Разговор:Историја Војводине/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Брисање референци

Добро, Нимчевићу, да ли је једини разлог зашто бришеш ове референце из чланка тај што сам их ја ту ставио или имаш и неко логично објашњење за свој поступак? PANONIAN (разговор) 07:04, 20. јун 2014. (CEST)

Које референце?--Нимчевић разговор  07:12, 20. јун 2014. (CEST)

То што ти зовеш референцама, то су атласи и књиге које везе немају са овом темом. Какве везе има са Војводином Историја Румуна за младе? Је л ми то можеш објаснити? Атласе цитиран на другом месту, овде се ради о историји Војводине.--Нимчевић разговор  07:26, 20. јун 2014. (CEST)

Брујићево место није овде, него у чланцима о Визнатији. Овде је реч о Војводини.--Нимчевић разговор  07:29, 20. јун 2014. (CEST)

Тејлора сам избацио такође зато што уопштено пише о свему, најмање о Војводини.--Нимчевић разговор  07:34, 20. јун 2014. (CEST)

Нови Сад је 1981. имао 170.000 становника, а 1988. било је 200.000 људи само испред зграде бановине где је било смештено Извршно веће. Попов, Димић, Керчов, Радош и Раич кажу да је покрет био масован, а видим да то не оспорава ни Његован који каже: „У Војводини је регионализам био бирократски, а не национални (српско-националистички), јер су Срби у Војводини били апсолутна већина. Због тога је покрајинска власт 1988. године срушена веома лако, уз нешто масовније демонстрације грађана, а новим Уставом Републике Србије из 1990. године, власт Покрајина сведена је на прихватљиву меру за већинско српско становништво“.--Нимчевић разговор  07:46, 20. јун 2014. (CEST)

Уз то, не треба занемарити чињеницу да је и у другим местима Војводине било митинга. Све то је навело партијско руководство, које је увидело да помоћ не долази ни од куда, на капитулацију.--Нимчевић разговор  07:48, 20. јун 2014. (CEST)

Дејан Јовић такође каже да је покрет био масован (Jugoslavija, država koja je odumrla: uspon, kriza i pad): "U tri i pol mjeseca, između 9. jula i 21. oktobra 1988, povremeni "mitinzi istine" u Vojvodini pretvorili su se u gotovo neprekidne masovne demonstracije protiv vojvođanskog vodstva, a u znak podrške novoj Miloševićevoj politici".--Нимчевић разговор  07:52, 20. јун 2014. (CEST)

Немаш право да цензуришеш референце. Све референце које сам ставио говоре о Војводини. Брујићева књига садржи доста историјских карти Војводине, исто је и са другим историјским атласима, а и у књизи о историји Румуна има ствари о историји Војводине, а и у Тејлоровој књизи такође. Ко си ти да забрањујеш читаоцима да погледају те референце? Термин "масовни покрет" је уопштен и не значи ништа, а ти очигледно не разумеш на шта ти аутори мисле у тим књигама. Војвођански руководиоци су поднели оставке искључиво због јогурт револуције, а не због ових мањих митинга по другим местима. Поред тога, јасно је бројем наведено колико је на митингу било учесника, чиме термин "масован" постаје бесмислен и сувишан. PANONIAN (разговор) 09:58, 20. јун 2014. (CEST)

Које карте Војводине? Војводина није ни била у плану у средњем веку. Где се помиње Војводина код Тејлора и оног другог румунског аутора?

Покрет је био масован. Ко каже да није? Ко? Ти? Ко си ти?--Нимчевић разговор  10:09, 20. јун 2014. (CEST)

Мислим да је крајње време да чујем на којој страници можемо наћи нешто конкретно о Војводини (а да није реченица-две) код нпр. Тејлора и Ђуваре.--Нимчевић разговор  10:20, 20. јун 2014. (CEST)

Значи бришеш референце које ниси ни читао и не знаш где се ту помиње Војводина? Пошто се хвалиш да посећујеш библиотеке, можеш и сам наћи те књиге тамо и видети шта у њима пише. Ове књиге су битне из следећих разлога: Ђувара у историји Румуна пише о историји неких делова средње Европе (укључујући и Војводину) у време досељења Мађара и оповргава нека гледишта великомађарских националиста о томе. Тејлор пише о демографији у Угарској и фалсификовању података од стране поменутих националиста. Ово су и битни и занимљиви извори за историју Војводине. У сваком од поменутих историјских атласа се може наћи доста историјских карти подручја данашње Војводине кроз историју, што је итекако повезано са темом овог чланка. Термин "масован покрет" је политичка а не чињенична оцена овог догађаја и тим термином се желе они против којих је покрет био уперен што више морално-политички дискредитовати, што не одговара неутралном приступу чланака на википедији. Овде треба користити оне терминолошке формулације које идеолошки не вређају било којег од актера тих догађаја. Дакле, у тексту је јасно наведено да је било "неколико десетина хиљада учесника" на митингу. Зашто инсистираш да се поред тога убаци и реч "масовно"? PANONIAN (разговор) 10:25, 20. јун 2014. (CEST)

Видим да си негде ван куће да немаш књиге код себе. Читао сам и Ђувару и Тејлора и знам да се не баве историјом Војводине.

Атласи се не наводи у научним радовима, него се прилажу карте. Ко цитира атлас?

Кога вређа? Је л неког вређа што је учествовало 200.000 људи у рушењу владе у Новом Саду и још 300.000 по осталим местима? Нисам чуо да икога вређа. Можда тебе, али многе не. Сви водећи аутори кажу да је покрет био масован.--Нимчевић разговор  10:38, 20. јун 2014. (CEST)

Какав научни рад? Ово је википедија, а не твој "научни" (или семинарски) рад. У свом раду цитирај кога хоћеш, али у јавном домену немаш право да бришеш референце које ти се не свиђају, зато лепо престани са овим непримереним понашањем. Ово нећу да понављам: Ђувара пише о аутентичности "Летописа Мађара", а Тејлор о (не)валидности угарског пописа из 1910. што су две битне теме за историју Војводине. Што се тиче аутора на које се позиваш, колико је њихово политичко деловање и опредељење у овом случају неутрално? Ниси одговорио зашто инсистираш да у чланак убациш једну политичку фразу која очигледно није неутрална и која има за циљ реторичко и морално-политичко дискредитовање неких од учесника догађаја? Зашто је проблем да се то у тексту каже на примеренији начин без употребе те речи? PANONIAN (разговор) 10:50, 20. јун 2014. (CEST)

А откад се у енциклопедијама цитирају атласи? То само ти радиш. Цитираш атлас да докажеш да је било сеобе Словена.

Ђувара не пише о историји Војводине, као и Тејлор. Уз то, Ђувара није неки ауторитет да оцењује аутонтичност Летописа Мађара, јер колико видим није медиевиста. И Дејан Микавица каже да је попис из 1910. споран. Зар треба Тејлор да нам то каже? То је опште и одавно позната ствар.

А што је толико тешко прихватити истину? Покрет је масован и тако је прихваћено. Не постоји супротно мишљење. И у хрватској штампи тог времена пише да је покрет био масован.

Демонстрације су биле масовне. То још нико није успео да оспори. Волео бих јако да чујем друго мишљење, али не чујем га. Чујем само неке НЕпотврђене вести да некоме синтагма "масовни покрет" јако смета. Коме? Је л теби?--Нимчевић разговор  10:59, 20. јун 2014. (CEST)

Каква сеоба Словена? У Атласима се налазе и границе Српске Војводине, Војводства Србије и других територија које су у историји постојале на тлу данашње Војводине. Како без тих атласа да неко зна које су биле границе тих територија? И аутори литературе коју си ти стављао у чланак су узимали карте из тих атласа. Ко си ти да оспориш ауторитет Ђуваре? Ако он о томе пише, релевантан је за тему чланка, крај приче. Исто важи и за Тејлора. Што се тиче речи "масовни покрет", нема проблема, може она стајати у тексту али на другом месту, где се говори о броју учесника тог покрета, а не о "суочавању морално-политички искварених руководилаца са масовним покретом". PANONIAN (разговор) 11:12, 20. јун 2014. (CEST)

I kakva ti je ovo referenca, za stvar, koja nije ni sporna pobogu?! -- Bojan Razgovor 08:27, 27. јануар 2014. (CET)

Što se tiče reference, na en vikipediji sam ranije susretao likove koji tvrde da je ta stvar sporna, pa čisto nek bude referencirana nečim. PANONIAN (разговор) 08:31, 27. јануар 2014. (CET)

Ми те карте имамо овде. Карте су нацртане на основу тих атласа. Стварно је излишно цитирати их поново.

Ко је их стављао?

