај начин (ЈОШ МИ НИСИ ОДГОВОРИО НА ОНА ТРИ ПИТАЊА, МОЖЕШ ЛИ ТО?), онда можемо причати о историји и наводима појединачно. Не иде се прво у рудник, па онда измишља крамп, већ обрнуто. — Обсусер✉ 18:05, 12. јануар 2016. (CET)

Имамо и ми својих универзитетских професора. Не мислим само на српске, него и на хрватске и бошњачке. Изненађујуће је да ти све њих доживљаваш као некомпетентне, недовољно лишене пристрасности, догматичне... Чему такав априоран суд? Ћирковић је нпр. добио похвале од страних историчара због објективности.

И даље ниси објаснио због чега су енглески, руски, кинески, афрички и јапански историчари бољи од домаћих? Шта они то виде, а домаћи историчари не? Они нису прикупљали изворе за средњовековну историју јужнословенских земаља, него су то радили Хрвати, Словенци и Срби, укључујући и оне Србе у служби Хабзбуршке монархије. Странце су дочекале готове збирке извора, описи археолошке грађе и локалитета, као и монографије.

Одговорио сам ти на сва три питања, можда не директно, како си замислио, него кроз разговор. Уноси не могу да стоје у чланку у таквом облику, све док се реченице додатно не избрусе плус обогате новим и исправно цитираним садржајима.

Зашто ти се навод из Католичке енциклопедије чини нерелевантним, кад сам допушташ уношење свакојаких садржаја?--Владимир Нимчевић (разговор) 18:26, 12. јануар 2016. (CET)

Не, није истина да их све доживљавам као некомпетенте, али проблем мора да се сагледа из свих углова.

Нисам никада рекао да су енглески, руски, кинески, афрички и јапански историчари бољи од домаћих већ да бисмо требали наводити и њихове наводе јер они су спољни фактори који ситуацију сагледавају мање пристрасно од нас самих који смо створили догађаје. И на при суђењу се некада изолује спорни субјект, а уведу спољни субјекти који нису пристрасни у толикој мери као унутрашњи субјект који је сам учествовао у догађају и који онда он сам описује.

Они виде ону шарену лопту из пуно другачије перспективе. Ми видимо само плаву и жуту боју јер смо преблизу, ако схваташ шта хоћу рећи.

Нисам ја тражио одговор баш за оне наводе, већ сам истакао да су то само примери; уопштено, могу ли стајати два дијаметрално супротна става у чланку један до другог?

Није битно чине ли ми се релевантним или не (ни из католичке, ни из муслимаснке/исламске, ни из шинтоистичке; само име свих одбија и изазива сумњу, ако ћу већ изражавати своје мишљење). Не допуштам унос свакојаких садржаја, већ свакојаких референцираних садржаја, па и Католичке енциклопедије, зашто да не?

Наведимо мишљење пет страна, а не две. Зашто ти то смета (индиректно си исказао да ти смета јер ниси за унос Фајна или Грегорија већ само домаће литературе)? Ти игноришеш моја питања, а ја одговарам на твоја; не иде брате дијалог тако... — Обсусер✉ 20:28, 12. јануар 2016. (CET)

То што ја не желим да се баш они цитирају у овом чланку нема никакве везе са њиховим опредељењем. Напротив, они не кажу ништа што домаћи аутори већ нису рекли. Данима тврдиш да су они нешто специјално, али ниједном ниси рекао због чега тачно. Изнео си само претпоставку да су у мање пристрасни, као "страни фактор". Стекао сам утисак да причаш напамет.

И ја мислим да Католичка енциклопедија (при томе још енглеска) није најбољи избор у овом случају, јер више одражава необавештеност Енглеза него право стање у Босни и Херцеговини. Исто важи и за Британику и сличне енциклопедије општег карактера. У Британици рецимо пише да су Неретљани хрватски гусари, што хратски википедисти радо цитирају, као доказ да их свет одавно подржава у националистичкој сујети. Али исто мислим и за Фајна и Грегорија, којима тема нису Бошњаци. Треба узети у обзир ауторе који највише убадају тему, а не случајне налазе.