Не знам зашто теби толико смета та реченица. Руководство је било присиљено да да оставку услед масовности покрета. Шта је ту пристрасно?--Нимчевић разговор  11:21, 20. јун 2014. (CEST)

Управо то. Поднели су оставке због тога што је митинг постао насилан (гађање јогуртом), а не "услед масовности". Таква тврдња је идиотизам. Ставио сам фразу "масован покрет" у други део текста и престани сад са овим. PANONIAN (разговор) 11:26, 20. јун 2014. (CEST)

Нисам рекао да су поднели оставку зато што је митинг постао „насилан“. Насилни су били неки милиционери који су хтели да хапсе раднике после митинга. Рекао сам да су партијски функционери поднели оставке зато што су окренули против себе више од пола Срба и Црногораца у Војводини. Кад окренеш против себе више од пола света, суочаваш се са последицама.--Нимчевић разговор  11:28, 20. јун 2014. (CEST)

Ја сам рекао да су поднели оставке због насиља на митингу односно зато што су били гађани јогуртом. Они су очигледно хтели прво да се обрате тим демонстрантима и објасне им своју позицију, али је јогурт као јачи аргумент ту "пресудио", а не "суочавање са масовношћу покрета". PANONIAN (разговор) 11:33, 20. јун 2014. (CEST)

Јогурт је безначајан инцидент. И ти би гађао неког јогурта после два непроспавана дана без редовног оброка.--Нимчевић разговор  11:35, 20. јун 2014. (CEST)

Ја сигурно не бих, јер ја себе не бих ни довео у такву ситуацију да идем на неки митинг и вичем "Слобо, Слобо". PANONIAN (разговор) 11:55, 20. јун 2014. (CEST)

Мени је жао што си се нашао на супротној страни, али против истине се не може: митинг је био масован.--Нимчевић разговор  11:57, 20. јун 2014. (CEST)

Једина је истина да ти ниси историчар већ политичар и да наступаш са такве позиције чиме чиниш огромну штету википедији. PANONIAN (разговор) 11:58, 20. јун 2014. (CEST)

Ја само цитирам Чедомира Попова и остале трезвене историчаре. Не цитирам Чедомира Антића.--Нимчевић разговор  11:59, 20. јун 2014. (CEST)

Сви су они "милошевићевски историчари", то је познато. PANONIAN (разговор) 12:01, 20. јун 2014. (CEST)

Доказ?--Нимчевић разговор  12:02, 20. јун 2014. (CEST)

Доказ је начин на који пишу о неким догађајима из најновије историје. PANONIAN (разговор) 12:14, 20. јун 2014. (CEST)

Ни читао их ниси. Не можеш о нечему судити ако ниси читао.--Нимчевић разговор  14:55, 20. јун 2014. (CEST)

Reći ću ti samo da kod ova dva pitanja neću popustiti, pa ti vidi da li si spreman da svaki dan revertuješ članak na svoju verziju. PANONIAN (разговор) 15:25, 20. јун 2014. (CEST)

Нико те не пита хоћеш ли попустити или нећеш. Човек те пита да му наведеш извор, ти га доживљаваш као стоку. То је неукусно.--Нимчевић разговор  15:31, 20. јун 2014. (CEST)

Извор: http://www.nspm.rs/prikazi/cedomir-popov-velika-srbija-–-stvarnost-i-mit.html "Ова књига је написана, како каже њен аутор академик Попов, из два разлога. Први је научни скуп „Велика Србија, истине, заблуде, злоупотребе“ који је одржан 2002. а други је позив хашког трибунала да као експерт сведочи у одбрани Милошевића". PANONIAN (разговор) 16:48, 20. јун 2014. (CEST)

Требало је ваљда да сведочи против Милошевића, за Наташу Кандић нпр. да би био чист, је л тако? У сваком случају, не видим како позив хашког трибунала да као експерт сведочи у одбрани Милошевића умањује његов значај као историчар. Није се искомпромитовао. Умро је часно и остао упамћен као велики историчар.--Нимчевић разговор  20:54, 20. јун 2014. (CEST)

Ljudi, kolikoja znam iz literature koju sam učio za ispit iz Savremene političke istorije (u pitanju je bio deo knjige Stevana K. Pavlovića pitanje položaja Vojvodine (ili bolje reći pokrajina opšte) je bio sukob rukovodstva SK Srbije sa pokrajinskim, kao i šire na federalnom nivou, i nije imao nacionalističke konotacije (dok u jednom momentu Sloba nije počeo da igra na tu kartu)...taj politički sukob je trajao celih osamdesetih, tačnije od smrti Tita, kao glavnog arbitra...(uosatlom pročitajte sami ceo odeljak, pisao sam ga kako bi se lakše preslišavao za ispit, a planirao kasnije da lepo integrišem u članak o SR Srbiji...još nisam gotov)...

....to je moja glavna zamerka u ovom delu posle 1944...a mislim da je to ključno, nego samo da se citira hronologija protesta....dakle suština političkog sukoba...--Ivan_FPN92 (разговор) 17:14, 20. јун 2014. (CEST)

...Ove delove oko zvaničnih inicijativa za unutrašnje uređenje (pošto pitanje Vojvodine tada nije bilo izolovani oblik nego u kontekstu obe pokrajine, kao i odnosa u federaciji)...(naravno ne mislim na ceo tekst)..--Ivan_FPN92 (разговор) 17:25, 20. јун 2014. (CEST)

Па колико видим, у твом тексту лепо пише ово: "Пошто је преузео на себе већи део српског опозиционог потенцијала, почео је да говори како је потребно повратити централизовану власт прво у Србији, а онда у федерацији. Кренуо је пуном брзином 1988. Имитирајући оно што је Тито био учинио двадесет година раније, ставио се на чело народног незадовољства, инсценирајући своју „антибирократску револуцију“. Измакао је тепих испод ногу антикомунистичког национализма, дозвољавајући и подстичући јавно исказивање српског национализма. Масовни митинзи који су организовани преко партијског апарата и медија спремили су терен за замену руководства аутономних покрајина и сестринске републике Црне Горе."

То је управо став који ја овде заступам; та антибирократска револуција је била организована од стране Милошевића и партије, а не некакав "спонтани масовни народни бунт против издајничке власти у Војводини" како Нимчевић жели да представи. То је био политички сукоб две партијске елите и нема разлога да у чланку једну од њих славимо као "ослободиоце" а другу пљујемо као "издајнике". PANONIAN (разговор) 18:14, 20. јун 2014. (CEST)

Stim što, pre nego što se otpočne sa delom o koketiranju Miloševića sa nacionalizmom (kako je sada u članku), treba napomenuti sukobe različitih koncepcija o državnom uređenju od Titove smrti u SK Srbije...dakle još od pre Stambolića, pa pod njim, pa tek onda dolazak Miloševića i tek onda kad je počeo da koketira sa nacionalizmom....(sve je lepo izloženo u tekstu)....sadašnji deo članka samo navodi da su pokrajine 74' dobile državne prerogative i odjednom 87' i Milošević...13 godina FALI!...takođe promena statusa pokrajina je bila deo šireg plana kako na unutrašnjem planu u Srbiji, tako i planova za (pre)uređenje federacije, i samo tako se može objasniti (a ne kao partikularni bilateralni sukob dva rukovodstva)...takođe stavljajući u širi politički kontekst dolaska nacionalizma (iz opozicije, itd) treba takođe napomenuti da su te političke odluke Miloševića imale podršku u narodu što se i ugledalo u demonstracijama ( tj. kako piše u tekstu, Milošević je osetio eksplozivnost i mobilizacioni potencijal nacionalizma i seo na taj val (koji je ipak krenuo odozdo, dok je još nacionalizam bio u opoziciji) dajući sebi legitimitet, a onda je i sam organizoavo takve skupove kako bi sproveo svoje ciljeve)...dakle nije da je baš sve 100% krenulo odozdo spontano, ali nije ni da je to bio neki konstruisani politički prevrat, jer ipak izvesti toliko ljudi na ulice samo radi sopstvenog cilja, a da taj nema podršku u narodu, to je veoma malo verovatno (sobzirom na tadašnje nedemokratske okolnosti, sa današnjeg aspekta, kolokvijalno, 14 godina demokratije)...--Ivan_FPN92 (разговор) 18:53, 20. јун 2014. (CEST)

tj. tadašnje rukovodstvo Vojvodine nije imalo legitimitet sa svojim stavovima (izgubilo kičmu u narodu), uzimajući u obzir da nije bilo elemenata demokratije kako bi se demokratskim putem promenila politika i konkurencije političkih ideja, onaj ko je imao podršku u narodu (ne govorim u apsolutnim brojkama biračkog tela) je pobedio...--Ivan_FPN92 (разговор) 19:02, 20. јун 2014. (CEST)

та антибирократска револуција је била организована од стране Милошевића и партије, а не некакав "спонтани масовни народни бунт против издајничке власти у Војводини" како Нимчевић жели да представи. То је био политички сукоб две партијске елите и нема разлога да у чланку једну од њих славимо као "ослободиоце" а другу пљујемо као "издајнике"

Како није била спонтан народни бунт? Милошевић ју је само подстакао и искористио. Није он организовао митинге.--Нимчевић разговор  20:30, 20. јун 2014. (CEST)

Otključavanje

@Burga: Trebalo bi otključati ovaj članak --Милићевић (разговор) 19:44, 25. мај 2015. (CEST)

Откључао сам за аутоматски потврђене. Ако то буде ОК, откључаћу сроз после неког времена. --В. Бургић (разговор) 22:54, 25. мај 2015. (CEST)

Захваљујем --Милићевић (разговор) 22:55, 25. мај 2015. (CEST)

Нека питања

Видим Нимчевићу да ниси охладио главу ни после толико времена колико је овај чланак био закључан. Покушаћу са тобом да дискутујем о стварима о којима је то могуће, у шта не спада твоје очигледно вандалско понашање при којем бришеш из чланка део референци које ти се не свиђају (а које су и релевантне за чланак и коришћене у његивом писању). За то ћу те већ пријавити администраторима уколико се то понашање настави. Међутим, мислим да морамо овде решити три друга питања:

• 1. Зашто стално пишеш "романска" граница у Банату? Овде не говоримо о времену старог Рима, већ о хабзбуршком периоду, где се то у литератури јасно зове "влашко-банатска регимента" (видети: [1]). Према томе, занима ме на који се извор (и на ком језику) позиваш кад тврдиш да је то била "романска" граница.
• 2. По чему је битна изјава некакве студенткиње? Који је она фактор да овде промовишемо њу и њено мишљење?
• 3. Питање одсуства подршке из Београда митингашима је спорно. Постоје тврдње да су све то организовали Милошевић (и компанија). PANONIAN (разговор) 07:07, 28. мај 2015. (CEST)

Убиј ме ако су ти атласи референца. Две књиге (Тејлор и неки Румун) које уклањам уопште се не тичу Војводине, нити, што је најважније, цитирају.