Ниједном ниси изразио жељу да систематизујеш литературу, односно да књиге групишеш по тематици.(средњи век, нови век, култура...). Само ти је стало до радова неких Енглеза.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:44, 12. јануар 2016. (CET)

Аууу, сад га ти прећера и изврну до краја. Никад нисам тврдио да су они нешто специјално нити ми је стало до радова неких Енглеза. Ако нађеш шта каже аустралијски, јапански или руски иторичар, и то да се стави. Укратко: ја сам да се проблем сагледа из свих перспектива, а не само домаће (нарочито нисам за српску, бошњачку и хрватску која је пристрасна јер је унутрашњи фактор). — Обсусер✉ 22:10, 12. јануар 2016. (CET)

Ниси изричито тврдио, али си умањивањем значаја домаће историографије дотичне на посредан начин и без доказа уздигао на пијадестал објективности. То је погрешан приступ. Уместо да овде даш места домаћим историчарима који су се систематскије бавили средњовековном историјом Босне, ти умишљаш да је све што је страно боље те сходно томе цитираш страног аутора, који се само једним делом дохватао и питања порекла становника Босне, Лике и Црне Горе.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:23, 13. јануар 2016. (CET)

Ја сам рекао. Ко схвати, схвати... Ти очито не можеш / нећеш. — Обсусер✉ 08:06, 13. јануар 2016. (CET)

Конструктивну расправу наставити испод након што се одговоре три питања из увода... — Обсусер✉ 03:01, 17. јануар 2016. (CET)

Значи теби је разговор између нас двојице о твојим уносима шупља прича? Ја сам за разлику од неких имао много стрпљења те сам се трудио да образложим са научне тачке зашто твоји уноси не ваљају, а ти то тумачи како хоћеш. Иначе ако мислиш да се овако опходиш и према другим корисницима, тешко да ћеш их приволети да ти одговоре на четири питања.--Владимир Нимчевић (разговор) 03:24, 17. јануар 2016. (CET)

Па ништа нисмо рекли. Само си и само сам изгубио десетине минута тј. неколико сати свеукупно трошећи време на одговарање и иђење укруг. Хвала за стрпљење, и ја имам поштовања па сваком одговорим достојанствено колико могу (можда одговорим 0 % достојанствено, можда дајем глупе одговоре, али трудим се да одговорим и идем напред).

Ја не намеравам да се опходим лепо ни према коме како бих га привукао на своју страну па да онда с њим делујем у нечију корист, а у нечију штету. Не могу се ја „увлачити” никоме. А поготово НЕ ЖЕЛИМ да привољевам иког да одговори: да је ЦарРадован човек и да има имало достојанства водио би расправу овде јер је он укључен у проблем највише, али њега нема јер мисли да пишем глупости, да завлачим, да кујем теорије завере, да сам раскринкан и сл. небулозе.

Ко хоће да одговори, нека дође и нека одговори и каже шта мисли. Ко неће, не мора. Нека стоји чланак овакав мал и несређен, можда га још можемо вратити на почетак ако ни ово не ваља... Сулудо ми је и помислити да је избрисан преведени садржај са енглеске Википедије. Друго је да сам узео са словачке или турске, ту има смисла, али овако ништа нема смисла и ништа се није решило већ се завлачи и одуговлачи... — Обсусер✉ 07:44, 17. јануар 2016. (CET)

---

I opet zastava tzv. Kosova i nepriznate tzv. vlade u Prištini, i opet Lepa Brena i Skender Kulenović koji nisu Bošnjaci a stoje im slike u kutijici. Ne znam šta je sledeće, da su Kotromanići čisti Bošnjaci i da je možda Ivo Andrić Bošnjak? Ovo je neverovatno koliko su ljudima isprani mozgovi, hoće li neko srediti ovaj članak i da prestane velikobošnjačka megalomanija.--Soundwaweserb (разговор) 21:17, 25. фебруар 2016. (CET)

Пише Региони, а то двоје ако су Југословени/Срби можда замењени су. Каква влада и великобошњачка мегаломанија?

Како се може „средити” осим уклањањем Joshua Project-а, затим Donia-е и Fine-а, Noel-а, Mitja-е и осталих извора који су неутрални? Једино да се ови сви извори и све што референцирају обрише и уведу српски извори који су пристрасни и направи играоница од чланка са историјским акробацијама. — Обсусер✉ 21:39, 25. фебруар 2016. (CET)

Није ни Гренланд независна држава па је у чланку о Ескимима. — Обсусер✉ 21:42, 25. фебруар 2016. (CET)

Pazi ti njega, našo si Grenland i Eskime ovde da spominješ. Bolje radi nešto korisnije (kao što si do sada lepo), ovu politiku prepusti istoričarima. Muharema Bazdulja ubaci, pravog predstavnika Bošnjaka.--Soundwaweserb (разговор) 21:50, 25. фебруар 2016. (CET)

Па ето додај Баздуља, Филиповића, Фејзовића и Батка ако желиш, али нема ни слика ни потребе. Треба наћи четири слике да се попуни ред нови ако ће се нешто додавати.

Шта је проблем са Ескимима и Гренландом? Стопостотно пресликавање на случај Бошњака и Косова, ако смо неутрални, а ја јесам и гледам шта пише у инфокутији (региони са значајном популацијом). — Обсусер✉ 21:55, 25. фебруар 2016. (CET)

joshua project nije relevantan izvor pre svega zbog ovakvih podataka https://joshuaproject.net/people_groups/14864/RI , tako da cu te lepo zamoliti da to sklonis iz infokutije. Lackope (разговор) 23:55, 25. фебруар 2016. (CET)

По чему није релевантан и који је то релевантан осим пописа? Пошто га користе на многим чланцима на енглеској Википедији, то значи да јесте релевантан, а ако га посетиш и видиш како је сређен — то даје додатни подстрек за коришћење истог као извора. Када се уклони на енглеској Вики онда. — Обсусер✉ 03:09, 26. фебруар 2016. (CET)

како може бити релевантан кад пише да у Србији живи преко 8 милиона Срба, објасни ми то? и сам си могао да видиш у историји измена чланка Бошњаци на ен вики да га не сматрају поузданим извором https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Bosniaks&diff=697379281&oldid=697377603 тако да не може бити коришћен. Lackope (разговор) 04:00, 26. фебруар 2016. (CET)

Обсусеру замолио бих те да када уносиш измјене у чланак који је веома осјетљива тема прво провјериш шта уносиш, потпуна је бесмислица међу Бошњаке ставити једног Османа Ђикића, некако ми се чини да на срећу постављаш овакве ствари па ако прође добро је. Што се тиче Мусе Ћатиће њена треба уклонити јер он у својим пјесмама пише и о Бошњацима, и Србима, а и Хрватима. — Ранко   Нико лић  ✉ 00:12, 26. фебруар 2016. (CET)

slazem se sa rankom, za svaku licnost koja je u infokutiji mora da postoji izvor da se smatra pripadnikom bosnjacke nacije. Lackope (разговор) 00:31, 26. фебруар 2016. (CET)

Да ли заиста мислите да ЈА то уносим односно да ја лично правим чланак како хоћу? СВЕ ЈЕ БИЛО НА ЕНГЛЕСКОМ ЧЛАНКУ и нисам ништа променио на своју руку осим брисања нечег што видимо сви да је бело али неко мисли да је црно упорно и непожељно, мада је и то проблематично јер је ово слободна енциклопедија и језичка, не политичка, али нема везе.

Зашто не питате на енглеској Вики зашто стављају кога стављају и да под хитно уклоне, мало сутра ће уклонити јер имају референце и то је најбитније на Википедији, а трактати о историји нису.