Романско-банатска је званични назив (Romanisch-Banater Regiment, а Rumunisch је румунски). Ако Илирско-банатску регименту нисмо крстили у Српско-банатску, зашто бисмо крстили Романско-банатску у Румунско-банатску? Има у српској литератури и Романско банатске регименте [www.books.google.rs/books?ei=mvFmVYriFoaUsAHljIGQBQ&id=wefTAAAAMAAJ&dq=Романско].

Београд је бре седиште Србије, а Војводина је део СрбиЈЕ. Ти као да заборављаш ту чињеницу. Београд је могао послати војску на митингаше, а пружио им је пуну подршку. То што мислиш да постоји индиција да Милошевић стоји иза свега, изволи лепо па објасни.

Војводина није независна држава, а староседеоци нису једини меродаван фактор који се пита за било шта у Војводини, а колонисти грађани другог реда. Свако ко мисли тако по мом мишљењу је болестан у глави. Изјава једне студенткиње је доказ колико и обичан староседелачки народ гледа на митинге 1988. Цитирање обичног народа није чудно у контексту историје послератне Европе и Америке. Колико је само новинара, обичних страначких функционера, активиста за људска права итд. цитирао и помињао Patterson у књизи Grand Expectations: The United States, 1945-1974.

А атласи су небитни, ем што су неке од њих урадили аматери, ем што не приказују Војводину, него простор данашње Војводине. Стога никако не можеш рећи да приказују историју Војводине кроз време, јер Војводина једва да има седамдесет година дугу историју.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:56, 28. мај 2015. (CEST)

мишљења међу њима о овим догађајима била подељена

Је ли? Мишљења о мукама Срба са Косова су била подељена? То мора да је реч о шашици људи, мањини, која мисли да има све право у Војовдини, да Војводина нема никакве везе с Косовом. О којој категорији друштва ми овде говоримо? Покрајинским партијским функционерима и њиховим породицама? Сама чињеница да није организован ниједан контрамитинг као да говори у прилог тврдњи да никог није било брига што неки ионако времешни људи губе свој положај у покрајинском руководству.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:33, 28. мај 2015. (CEST)

Ja sam te knjige i atlase koristio za pisanje ovog članka i oni JESU reference za ovaj članak, pogotovo jer je ono što sam uzimao iz tih referenci i dalje deo teksta članka. Takođe nije tačno da se te reference ne tiču Vojvodine. Tu ima itekako bitnih podataka vezanih za istoriju Vojvodine - kod Tejlora stoje bitni podaci o karakteru ugarskog popisa iz 1910. dok kod Đuvare stoje bitni podaci o Letopisu Mađara. Atlasi su bitni jer se bez istorijskih mapa iz tih atlasa ne mogu pravilno razumeti neki navodi iz literature koju si ti naveo, što pogotovo važi za ljude koji imaju fotografsko pamćenje (u koje i ja spadam). Možda tvoj mozak radi drugačije, ali to ne znači da treba drugima da uskratiš način na koji najlakše shvataju i pamte neke podatke. Što se tiče banatske granice, u redu, našao sam referencu gde stoji da je vlaška regimenta kasnije preimenovana u romansku. Ne mislim ja da stoji Milošević iza svega, već to piše u literaturi koja se bavi raspadom Jugoslavije i Miloševićevom politikom; on je organizovao te "antibirokratske revolucije" da bi preuzeo vlast u Jugoslaviji i imao 4 glasa u njenom predsedništvu. Kad nađem konkretne citate vezane za to dodaću ih u članak. Što se tiče te studentkinje, ko je ona da bismo njenu izjavu stavljali u članak? Nema ni njenog imena i još se nalupetala nekih gluposti (kakva austrougarska i zapad?). Ako hoćeš, citiraj neke beogradske političare (ili kakve već), ali će članak delovati smešno ako stavljamo izjavu nepoznate studentkinje. Od 2 miliona ljudi koji su tada živeli u Vojvodini svako je sigurno imao mišljenje o tome i ne vidim zašto je mišljenje baš te studentkinje najvažnije. I zašto brišeš da su mišljenja bila podeljena među starosedeocima? Da li ti ta činjenica možda smeta? Kad si citirao tu studentkinju zašto nisi i one koji su se protivili mitingu? Šta je sa neutralnim pristupom temi? A mišljenja su bila podeljena o rušenju vojvođanske vlade; Kosovo je potpuno nebitno u ovoj priči. Konačno, zašto menjaš reč "митинга" u "митингâ"? Gde to postoji slovo "â" u srpskoj azbuci ili abecedi. Uozbilji se malo, molim te. PANONIAN (разговор) 13:43, 28. мај 2015. (CEST)

Атлас не може бити референца у чланку, јер као таква није дефинисан. Чланци се пишу искључиво на основу литературе, а не атласа/сликовница.

Какве везе има Летопис Мађара са историјом Војводине?! Ово је историја Војводине. Овде треба акценат ставити на период од 1945. до данас. Војводине у време мађарског досељења није ни било. А Ђувара ни не спомиње Војводину, него Трансилванију.

Јеси ли спроводио анкету која показује да су атласи важни за људе који имају фотографско памћење? Иначе, фотографско памћење није и најважније памћење. Стога не знам зашто сматраш себе привилегованим. Ако имаш "посебне потребе" обрати се надлежном центру.

По свему судећи, Милошевић је ПРЕ побрао плодове антибирократске револуције, него што ју је организовао. Како замишљаш да ју је организовао? Преко кога? Можеш ли наћи неког његовог човека међу митингашима?

ТИ као да ниси чуо за генитивно а које се ставља да се назначи множина. Реч је о митинзима, не о митингу.

Не знаш ни особу, а већ је осуђујеш. Можда би мислио другачије да је рекла: "Ја подржавам у сваком погледу покрајинске руководице, а митинзи су искључиво ствар дођоша". Није се она излупетала као што мислиш. Само је рекла оно што ти се не свиђа. Рекла је оно што стоји. Срби у Аустроугарској су заиста прихватили западњачки начин живота и размишљања, за разлику од нпр. Срба из Црне Горе код којих они никада нису заживели. Има њеног имена, али га нисам навео, јер мислим да и није толико битно. Уосталом, ту је референца, лако се може проверити. Ако ти баш толико значи ко је она, могу да наведем њено име.

То да је било (много) староседелаца супротног мишљења није чињеница, то је само твоје мишљење. Ниси га ничим референцирао. С друге стране, постоје докази да је велики део народа саосећао са Косовцима и подржавао митингаше, можда не активном, али оно прећутно. Било би лепо кад би дефинисао ко су ти људи који су имали дијаметрално другачије мишљење.

Косово је и те како битно у овој причи, јер митинг су започели Косовци. Докажи да нису.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:28, 28. мај 2015. (CEST)

Koje to pravilo vikipedije kaže da atlas ne može biti referenca u članku? Taj Geokartin atlas je radilo 10 profesora doktora među kojima Miloš Blagojević, Radoš Ljušić, itd. Zašto bi se oni uopšte trudili da prave istorijski atlas ako on po tebi ne vredi ništa? I odakle tebi autoritet da omalovažavaš njihov rad? Dokaz da su atlasi važni jesu sama ta imena autora koji stoje iza Geokartinog atlasa.

Nije tačno da istorija Vojvodine počinje 1945. Onda bi cela literatura pisala istoriju Vojvodine od 1945. a to nije slučaj. U članku su jasno pomenute stvari iz vremena na koje se odnosi Letopis Mađara, pa je stoga ovaj letopis bitan i kao izvor, a bitna su i tumačenja tog izvora. Đuvara spominje vladare koji su tada, prema letopisu, vladali i Vojvodinom i Transilvanijom, a normalno je da je njemu Transilvanija kao tema zanimljivija.

Što se tiče Miloševića, neću da pričam napamet, već ću da citiram literaturu:

"Savez komunista Srbije je, pod Miloševićevim vođstvom, vešto mobilisao mase amalgamiranjem tema o socijalnoj i nacionalnoj jednakosti i usredsređivanjem politike na cilj takozvane resuverenizacije Srbije"..."Već homogenizovana srpska javnost (od 1987) i konfliktno stanje u celoj SFRJ bili su sasvim pouzdana garancija za većinsku narodnu podršku jednopartijskom oktroisanju novog Ustava Srbije"..."A na mitinzima širom Vojvodine koji su 1988. godine organizovani po scenariju iz Beograda" (Jovan Komšić, Vojvođansko pitanje u procesu srpske tranzicije (1988-2013), Beograd, 2014, strane 94-95)

"...uz snažnu i premoćnu propagandu te organizovanu pomoć državnog aparata u leto 1988. širom Vojvodine organizovani su "spontani" masovni protesti naroda." (Dragomir Jankov, Vojvodina - propadanje jednog regiona, Novi Sad, 2004, strana 97).

"Posle velikog natezanja sa vojvođanskim rukovodstvom da se novim amandmanima na Ustav Srbije "ojačaju" zajedničke državne funkcije u Republici, Milošević je krenuo "vaninstitucionalnim" putem"..."to što je Milošević putem štampe (i tajne policije) ohrabrio oko 400 Srba s Kosova da 9. jula 1988. godine dođu u Novi Sad i tu demonstriraju"..."Političko samoubistvo Vojvodine je izvedeno zbirnim dejstvom strahovitog političkog i medijskog pritiska iz Beograda, te uzdržanošću ostalih političkih centara u Jugoslaviji iz straha da će i oni "doći na red"." (Dimitrije Boarov, Politička istorija Vojvodine, Novi Sad, 2001, strane 211-217).

Ako sam misliš da ime te studentkinje nije bitno, kako onda može biti bitna njena izjava. Od ovog članka ne treba da praviš lakrdiju na takav način. Po toj logici mogu i ja u članak napisati šta je moj deda o tome mislio ili rekao. Mislim da je čak protiv pravila vikipedije neku nebitnu ličnost i njene izjave promovisati u člancima. Ako meni ne veruješ, pitaj administratore.

Prema Boarovu, Milošević je u Vojvodini u "političkim čistkama" smenio oko 40.000 ljudi. Treba li veći dokaz da se oni nisu slagali sa takvom politikom? To nije mali broj ljudi, pogotovo ako tom broju dodaš i članove njihovih porodica koje su ih podržavale.

Što se tiče ljudi sa Kosova, dobio si citat gde piše da je iste Miloševićeva tajna policija poslala u Novi Sad (Boarov), kao i da su ti mitinzi organizovani po "scenariju iz Beograda" (Komšić). Milošević je bio čovek željan vlasti i svu svoju politiku je podredio cilju da dođe na vlast i da se na njoj održi. Nije njega bilo briga ni za narod ni za državu. Probleme kosovskih Srba je iskoristio samo da bi njima vešto manipulisao i iskoristio ih najpre kao pokretače "čistki" u Vojvodini a potom kao "glasačku mašinu" koja ga je održavala na vlasti, pretvarajući se da tobože radi u njihovom interesu da bi glasali za njega. PANONIAN (разговор) 15:59, 28. мај 2015. (CEST)

То што је атлас "писало" десет професора, не значи да је он референтна алатка. Тих десет професора има своје монографије. Њих треба користити.

Многи чланци на Википедији ослањају се на академски материјал. Ако су доступне, научне публикације, академске монографије и приручници које су прошли стручну рецензију, обично су најпоузданији извори.

— [2]

Овде се не спомињу никакви атласи.

Права историја Војводине или историја Војводине у правом смислу почиње од 1945. Све оно пре је део историје неког већег простора. Сам појам Војводине се мењао током векова, тако да оно може значити простор Барање, Бачке и Баната, али и Бачке, Баната и Срема, све у зависности од времена о ком причамо.

Đuvara spominje vladare koji su tada, prema letopisu, vladali i Vojvodinom i Transilvanijom...

Којешта... Војводине тада није било. Дакле, Ђувара не пише о Војводини, него о Трансилванији.

То што је Милошевић имао удела у антибирократској револуцији, не умањује њен значај.

"Savez komunista Srbije je, pod Miloševićevim vođstvom, vešto mobilisao mase amalgamiranjem tema o socijalnoj i nacionalnoj jednakosti i usredsređivanjem politike na cilj takozvane resuverenizacije Srbije"..."Već homogenizovana srpska javnost (od 1987) i konfliktno stanje u celoj SFRJ bili su sasvim pouzdana garancija za većinsku narodnu podršku jednopartijskom oktroisanju novog Ustava Srbije"..."A na mitinzima širom Vojvodine koji su 1988. godine organizovani po scenariju iz Beograda" (Jovan Komšić, Vojvođansko pitanje u procesu srpske tranzicije (1988-2013), Beograd, 2014, strane 94-95)

Уопштено.

"...uz snažnu i premoćnu propagandu te organizovanu pomoć državnog aparata u leto 1988. širom Vojvodine organizovani su "spontani" masovni protesti naroda." (Dragomir Jankov, Vojvodina - propadanje jednog regiona, Novi Sad, 2004, strana 97).

Уопштено.

"Posle velikog natezanja sa vojvođanskim rukovodstvom da se novim amandmanima na Ustav Srbije "ojačaju" zajedničke državne funkcije u Republici, Milošević je krenuo "vaninstitucionalnim" putem"..."to što je Milošević putem štampe (i tajne policije) ohrabrio oko 400 Srba s Kosova da 9. jula 1988. godine dođu u Novi Sad i tu demonstriraju"..."Političko samoubistvo Vojvodine je izvedeno zbirnim dejstvom strahovitog političkog i medijskog pritiska iz Beograda, te uzdržanošću ostalih političkih centara u Jugoslaviji iz straha da će i oni "doći na red"." (Dimitrije Boarov, Politička istorija Vojvodine, Novi Sad, 2001, strane 211-217).

Мање више уопштено.

Нигде не пише ко су ти људи које је Милошевић охрабрио да дођу у Нови Сад. Уосталом, има ли нечег лоше у томе што их је он охбрарио да се обрате у Новом Саду за помоћ? Ја не разумем који је твој проблем. Имаш ли нешто против Косоваца и осталих не-Војвођана?

Ako sam misliš da ime te studentkinje nije bitno, kako onda može biti bitna njena izjava. Od ovog članka ne treba da praviš lakrdiju na takav način. Po toj logici mogu i ja u članak napisati šta je moj deda o tome mislio ili rekao.

Је л негде пише шта је твој деда мислио или рекао о свему овоме?

Mislim da je čak protiv pravila vikipedije neku nebitnu ličnost i njene izjave promovisati u člancima. Ako meni ne veruješ, pitaj administratore.

Личност из народа је свакако битна за разумевање расположења барем једног дела становништва. питај оне који спроводе анкете. Је л их спроводе на партијским функционерима, или на обичном народу?

Prema Boarovu, Milošević je u Vojvodini u "političkim čistkama" smenio oko 40.000 ljudi. Treba li veći dokaz da se oni nisu slagali sa takvom politikom? To nije mali broj ljudi, pogotovo ako tom broju dodaš i članove njihovih porodica koje su ih podržavale.

Боаров је толико пристрасан као "историчар у покушају" да чак ни на факултету на одсеку за медије не може да се уздржи од изношења својих политичких ставова. Пола предавања му се сведе на апологетику аутономије. Ја бих га узео с резервом.

Све остало што си написао могао си додати, али то ни у ком случају не умањује значај расположења, што ти кажеш, једног дела становништва. Ја бих то назвао, једног бољег дела становништа.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:39, 28. мај 2015. (CEST)

Atlasi su prošli stručnu recenziju i spadaju u opisane poželjne izvore za vikipediju. Oni se mogu definisati i kao akademski materijal i kao naučna publikacija i kao priručnik. Ako misliš da to nije tačno zatraži stručno mišljenje administratora.

Ne postoje "prava" i "kriva" istorija Vojvodine. Sve ono što se u literaturi može naći pod ovom temom je validno i za ovaj članak. Ako sa tim imaš problem obrati se autorima knjiga "Praistorija na tlu Vojvodine", "Vojvodina pod turskom vlašću", "Srednjovekovna naselja na tlu Vojvodine", itd.

Đuvara piše o autentičnosti Letopisa Mađara, što je bitno za istoriju Vojvodine.

Kakve ima veze što su citati uopšteni? Oni jasno pokazuju da se u literaturi "Beograd" povezuje sa tim mitinzima i da stoga nije tačno ono što si napisao u članku da "mitinzi nisu imali nikakvu podršku Beograda". Ko to uopšte tvrdi od onih autora koje si naveo kao referencu?

Dakle, ja se ne bavim time da li je dobro ili loše to Miloševićevo "ohrabrivanje" ljudi sa Kosova, već time da reference jasno kažu da je on u svemu tome imao udela, a da si ti suprotno tome u članku napisao da "mitinzi nisu imali nikakvu podršku Beograda".

"Ličnost iz naroda" je bitna samo ako neko piše propagandni politički pamflet (ili seminarski rad), a ne ozbiljan tekst, pogotovo ne enciklopedijski. Ovde po hiljaditi put put promašuješ temu enciklopedijskog članka i pišeš ga kao da je seminarski rad, što je apsolutno pogrešan pristup kada se piše enciklopedija, u koju treba da uđu samo osnovne ili najvažnije činjenice i to opisane na koncizan i svima razumljiv način, bez skretanja sa teme i ulaženja u nebitne detalje.

Pa šta ako je Boarov pristrasan? A ko nije pristrasan od autora koje si ti koristio? Mnogim istoričarima je teško da budu nepristrasni kada pišu o događajima čiji su sami bili učesnici ili savremenici. Pored toga, savremeni događaji nisu tema koja je isključivo "vlasništvo" istoričara. Jedan politički analitičar bi bio isto toliko relevantan da analizira ove događaje kao i istoričar. PANONIAN (разговор) 17:18, 28. мај 2015. (CEST)

Takođe mi pada u oči da nisi ni pomenuo zašto si u članku ostavio reč "митингâ" sa "nesrpskim" slovom (važno je samo da si me revertovao kada sam to slovo zamenio normalnim). Da li je to neki vid zezanja ili čega već? PANONIAN (разговор) 17:18, 28. мај 2015. (CEST)

Атласи су пре свега намењени за школе. Стога се једино могу дефинисати као "помоћно наставно средство". Не можемо писати историју на основу њих. За то се користе академски материјал, приручници и остало што ти је запало за око. Администраторе заболе искрено за све ово. Стога боље питај методичаре и инсторичаре шта мисле о томе.

Војводине није било у време досељења Мађара, Словена, Бугара и других народа. Обриси Војводине постају јаснији тек од друге половине 19. века. До тада не можемо да говоримо о Војводини као некој засебној целини попут Трансилваније, јер она то није била. Увек је била део неког већег пространства, које ти волиш звати јужном панонском низијом. Срем је сматран продужетком Славоније, део Бачке (северне) обухаватала су Бодрошка и Чонградска жупанија, Банат није дефинисан до 18. века. На његовом простору постојало је неколико жупанија, од које су за нас можда најзначајније Ковинска и Торонталска, што не значи друге не треба да гледамо. Али све то не потпада под историју Војводине, него простора који се у стручној литератури зове Јужна Угарска.

Први који је почео детаљише си ти, када си преписао из Боарова пар пасуса који се односе на Косовце, кадровске промене и то дословно, без срама и стида. Е сад се суочи са чињеницом да митинг није био само Милошевићева жеља, него и више од тога.

Где сам ја написао да митинзи нису имали подршку Београда? Написао сам да је политичко руководство Војводине у одсуству подршке из Београда и суочени с протестима напустило своје позиције. Војвођански руководиоци нису имали подршку.