Што се тиче слика, ја сам да се избаци свако ко није јасно био Бошњак и да се стави само ко је јасно био Бошњак. Чланак је ту и уређујемо сви, па може неко додати шта хоће. Подаци за број становника јесу са поузданог сајта... — Обсусер✉ 03:09, 26. фебруар 2016. (CET)

Муса Ћазим Ћатић

Никад ми неће бити јасно по ком критерију је Муса Ћазим Ћатић српски писац? Тај човек нема никаквих додирних тачака ни са Србима ни са српским језиком, а пре би га могли назвати хрватским писцем јер је са великим заносом писао о Хрватима. Одломак из његове Песме Босни

„Postojbino draga Mladena i Tvrtka!
Hrvatstvo mi tvoje baštinstvo je sveto.
Ah, neka je samrt i teška i gorka,
Za spas tvoj i sreću — mog života eto!” --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 02:52, 26. фебруар 2016. (CET)

СРПСКИ ПОНОС

Ја сам Србин, српско д'јете, Српска ми је савијест чиста;
Јуначких ми дједа слава Ко сунашце жарко блиста.
Ја сам Србин - тим именом Вјечно ћу се поносити,
Спас српскога славна рода, На срдашцу свом носити.
Од мог рода, сто јунака Пр'јетило је грома сили,
И српско су име мачем На камењу биљежили.
Пред ударцем њиховијем Тресле су се веље горе,
Ступали су вазда смјело По мејдану да се боре.
Камо, камо Душан силни? Камо паша Соколија?
То су дични синци Српства: Ко зв'језда им слава сија!
Ја сам Србин - гусле имам, Уз њих тио попијевам,
И љубављу - према Српству Своје пјесме загријевам,
Славим Марка и Милоша; Славим храброг Ђерђелеза:
Имам њину успомену, Бритки ханџар оштра реза.
Па нек ми се душман јави, Нек на бојно поље дође;
Мене хитац не прима се, Не може ме резат гвожђе,
Маркова је ово рука, Топузином знаде бити;
Хамајлија Алијина Од оштра ме гвожђа штити.
Ја сам Србин - српско д'јете, За Српство ми душа гори - Робоваћу српском роду,
Док ме црна смрт не смори.

Муса Ћазим Ћатић (1899)

И смрт га смори и неко га расрби... Ниџо - имаш ли још питања ? --Радован ⁂ 08:14, 26. фебруар 2016. (CET)

___

Ја сам по неким страницама налазио пјесме и о Бошњацима и Србина, а ком језику његово стваралаштво онда припада?— Ранко   Нико лић  ✉ 03:01, 26. фебруар 2016. (CET)

И он и Мулабдић и др. су имали МНОГО хрватских утицаја за које их се веже, али су били Бошњаци генетским пореклом, а то што неко каже „Еским сам” а црнац се не пика већ само научни доказ.

Ја не волим такве расправе. Очигледно је да су Срби највише „преусвојили” кљижевника и личности тврдећи да су Срби, потом су Хрвати са тежњама да су многи Бошњаци и Срби Хрвати... То су прозирне као целофан и примитивне и глупе ствари, као трачарење по комшилуку. Више се брине о етничкој припадности и „је л’ наш ил’ туђи” него о самом стваралаштву и свему осталом. Избаците без расправљања све особе које можда нису Бошњаци и нека кутија изгледа визуелно лепо, битније је то, свакако нико Википедију не узима за релевантан извор (поготово .бс .хр .ср .сх и друге одавде управо због овога што ће се довек дешавати). — Обсусер✉ 03:27, 26. фебруар 2016. (CET)

Не бих се сложио да нема додирних тачака са Србима јер се у почетку декларисао као Србин, ево шта каже Баздуљ због чега је после одбацио српство - http://nedeljnik.co.rs/sr/2015/11/26/ekskluzivno/mo%C5%BEe-li-srbin-biti-musliman Lackope (разговор) 03:33, 26. фебруар 2016. (CET)