Ђувара не пише о Војводини. О аутентичности и веродостојности Летописа Мађара говоре они читају оригиналне изворе, а Ђувара не спада у ту класи.

Не само што је пристрасан, него своје судове не темељи на емпиријским истраживањима (као Керчов и други), него на личном убеђењу. Баш он зна колико је људи изгубило посао. Да није можда водио и он неку анкету? Ја нигде нисам рекао да је савремена историја власништво историчара. Да пажљиво гледаш шта цитирам, до сада си могао приметити да сам од историчара једино Попова цитирао, све остало су социолози, аналитичари и др. Једно је сигурно. Политички аналитичар који неемпиријски, несистематски... укратко површно истражује неки догађај (ако се то уопште може назвати истраживањем) није добар извор. Боаров је баш такав. Он новију историју гледа поприлично једнострано.

Несрпско слово? То је генитивно а, које постоји у српском.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:47, 28. мај 2015. (CEST)

Nije tačno da su atlasi namenjeni samo za škole. Neki jesu, ali neki ne. Pored toga, karte iz tih atlasa se koriste i u drugim publikacijama. Jednostavno ne vidim jedan normalan razlog zbog kojeg bi ti smetalo da čitaoci znaju da se o ovoj temi mogu informisati i iz tih atlasa. Niti spisak tih atlasa smeta tekstu članka, niti predstavlja estetski problem u članku, niti nekog provocira politički, verski ili etnički. Uhvatio si se tog sitnog pitanja toliko da jedini razlog koji mogu smisliti za to bi bio tvoj lični animozitet prema meni i brisanje tih referenci iz članka samo zato što sam ih ja tu stavio. To jednostavno nije normalno ponašanje za nekog ko želi da ga tretiraju kao člana akademske zajednice. Toliko i o pitanju "metodičara i istoričara". Jedna osoba mora svojim ponašanjem da zasluži respekt da bi je neko cenio kao stručnjaka.

Što se tiče istorije Vojvodine, godina je 2015. i nikakva Ugarska ili "južna Ugarska" ne postoje. Celokupna istorija ovih prostora je, stoga, isključivo istorija Vojvodine i Srbije u međunarodno priznatim granicama. Drugim rečima, to je istorija ovih prostora na kojima živimo i koji su nam bitni. I zašto si se uhvatio te Ugarske? Toliko je drugih država vladalo ovim prostorima - Osmansko carstvo, Rimsko carstvo, Vizantija, Bugarsko carstvo... Nije tu tada bilo nikakve Ugarske. Upravo zbog toga što se toliko različitih uprava i država smenilo na ovim prostorima, Vojvodina i Srbija su jedine definicije koje se mogu primeniti na ove prostore za sve vremenske periode.

Da se još jednom vratim na izjavu pomenute studentkinje: "Ми смо дуго живели под Аустроугарском и има код нас неке западне, не мирноће, већ нема толико ватре у нама". Dakle, ovaj deo izjave je problematičan, a ne onaj o Kosovu i u tom prvom delu se ona izlupetala. Prvo, šta znači "dugo pod Austrougarskom"? Austrougarska je čak prilično kratko postojala - od 1867. do 1918. - to je oko 50 godina. Dakle, ko je to mogao "dugo živeti" pod državom koja je tako kratko postojala? Dalje, ako kod nje ima "zapadne mirnoće" ne znači da je ima kod svih starosedelaca u Vojvodini. Sremci su recimo prilično temperamentni. Drugim rečima, ova izjava ne samo da dolazi od nepoznate ličnosti već je i krajnje netačna i problematična. Ako ti je bio cilj da ilustruješ "narodno raspoloženje", onda verujem da to možeš uraditi sa mnogo boljim izjavama od ove.

Za Đuvaru piše da je diplomirao istoriju u Parizu. To ga kvalifikuje da piše o temama o kojima je pisao. PANONIAN (разговор) 18:21, 28. мај 2015. (CEST)

Неки од ових које си ти навео имају чак епитет "школски". У сваком случају, они само у неколико случаја приказују Војводину, а већином је то само неки други простор. Ако је теби Брујић водич кроз историју Војводине, онда је мени она студенткиња доказ да нису баш сви староседеоци затуцани аутономаши којима је Војводина једина категорија коју знају.

Простор Војводина не може да се проучава независно од простора нпр. данашње Хрватске, Мађарске, Румуније, па чак и неких удаљених земаља. Тек од разграничења 1920. га можемо посматрати као неку засебну целину, али дефиниција опет не одговара данашњој, јер под Војводином се тада подразумва нешто шире подручје од данашњег. Пре тога, 19. веку, имала је прилично недефинисане границе, које су се пружале сходно прилици, како је који представник Срба мислио да му одговара.

Ниједно од тих држава није оставило толика утицаја колико Угарска за само, што ти кажеш, педесетак година. Ако је теби то кратак временски период, мени је он и за ондашње прилике дуг. Колико се тога променило за тако кратко време.

Ти си баш цепидлака. Хоћеш да је исправљамо можда оригиналну изјаву? Термин Аустроугарска не мора нужно да се односи на период 1867-1918. Погледај само радове старијих историчара међу којима су и Радослав Грујић и Слијепчевић. И они говоре о Аустроугарској у периоду када није постојала, 18, прва половина 19. века.

Предрасуда је да су Сремци толико темпераменти. Уосталом, теби нико не брани да додаш свог анонимуса.

Да, атласи не руже чланак естетски... посвећен им је ЧАК посебан одељак, то говори колико без њих никако не можемо.

Који део историје је Ђувара дипломирао? За који део историје се уже специјазовао? Које језике је знао? Немају сви историчари исту спрему. Према томе, нису сви подједнако битни. Твоји "аутори" протоисторија Срба су школски пример некомпетентности за рану историју Срба.

Ниси ми одговорио на питање. Где сам ја написао да митингаши нису имали подршку из Београда? Јеси ли чуо за генитивно а?--Владимир Нимчевић (разговор) 19:02, 28. мај 2015. (CEST)

Jelena Jablanov i Cedomir Popov

Sta oni misle ne bi trebalo da stoje u clanku. -- Bojan  Razgovor  20:25, 28. мај 2015. (CEST)

Својевремено је цитиран неки апсолвент, који је оспоравао Чедомира Антића, а сад не ваља једна историчарка коју цитирају Керчов, Радош и Раич, која у суштини не прича ништа лоше. Ајде то што она не ваља, него не ваља ни Попов, с ким се саглашава већина професора на Филозофском факултету. Уосталом, ако могу Кончар и Боаров бити научна истина, може вала и Попов.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:15, 28. мај 2015. (CEST)

Апсолвент историје није износио своја мишљења. -- Bojan  Razgovor  21:18, 28. мај 2015. (CEST)

Да, само је замерио законодавству што се ставља у службу "ревизије прошлости". Уосталом, наслов све говори: Zakonodavna politika Vlade Republike Srbije (2004–2011) u službi revizije prošlosti. Zakon o rehabilitaciji i njegova primena kao paradigma istorijskog revizionizma u Srbiji. С друге стране, ја не видим шта је то толико спорно у изјави Јелене Јабланов, која сад има четрдесет и нешто година и ради као историчарка. Је л рекла нешто лоше? Промена става Чедомира Попова коју су запазили и левичари (уосталом, они су ти који су први писали о томе) није мала ствар, коју треба затурити. Она на најбољи начин одсликава како се почело размишљати после догађања крајем 80-их.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:42, 28. мај 2015. (CEST)

Јелена Јабланов није неки фактор да се цитира. Нити је Попов по нечему заслужио да се његово мишљење наводи зашто су се неке ствари дешавале. Ово је чланак о историји Војводине, а не по Поповљевим променама мишљења (то су тема за чланак о Попову). И опет понављам да мишљење извесног студента није цитирано нигде у чланку. -- Bojan  Razgovor  21:52, 28. мај 2015. (CEST)

А ко је подржавао јогурт револуцију би требало да иде у чланак о јогурт револуцији. Оптерећујете чланак неким ситницама. -- Bojan  Razgovor  21:54, 28. мај 2015. (CEST)

Мишљење дотичног студента/апсолвента није цитирано у чланку, али је вешто послужило као доказ да Антић на СВАКОМ месту фабрикује историју, па чак и тамо где се не помињу никакви партизански злочини. То је у суштини исто.

Примедби на гломазност није било док је све било по Боарову. Читаве реченице су преузете без икакве дораде. Када је изнесено шта мисли академац Попов, једна студенткиња, јавиле су се примедбе. Имам осећај да није проблем толико гломазност, колико помињење актера и аутора који не одговарају нечијем укусу.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:12, 28. мај 2015. (CEST)

Pomenuti apsolvent istorije nije citiran, niti mu je ime pomenuto u članku o Kosti Nikoliću (mi nemamo članak o Čedomiru Antiću). Jedini razlog zašto je taj student uveden je zato što mu je naučni rad uvršten u zbornik radova ozbiljnih istoričara i sociologa. Drugi istoričari nisu pisali o celokupnom radu Koste Nikolića. A o istoriji Vojvodine 1987. bitno je šta su radili Slobodan Milošević, Živan Berisavljević i takve ličnosti. Nema potrebe da se ide dalje od nji, šta su mislili kurta i murta. -- Bojan  Razgovor  22:24, 28. мај 2015. (CEST)

Значи, мишљење јавности и академских грађана је небитно. у таквој поједноствљеној слици читав низ догађаја ће бити описан као искључиво Милошевићево масло.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:38, 28. мај 2015. (CEST)

I u članku Jogurt revolucija bi bilo nebitno mišljenje i Popova i Jelene o nespornim stvarima. A u članku o Popovu bi bilo bitno da je menjao stav. -- Bojan  Razgovor  22:54, 28. мај 2015. (CEST)

Дакле, ствар је неспорна. Још само чекам да чујем на шта тачно мислиш.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:11, 28. мај 2015. (CEST)