Алија Наметак у [books.google.rs/books?id=JSQaAAAAMAAJ&dq=post-scriptum Хрватској ревији] из тридесет и неке пише:

U mladim godinama zaveden po nekim tešanjskim Srbima, koji su mu posuđivali srpske knjige na čitanje, osjećao se je Srbinom; a to njegovo nacionalno osjećanje našlo je poslije izražaja i u njegovim prvim pjesmama, kad je stupio prvi put u javnost u »Bos. Vili«. Kasnije je Ćatić — naravno stekavši više poznavanja povijesti našega naroda — odrekao se Srpstva i prigrlio hrvatsku nacionalnu ideju, kojoj će — kako sam veli — ostati vjeran do groba«. Kao post-scriptum dodaje Ćatić svojoj autobiografiji i ove riječi: »Ipak nemoj iznositi ništa o mojoj promjeni nacionalnog mišljenja. Ja sam naime htio onim pasusom ispričati svoju saradnju na »Bos. Vili«; ali ta mi se isprika čini suvišna.

У сваком случају, звучи ми анахронично пројицирање бошњачког идентитета, којег тешко да је било пре 90-их година прошлог века, на људе који су живели у 19. веку.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:36, 26. фебруар 2016. (CET)

---

---

АБОРИЏИНСКИ ПОНОС

Ја сам Абориџин, абориџинско д'јете, Абориџинска ми је савијест чиста;
Јуначких ми дједа слава Ко сунашце жарко блиста.
Ја сам Абориџин - тим именом Вјечно ћу се поносити,
Спас абориџинскога славна рода, На срдашцу свом носити.
Од мог рода, сто јунака Пр'јетило је грома сили,
И абориџинско су име бумерангом На стењу биљежили.
Пред ударцем њиховијем Тресле су се веље горе,
Ступали су вазда смјело По мејдану да се боре.
Камо, камо Каме Кнгвареј? Камо Елеа Намађира?
То су дични синци Абориџина: Ко зв'језда им слава сија!
Ја сам Абориџин - диџериду имам, Уз њег тио попијевамо,
И љубављу - према Абориџинству Своје пјесме загријевам,
Славим Гулагонга [Колија] и Ловиђу [О’Донојуа]; Славим храброг [Галараја] Јунупингуа:
Имам њину успомену, Еластична вумера оштра реза.
Па нек ми се душман јави, Нек на бојно поље дође;
Мене хитац не прима се, Не може ме резат гвожђе,
Јолнгуова је ово рука, Аустралом знаде бити;
Хамајлија Мандавујева Од оштра ме гвожђа штити.
Ја сам Абориџин - абориџинско д'јете, За Абориџинство ми душа гори - Робоваћу абориџинском роду,
Док ме црна смрт не смори.

Абориџин (2016) извор за имена познатих абориџина: „Famous Aboriginal people & role models”. Приступљено 26. 2. 2016.

Да ли ово потврђује генетску припадност Абориџинима? Не. Не могу се ја родити у породици Руса и Рускиње и рећи „Ја сам Шкот, шкотско д’јете!”. Немојте бити примитивни и наводити песме као изворе јер су личности које су живеле у Југославији, на пример, зарад сопствене користи говориле да су Срби из очигледних разлога, тако да песма као извор ништа не значи.

Уопштено говорећи, онако како се неко изјасни (па чак и на цензусу) не значи ништа; битно је да оде у лабараторију и да му се узме узорак DNK, провере хаплогрупе (обратите пажњу на следеће Y-хромозомне хаплогрупе: I2, I1, R1a-M17, E1b1b1a2-V13, R1b-M269, G-M201, F*-M89, J2b-M102, J1-M267, T-M184, редом [од најзаступљеније до најмање заступљене]) и одреди тако етничка припадност која НЕ ЗАВИСИ ОД ЛИЧНОГ ДОЖИВЉАЈА већ је као и, на пример, убрзање (сила) Земљине теже које идентификује Земљу по јачини гравитационог поља.

Истина, постоје и још неки приступи разумевању етничке припадности (према личном доживљају, ако је то оно чиме се ми бавимо овде, а није), а за то погледајте чланак bs:Etnička grupa (или en:Ethnic group у оригиналу) који сам некад давно превео и ваља га пребацити и на српску Вики јер је добар/сјајан чланак а наш клица. — Обсусер✉ 18:22, 26. фебруар 2016. (CET)

---

„Не могу се ја родити у породици Руса и Рускиње и рећи „Ја сам Шкот, шкотско д’јете!”.” - јел кажеш да кажеш да Бошњаци уопште не постоје?! --Др Нешо (разговор) 11:57, 14. август 2016. (CEST)

„Немојте бити примитивни” и нису те казнили блокадом због вређања??? Каква ти спрдњу спроводиш са википедијом, то је страшно!--Др Нешо (разговор) 11:57, 14. август 2016. (CEST)

Ајде Нешо немој поново почињати. Таман се човек смирио.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:05, 14. август 2016. (CEST)

Управу си. Нећу више. --Др Нешо (разговор) 12:16, 14. август 2016. (CEST)

Могао си то рећи у скраћеној форми без драме. Кад већ спомињеш генетику, Бошњаци су генетски исто што и Срби. Нема разлике. У питању је само културолошка разлика.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:54, 26. фебруар 2016. (CET)

То је вероватно тачно. Бошњаци, Срби, Хрвати, Црногорци, Словенци, Албанци и остали Балканци су генетски скоро иста етничка група. То је рекла и нека генетичарка из Бугарске или Пољске мислим. Ево.

 „Путем језичке промене, акултурације, разних адопција/усвајања (нпр. обичаја) и верских конверзија/превођења, могуће је да неки појединци или групе напусте једну етничку групу и придруже се другој (осим оних етничких група којима је нагласак на расној [генетској] „чистоћи” кључни критеријум за чланство, а те су већинске).”

 „Према Томасу Хиланду Ериксену, ове расправе су измењене (поготово у антропологији), од стране научника који покушавају да одговоре на питања политизованих облика самозаступања према припадницима различитих етничких група и нација.”

 „Конструктивисте виде националне и етничке идентитете као производе историјских сила, често недавних, чак и када су идентитети представљени као стари.”

 „Вебер је као прву ствар тврдио да су етничке групе künstlich (у преводу, на српском: „уметни” од. „друштвено конструисан”) јер су биле базиране на субјективном уверењу у заједнички Gemeinschaft (у преводу, на српском: „заједница”). Друго, то уверење у заједнички Gemeinschaft није створило групу; група је створила уверење. Треће, формирање група је резултовало из жеље да се монополише моћ и статус.”

 „Године 1978, антрополог Роналд Коен тврди да идентификација етничке групе у коришћењу друштвених научника често огледа нетачне етикете више од аутохтоних стварности: „(...) ...именоване етничке идентитете прихватамо, често без размишљања, као што су и основна предања у литератури често самовољно, или још горе нетачно, наметнута.” На тај начин, он је указао на чињеницу да се утврђивање етничке групе извана, нпр. од стране антрополога, не мора подударати са самоидентификовањем припадника те групе. Такођер је описао како је у првим десетљећима коришћења, појам етнички већ често био коришћен као замена за старе појмове као што су културолошки или племенски када се говори о мањим скупинама са заједничким културолошким системима и заједничком баштином, али да је тај појам етнички имао додану вредност која је могла описати сличности између система групног идентитета и у племенима и у модерном друштву. Коен је такођер сугерисао да се тврдње које се односе на „етнички” идентитет (као што су раније тврдње који се тичу „племенског” идентитета) често колонијалистичке праксе и учинци односа колонизованих народа и националних држава.”