Разумљиво је да се наведу супротстављена мишљења о неким спорним стварима, да ли су се десиле, мада бих и ја то избегавао. -- Bojan  Razgovor  23:15, 28. мај 2015. (CEST)

Не знам и даље на шта мислиш. Шта је теби ту неспорно, а шта спорно? У сваком случају, не свиђа ми се препорука, јер ће је опет неко прихватити у мери у којој му одговара, а за њену позитивну страну ће га болети брига. Ја бих волео знати како би изгледала твоја историја последњих 10 година постојања Југославије, јер би ми онда све било јасно.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:33, 28. мај 2015. (CEST)

Иако је тачно, небитно је шта су староседеоци Војводине мислили о себи. Гушиш чланак тривилајностима. 80% посто одељка Историја после 1944. је отишло на 1987. и 1988. Пребаци то у чланак о јогурт револуцији. -- Bojan  Razgovor  05:12, 29. мај 2015. (CEST)

Добро. Осим тог дела на који ти уосталом неко други указао, шта још видиш?--Владимир Нимчевић (разговор) 08:40, 29. мај 2015. (CEST)

U clanku se i dalje nalazi preopsirno o jogurt revoluciji. Treba premestiti to tamo, jer ako ja budem premestao, bice precizno seceno ko sekirom. -- Bojan  Razgovor  17:39, 30. мај 2015. (CEST)

Eto Nimčeviću, lepo ti je Bokica (koji je ovde administrator) rekao šta je problem sa načinom na koji si uređivao ovaj članak. U ovom članku treba samo ukratko da budu opisane sve bitne stvari vezane za ovu temu, a svako detaljisanje pojedinog perioda treba da ide u zasebne članke koji se posebno bave tim temama. To je osnova literarnog izražavanja. Juče sam baš ponovo malo čitao Đuvarinu knjigu o istoriji Rumuna (u čiju si kompetentnost izrazio sumnju) i primetio sam da on od osnovne teme nekog poglavlja ne odluta sa više od dve-tri rečenice. Umesto toga, ti napišeš dva-tri velika pasusa koji skreću sa osnovne teme i guše tekst nepotrebnim i nebitnim podacima. PANONIAN (разговор) 14:36, 29. мај 2015. (CEST)

Све оно што је рекао односи се и на твој доприно. Цитат у ком је Милошевић назван лудаком који ће изазвати рат, помен Косоваца, прича како је "неко" радницима довезао јогурт који су они незахвално побацали и др., то си све ти убацио. Својим примером си дао другом за право да настави започето. Ако ме ниси разумео, први који је започео да скреће од основне мисли/теме (ово је твоја накнадна памет, рекао бих) си ти. Тако да немој себи ласкати...

Друго, Ђуварина књига ем нема везе с Војводином, ем је намењена "за младе", што ће рећи нестручњаке. Стога и јесте прилагођена њиховим потребама и способностима.

Банат, Бачка и Барања 1918. године

Ја можда не умем бити концизан, али ти својим погрешним интерпретацијама прекрајаш историју, измишљаш ентитете и државе. Ајде објасни ми откуд теби да је нека влада у Новом Саду имала суверенитет нпр. у Печују.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:09, 29. мај 2015. (CEST)

Nije tačno. Ti si prvi počeo da dopunjuješ tekst o periodu jogurt revolucije sa prilično simplifističkim prilazom temi. Ja sam ono ubacio samo radi balansiranog prikaza teme. Nigde nisam napisao da je Narodna uprava iz Novog Sada imala suverenitet u Pečuju. Ona je Pečujem vladala de fakto u periodu interregnuma (zar čak ni to ne znaš?). Takođe nemoj zbog sopstvenog neznanja da me optužuješ da nešto izmišljam. Sve stoji u referencama koje su navedene na stranici te karte: [3]. PANONIAN (разговор) 15:35, 29. мај 2015. (CEST)

Pored toga, ove mađarske karte tvrde isto: [4], [5]. PANONIAN (разговор) 15:46, 29. мај 2015. (CEST)

Takođe se nadam da nisi pogrešno shvatio ni pitanje suvereniteta u interregnumu jer je Mađarska demokratska republika bila potpuno nova država koja se i sama ocepila od Austrougarske i koja je bila međunarodno nepriznata te stoga ona nije mogla imati nikakav suverenitet nad BBB. PANONIAN (разговор) 15:49, 29. мај 2015. (CEST)

Нисам додао много тога.

Она је Печујем владала де факто?!

Вујица Ковачев пише у Organizacija mađarskih komunista-emigranata iz Baranje u Jugoslaviji 1921-1922. godine: "Kada su srpske trupe posele Baranju i 14. novembra ušle u Pečuj, odmah su uspostavile svoju vlast. Dok je na čelo vojne uprave bio postavljen potpukovnik Miloš Cvetić, civilna je uprava ostala u rukama mađarskog Nacionalnog saveta. U Pečuju je administraciju i dalje vodila stara mađarska birokratija s gradonačelnikom Andorom Nendvičem (Nendtvhich Andor)."

Цивилна управа била је у периоду окупације у рукама Мађара. После избора од 29. и 30 августа 1920 на место градоначелника долази, Бела Линдер, бишви министар војни у влади грофа Михаља Карољија.

Што се мене тиче, овде си пао на тесту. Нови Сад није имао суверенитет над Печујем. Ни у теорији.

Знаш како ја гледам на карте. Мени оне ништа не значе.

Није имала суверенитет, каше. А како онда објашњаваш њене дипломатске односе са другим земљама?--Владимир Нимчевић (разговор) 16:22, 29. мај 2015. (CEST)

Својом наредбом генерал Депере је убрзо затражио да српске трупе пресеку железничку пругу Турн Северин-Темишвар, а пошто је проглашена независна Мађарска оклевала да призна примирје од 3. новембра, и да што дубље продру у Јужну Угарску.

— Андреј Митровић, у: Историја српског народа књ. 6 том 2, стр. 252

Ослобођењем Јужне Угарске, негдашњег Војводства Србије и Тамишког Баната, условило је изборе за Велику народну скупштину која се састала у Новом Саду и 25. новембра 1918 прогласила раскид државноправне везе са Угарском и прикључење Србији.

— Радош Љушић, Српска државност 19. века, стр. 282

Ако бисмо прихватили твоје оригинално истраживање да Мађарске није било у периоду 1918-1920 (рекао бих да то хоћеш рећи својим "интеррегнум"), не бисмо знали од кога је Војводина прогласила отцепљење, а Мађарска би вероватно била поштеђена макар репарација и осталих мука које су јој нанели савезници. Јер, ако је Мађарска од октобра 1918 потпуно нова држава, не одговара за 1914-1918, зар не?--Владимир Нимчевић (разговор) 16:54, 29. мај 2015. (CEST)

А ево и доказа ко је први почео да "балансира". Више од 4000 бајтова. У односу на дотадашњи мој допринос, то је много. Не знам шта си очекивао после уношења 4000 бајтова дословног текста из Боарова, али оно што се после десило свакако није ишло у прилог твојој концепцији концизности. Сам си прекришио тај принцип, е сад знаш шта следи.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:18, 29. мај 2015. (CEST)

Мешаш бабе и жабе. Покрајина Банат Бачка и Барања је проглашена и уједињена са Србијом у "границама које је повукла антантина војска" (то пише у изворном документу). Дакле, то на мапи су прокламоване границе те покрајине. Слажем се да је на неким подручјима где је доминирало несловенско становништво било теже успоставити српску локалну власт, али је бар српска војна власт била свугде присутна. Печуј је овде потпуно небитан. Битнији су градови у данашњој Војводини, као Нови Сад и Суботица. У Новом Саду је српска локална власт успостављена још пре доласка српске војске. Нигде у тексту примирја не пише да треба да остану "мађарске" власти већ ЛОКАЛНЕ ВЛАСТИ. То што су те локалне власти у Новом Саду чинили Срби а у Печују Мађари је сасвим посебно питање. Период интеррегнума је било стање између нестанка старе државе (Аустроугарске) до коначног разграничења и признања нових држава. Мађарска демократска република је и сама била нова творевина која је учествовала у рушењу старе државе и није била међународно призната, па самим тим није ни имала суверенитет над било чим. Ако је по међународном праву нека држава и имала де јуре суверенитет у интеррегнуму, то је онда била Аустроугарска, која у том периоду фактички више није ни постојала. Дакле, можда Нови Сад и није успоставио пуну цивилну контролу над свим насељима БББ, али је свакако имао таквих претензија, што је негде ишло лакше, а негде теже. Понављам да нигде не тврдим да је Нови Сад имао било какав суверенитет над Печујем, већ да је имао фактичку контролу над великим делом БББ (Печуј је можда био изузетак, што уопште није ни битно). Дипломатске односе може имати и земља која није генерално међународно призната као суверена. Има их данас и Абхазија, има их и Ирачки Курдистан, то нема везе са суверенитетом. И тај аутор којег си цитирао прави јасну разлику између независне Мађарске (која је постојала фактички) и Угарске (односно Аустроугарске) која тада није фактички постојала, али која је била носилац дела де јуре суверенитета Аустроугарске. И на Великој скупштини у Новом Саду 1918. се каже "оцепљујемо се од Угарске", а не од Мађарске демократске републике која је тада фактички постојала. PANONIAN (разговор) 17:58, 29. мај 2015. (CEST)

Жабе и бабе мешаш ти. Ја видим да су овде БББ и Краљевина Србија приказане као два засебна ентитета. Такође, не можеш поистовећивати цивилне (углавном самозване ) и војне власти, јер је више него очигледно да су биле одвојене. Уостало, војне власти су се питале за све, тако да твоја теза о "војвођанској влади" у ово доба делује неозбиљно.

Можемо лако проверити и за остале БИТНИЈЕ градове. Не видим што је Печуј скрајнут са те листе. Од њега је зависила привреда целог региона. Када су печујски рудари прихватили позив на штрајк, одазвали су се и суботички и темишварски радници. Печуј је снабдевао тада угљем железницу, без које би српска војска у истуреним местима или скапала од глади, или била приморана да се повуче.

Немој да се хваташ међународног права, јер си ту слаб. Боље отвори неку књигу. Аустријски део Аустроугарске је 3. новембра 1918. потписао примирје у Италији, а Мађарски део је требало убедити да уради исто. Другим речима, није Мађарска инсистирала на примирју, него су је други вијали да потпише. Зато је Франше Депере подстакао српску војску да продре у Јужну Угарску, а не у неки ВАКУУМ настао, како ти приказујеш, пропашћу Аустроугарске. ВАКУУМ никада није постојао, јер је српска војска затекла МАЂАРСКУ АДМИНИСТРАЦИЈУ. То што "нова" Мађарска није била, како кажеш, међународно призната, нема никакве везе. Није била ни КСХС дуго међународно призната, иако је проглашена 1. децембра 1918. То што је "војвођанска влада" имала претензије на неке области, то је друга ствар и нема везе са фактичким стањем.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:34, 29. мај 2015. (CEST)

И о каквом интерегнуму бре ти причаш? Је л знаш шта та реч уопште значи?

Речник српскога језика нуди једно обајшњење:

интерегнум време од престанка једне власти до настанка друге, међувласти; време у ком држава нема сталног владара; безвлашће

Мађарска је имала све атрибуте државе, а то што ти користиш двоструке аршине, могло би се тумачити као пристрасност. Својевремено си хтео да Карловачку митрополију прикажеш као природног настављача неке Митрополије у Сентандреји (!). Сад се правиш да не видиш везу између Мађарске пре револуције октобра 1918. и мађарске после ње.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:49, 29. мај 2015. (CEST)

Otisli smo daleko od Jelene i Cedomira. -- Bojan  Razgovor  18:54, 29. мај 2015. (CEST)

Искрено Бојане, брига ме за Јелену. Ако те она занима, нађи јој профил на фејсбуку. Овде није толико проблем ни Јелена, ни јогурт револуција, колико убеђење једног корисника да је непогрешан. Њему ни референце не требају, јер има фотографско памћење. Поврх свега тога ти му и повлађујеш одазивајући се на позив за интервенцију. До сада ниси изнео никакву примедбу, осим оне у вези с Чедомиром и Јелено, и то једино зато што ти је тај део познат. Иначе, за остало, чини ми се, да те је брига.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:42, 29. мај 2015. (CEST)

Onda prebaci sadrzaj u clanak o antibirokratskoj kogurt revoluciji, a ovdi ostavi najbitnije. -- Bojan  Razgovor  22:44, 29. мај 2015. (CEST)

Само да јавим да сам видео коментар.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:35, 30. мај 2015. (CEST)

Дакле, Нимчевићу, ако желиш да чланак опет буде закључан слободно ме ревертуј јер тиме ништа друго нећеш постићи. Ово је битна тема и овде неће стајати глупости које је неко преписивао из међуратне мађарске иредентистичке литературе. Што се тиче литературе читај Његованову књигу "Присаједињење Војводине Србији", све пише тамо. Пишу неке ствари и код Енике Шајти, коју си видим користио, али си (намерно?) заборавио да напишеш да су ти мађарски службеници морали да полажу заклетву на верност Народној управи у Новом Саду да не би добили отказ. Теби изгледа лично толико смета идеја да је Војводина икада у историји имала било какву владу да ћеш подржавати и гледиште самог Миклоша Хортија ако је оно супротно било чему војвођанском. Дакле, обрисао си да се несловенско становништво противило српским властима. Да нећеш да кажеш да су се можда Срби противили српским властима? Јасно се мора рећи које су националности били ти штрајкачи, јер је њихов штрајк великим делом имао великомађарски националистички карактер. Да ли је по твојој (великомађарској) тези и Загреб био део Мађарске до 1920. године? И Загреб и Нови Сад су били под Угарском до 1918, тако да је "де јуре" статус ова два града у периоду 1918-1920. био потпуно једнак. Међутим, у јесен 1919. је Краљевина СХС била међународно призната? Како је она могла бити призната без Загреба? Београд и Загреб су били два кључна дела нове државе. Ако је Краљевина СХС 1919. била призната признат је и Загреб као њен део. Ако је признат Загреб признат је и Нови Сад. Ни у једном историјском документу из тог времена не стоји другачије. Нигде у Тријанонском уговору не пише да се од Мађарске "узимају" неке територије. У уговору једино стоји да се граница дефинише "тако и тако". Једноставно, историјски извори не подржавају твоју тезу, а то што су у једном делу литературе (превасходно Мађарске) ови извори погрешно (намерно?) протумачени је сасвим посебно питање. Даље, какав дан светог Стефана овде потураш? Дан светог Стефана у Србији је у јануару, а тог дана у августу у српском црквеном календару сигурно има неки други светац. Није ово мађарска википедија да се за одредницу неког дана узима мађарски светац. Зашто бришеш да је део Баната припао Мађарској? Тврдиш ли да то није истина? Зашто убацујеш лажне податке да су у Темишвару претежно живели Румуни, када су по попису то били Немци? (а та тврдња да су ту били већина Румуни је и доказ о знању онога од кога си то преписао) О каквом "обрнутом смеру" српске сеобе причаш? У обе реченице се помиње један једини смер - из Мађарске у Краљевину СХС. Зашто бришеш да је седиште Бачке области био Нови Сад? Не говорим ја о никаквом "вакуму" већ о интеррегнуму. Мађарска демократска република је сама за себе тврдила да је нова држава и да нема никакве везе са Краљевином Угарском и Аустроугарском (толико и о твом знању). Они су то тврдили јер су мислили да ће тако избећи евентуалну "казну" која би их чекала као губитнике у рату. У сваком случају, сама независна Мађарска је себе сматрала новим ентитетом и њена независност није била призната до јесени 1919. Интеррегнум је дакле период, када носилац суверенитета (што је била Аустроугарска) више није постојао, а одређивање коначних граница и признање нових држава није још било завршено. PANONIAN (разговор) 19:46, 29. мај 2015. (CEST)

Никола Гаћеша је, дакле, незналица. Толико сам успео да схватим.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:54, 29. мај 2015. (CEST)

Demografija Temišvara kroz istoriju: https://hu.wikipedia.org/wiki/Temesv%C3%A1r#N.C3.A9pess.C3.A9g Mogu ti pokazati reference i za sve drugo što sam rekao, dovoljno je da pitaš umesto da se igraš "slepog revertovanja". Kad budem kod kuće dopuniću članak podacima iz knjige Eniko Šajti, gde lepo piše koje su nacionalnosti bili ti štrajkači i kakvu je vlast imala Narodna uprava. PANONIAN (разговор) 20:15, 29. мај 2015. (CEST)

Ти имаш проблема са читањем. Заменица се односи на Банат и то североисточни Банат, не на Темишвар.

североисточном делу Баната који је такође био претежно насељен Румунима

--Владимир Нимчевић (разговор) 20:21, 29. мај 2015. (CEST)

У вези с Бачком облашћу, првобитни закон је гласио да је Сомбор седиште области. Нема смисла у једној верзији закона стављати Нови Сад, кад га тамо нема. То треба нагласити посебном реченицом, у којој ће бити садржана пуна информација, а не штура: "касније Нови Сад"

Мислим да није потребно истицати на сваком месту које су националности били радници, јер се зна да ће касније имати добре односе са окупационим властима, па ће се чак залагати за присаједињење Барање Србији. Штрајк је изведен искључиво из материјалних разлога. Иза њега не стоје никакве ревизионистичке намере, јер је то и даље време безнађа Мађарске. Тек ће са Миклошем Хортијем и његовим доласком у маја 1919 (дакле после штрајка) Сегедин уследити ренесанса ревизионистичке идеје. До тада је свак гледао да преживи, јер су животни услови били ужасни. Социјалдемократска странка није ревизионистичка, него баш интернационалистичка странка која презире фашисте.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:04, 29. мај 2015. (CEST)

Значи, твој безобразлук нема граница - слепо ревертујеш моје измене и враћаш у чланак чак и моје граматичке исправке и техничке исправке текста (а у тој области обилно грешиш). Међутим, ништа друго од тебе и не очекујем, такав си какав си. Код Е. Шајти јасно стоји да је штрајк тих мађарских радника имао и "мађарске националне циљеве" (њена књига ти је доступна, па то сам прочитај тамо). Такође, помињање дана "светог Стефана мађарског" неће стајати у овом чланку и код те ставке ћу да враћам твоје измене све док се не смириш. Јасно је да је помен тог дана за тему чланка потпуно небитан и да то враћаш само да би ме политички провоцирао. Даље, ниси уопште тачно пренео наводе о железници из књиге Е. Шајти, где се опет поставља питање да ли их ниси схватио или си их намерно изокренуо? Код питања Тријанонског споразума предлажем компромисно решење са формулацијом да су се према споразуму одређене територије "нашле" у саставу две државе, да би се избегао спор око питања ко је од кога шта ту добио. Такође те поново подсећам да је враћање у текст тврдње о сеоби Срба "у обрнутом смеру" идиотизам. Какав обрнут смер? У односу на чега обрнут? Прво си написао ово: "Срби који су разграничењем Краљевине СХС и Мађарске остали изван матице, већином су оптирали за Југославију". Потом ово: "Својеврсна сеоба Срба у обрнутом смеру, из Мађарске у матичне српске крајеве". У обе реченице је описан ЈЕДАН ИСТИ СМЕР и онај из друге реченице никако није обрнут оном из прве. PANONIAN (разговор) 10:49, 30. мај 2015. (CEST)