Ево изнад неколико корисних цитата из чланка етничка група који тренутно уређујем. Ово о самоидентификацији говори да се може свако самоидентификовати како хоће, али се то не мора нужно подударати са стварности. Пример је Емир Кустурица. [Напомена: Превођење је у току са .ен односно .бс па има несрпских речи.]  — Обсусер✉ 21:30, 26. фебруар 2016. (CET)

Поприлично се слажем са Баздуљем у вези са Ћатићем и то својатање овога или онога је крајње бесмислено. Ћатић је, а то је и више него очито, по потреби био и једно и друго, а самим тим ни једно ни друго. Једноставно је био песник и мислим да је више него довољно да стоји да је био босанскохерцеговачки песник који је у својим песмама исказивао своје српске и своје хрватске корене и исламску веру. То је то. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 00:13, 27. фебруар 2016. (CET)

Инфокутија

међу личности које припадају народу који данас себе назива Бошњацима су уврштене личности које тешко да се могу сматрати његовим припадницима - Хусеин Градашчевић, Мухамед Ускуфија и Умихана Чувидина, ту је Мулабдић који се сматрао Хрватом и Биједић за којег нема извора да се сматрао Бошњаком. Lackope (разговор) 12:16, 28. фебруар 2016. (CET)

Хвала. Валидни извори да су све те личности Бошњаци биће унети. — Обсусер✉ 17:13, 29. фебруар 2016. (CET)

Овде треба да се јасно направи разлика између некадашњег значења термина Бошњак, који се до краја 19. века односио на све становнике Босне, и данашњег, који се односи на народ. Ти ако имаш валидне и неутралне изворе којима би доказао да су ове личности себе сматрали Бошњацима-односи се на народ, онда нема проблема. Међутим, ако наводиш изворе где се спомиње да су себе сматрали Бошњацима а нису истицали да је у питању посебан народ. онда оне не могу бити у инфокутији. Lackope (разговор) 01:29, 1. март 2016. (CET)

Значење је одувек било исто — значење етничке припадности. Име је било друго (Муслиман, на пример), што се у Србији не прихвата (али ово је српскојезички пројекат, не државе Србије, иако је утицај велик и не може се стављати ниједан Бошњак из Југославије...). Углавном, већ се могу пронаћи извори за све у овом и повезаним чланцима (биографијама самих тих особа и сл.); унећу их лепо да буду при дну чланка, како год.

Како објашњаваш чињеницу једног села у БиХ где је живео народ муслиманске (верске) вероисповести, већином рецимо (95 или више посто) који није био ни српске ни хрватске етничке припадности већ бошњачке (тада муслиманске од Муслиман са великим м); шта је сада нека релативно стара жена, њен син, њен унук и њен праунук по етничкој припадности? Није се могао „променити народ” 1992—1995. године... Сви су живели у том селу које наводим као пример и исти су људи, немогуће да буду Муслимани до 1992. а одједном се „свичују” на Бошњаке, јер етничка припадност је одређена генетском структуром, изјашњавање је мање битно (у Југославији је било оспорено и оно што су Бошњаци добили је накарадни назив Муслиман иако је било и Бошњака атеиста па и православаца и католика и др. вероисповести)... — Обсусер✉ 04:58, 1. март 2016. (CET)

Значење је одувек било исто — значење етничке припадности.

ово што си написао уопште није тачно, и замолио бих те да не измишљаш. термин се раније односио не само на босанске муслимане већ и друге становнике Босне, и какве има везе држава Србија са значењем термина Бошњак? ја сам ти лепо рекао, ако имаш валиддне и неутралне изворе да су се ове личности сматрале Бошњацима, са значењем као посебан народ, нема проблема, ако немаш онда неће бити у инфокутији. Lackope (разговор) 00:39, 2. март 2016. (CET)

Opet provokacije. --Др Нешо 2 (разговор) 03:05, 25. април 2017. (CEST)

Стварно се не могу начудити каквих све глупости има у тексту. Др Нешо 2 (разговор) 02:32, 27. септембар 2017. (CEST)