Сеоба у обрнутом правци - до тада су се Срби селели из српских краљева на север у Угарску. Не видим шта је спорно у помену дана Св. Стефана. Сам светац се обележава и код православаца.--Владимир Нимчевић (разговор) 11:07, 30. мај 2015. (CEST)

Ако је у питању такав вид "обрнутог смера" то си требао тако и дефинисати да не прави забуну. Међутим, ни таква формулација "обрнутог смера" није тачна, јер су се Срби чак и у хабзбуршком периоду селили из Мађарске према Војводини. Етнички простор Срба из времена османске и са почетка хабзбуршке власти се током хабзбуршке власти смањивао и Срби су и тада мигрирали на југ према простору Војводине. Биле су две велике сеобе Срба на север, али је потом уследила "тиха сеоба" на југ. Такође, немам ја проблема са читањем већ ти са писањем. Дословно си написао ово: "У августу 1919. Румунији предато јој је још неколико срезова и град Темишвар у североисточном делу Баната такође претежно насељеном Румунима." Прво, СВАКО ПИСМЕН ће из такве реченице закључити да се Темишвар налазио у североисточном делу Баната и да је био претежно насељен Румунима (а оба закључка су потпуно нетачна). Друго, да ли се према граматици српског језика може написати "У августу 1919. Румунији предато јој је још неколико срезова"? Тако може писати само неко ко не зна добро српски језик. Најгоре је међутим што сам ја то исправио у "У августу 1919. Румунији је предато још неколико срезова" а ти си опет вратио на "У августу 1919. Румунији предато јој је још неколико срезова". Шта рећи на то? PANONIAN (разговор) 11:14, 30. мај 2015. (CEST)

Овде се не бавимо оригиналним истраживањем. Ако је аутор поменуо обрнут смер и изложио га, други прихватили, ти нема шта да приговараш и паметујеш. Није тачно много тога што пишеш, па морам да толеришем, јер ћеш лоше протучити ако нереференцирани и непроверени податак уклоним, што и намеравам да радим док не види неку референцу. И то све у формату сфн. Не трошим ја џабе сате на то да би ме неко гњавио због пар ситница.--Владимир Нимчевић (разговор) 11:20, 30. мај 2015. (CEST)

Ма немој? Сам си овде говорио да ауторе треба препричавати а не дословно преписивати. Зашто се сада залажеш да се то дословно препише? Поред тога, велике сеобе Срба су поменуте у делу чланка који се бави хабзбуршким периодом. Да ли има икакав разлог да их поменемо у делу чланка који се тиме не бави? Све што сам ја писао је подржано референцама, а људима који су едуковани те ствари и те референце су познате. Ја не могу знати шта сваком студенту није јасно па да код сваке реченице убацујем референцу. Ако ти треба референца за нешто што сам ставио у чланак онда код те реченице стави шаблон "тражи се извор" па ћу референцу убацити. Такође, имаш ли неки разлог да убацујеш "светог Стефана мађарског" у чланак? Какве он има везе са историјом 20. века? Поред тога, то пропагирање "уласка мађарске војске у град на мађарски празник" је написано на пристрасан начин и глорификује тај улазак, при чему су припадници српског народа били војно-политички губитници. То је грубо кршење принципа википедије о неутралности. Такође понављам да се Темишвар не налази у "североисточном делу Баната". Очигледно имаш проблем и са географијом. Ни Смедерево није у североисточној Србији (јер је ту Банат), већ у источној. PANONIAN (разговор) 11:41, 30. мај 2015. (CEST)

• Преписивати читаве реченице са нетакнутом конструкцијом - не
• Преузимати неке географске одредница и сл. - да

Наравно да се под Србијом мисли на ужу Србију. Чак је и у међуратном периоду постојао појам Северна Србија.

Ако је Темишвар био српски до предаје Румунима, онда се налазио у североисточном Банату.

Тај дан је био за многе имао психолошки ефекат, јер је најавио оно што си ти дописао: да ће 1941 Мађарска напасти Југославију. За оптанте као Пекића, тај дан је значио растанак са родним крајем. Мислим да не би био проблем да пише: на дан Патрика. Проблем је међутим у томе што је то Свети Стефан, који код Мађара има посебан значај.

Па и јесу били губитници, јер нису схватили да не могу да остану тамо. Винавер чак подвлачи да се повлачење претворило у "бежање". Могао сам да напишем и тако, или горе, али сам написао "ужурбано" или "у журби". Неће ти пасти круна с главе ако оставиш то како је било.--Владимир Нимчевић (разговор) 11:55, 30. мај 2015. (CEST)

У вези с овим, обично пишем хронолошким редоследом. Ако сам ставио мађарске штрајкаче пре српских чиновника, то не значи (како тумачиш) да ја више волим/преферирам Мађаре и сл. Ако ти је за неку утеху, имаш међу жупанима и градоначелницима двојицу Буњеваца, чије уверење делим. Уосталом, део о штрајкачима почиње с напоменом да нису све институције у Војводини национализоване, па то се односи и на институције великих жупана, нотара и градоначелника. Дакле, и тематски и хронолошки део се потпуно слаже. Ја не видим разлога за било какво претумбавање, истумбавање и сл.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:20, 30. мај 2015. (CEST)

Опет мешаш географију и историју на погрешан начин. У периоду 1922-1929. административно није постојала Србија, а с обзиром да се Војводина 1918. присајединила Србији не може се измишљати нека "фиктивна Србија без Војводине" у периоду 1922-1929. Данас је Смедерево источна Србија и то је правилна географска одредница. Ако се каже само "Банат" онда се мисли на цео Банат. Даље, тема је историја Војводине, а не Баната, Бачке и Барање. Ти си се више фокусирао на оно што се дешавало у Печују и Темишвару него у Новом Саду, Суботици, Зрењанину... То је опет промашена тема. Нити је ово чланак о Печују, нити о мађарским националистима за које тај дан има "посебан значај" (зашто ти је битно да то баш овде споменеш?). Зашто уместо тога не пишеш како је ослобођење Војводине од мађарске власти имало посебан значај за Србе? Значи, апсолутно је против правила википедије о неутралности да се глорификује мађарски национализам. А што се тиче твојих "сати рада", ја на википедији на овим темама радим 10 година, па сигурно нећу "подвити реп" у оваквој ситуацији. Постоји разлика у важности појединих чланака. Ја у суштини ни у једном спору у било ком чланку нисам "подвио реп". Негде сам само обавио привремено "тактичко повлачење" уколико тема није била нарочито битна, али имам подебео списак таквих чланака (на разним википедијама) које ћу у догледно време средити или ревертовати. Међутим овај чланак је од оних у врху моје листе важности и ако баш мислиш да овде "идеш ђоном" очекуј да потрошиш много више сати него што већ јеси. Са друге стране, ја сам увек отворен за конструктивну сарадњу и конструктивне сугестије, као и прихватање разумног компромиса у неким питањима. Ти одлучи сам којим путем желиш да идеш овде. PANONIAN (разговор) 12:22, 30. мај 2015. (CEST)

Управно-територијална организација Покрајине Србије чиниле су 1921. године провинција Северна Србија без Баната, Бачке, Барање и Срема, и Јужна Србија. Тако је и попис вођен.

Помиње се Барањско печујска република. Шта фали онда помену Печуја? Бела Линдер је касније побегао у Југославију, што само показује колико је био омиљен међу националистима. Бела Линдер и социјалисти су били српски савезници. Умро је у 86 години у Београду.

Ти још имаш много тога да научиш. Ето досад ниси знао да није Нови Сад него Сомбор био седиште бачке области, али си упорно писао да је он то касније постао. То само говорило колико си брзоплет.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:48, 30. мај 2015. (CEST)

Укратко, ти би требало да више консултујеш изворе, а мање да се ослањаш на памет. Оно што си радио до сада може да се карактерише као: ја знам боље, извори нису толико битни. Ако Гаћеша и Палић пишу овако, не знам чиме их ти можеш оспорити. Чак си Палића и поред грешака у његовом приказу средњег века хвалио као да му ништа не фали. Који други аутор је паметнији од Палића када је реч о административно-територијалној подели Војводине?--Владимир Нимчевић (разговор) 12:52, 30. мај 2015. (CEST)

Ево и Митровић говори на 84 страни своје књиге Разграничење... о Јужној Угарској: "nikako nije značilo da je dubok srpski prodor u Južnu Ugarsku bio sasvim beznačajan za teritorijalne odluke. Ako nije predodredilo sudbinu svih teritorija uzetih u novembarskoj kampanji 1918, učinilo je da jezgro Vojvodine ipak unapred bude obezbeđeno jugoslovenskoj državi". То само говори колико је бесмислено опирати се историјској терминологији.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:33, 30. мај 2015. (CEST)

С обзиром да сам боље погледао историјску карту Југославије са поделом на области, ти делови Подунавске области јужно од Дунава нису чак ни део источне Србије већ искључиво део Шумадије јер се налазе западно од Мораве, која чини источну границу Шумадије. Рекао сам ти шта фали у помену Печуја. Не фокусираш се на историју географског подручја данашње Војводине, већ неког простора који је веома кратко време сматран делом Војводине и који је за тему овог чланка ПОТПУНО НЕБИТАН. Другим речима, потпуно промашујеш тему, а разлози тога ми нису сасвим јасни; или желиш да тим небитним подацима одвратиш читаоце од битних података или да покажеш да је историја Војводине "више мађарска него српска" (а при том још пишеш о Мађарима у Печују који је у данашњој Мађарској, а не у данашњој Војводини). Дакле, изјасни се: зашто пишеш у овом чланку то што пишеш? Видим да си се потрудио да детаљно опишеш и "словенизацију" Војводине, без осврта на њену "десловенизацију" у претходном периоду. И шта онда ако у неким књигама пише "јужна Угарска"? У другим то не пише и имамо на располагању разне термине које можемо користити на википедији. Објаснио сам ти већ зашто је тај термин лош избор и какве политичке импликације има, али тебе то објашњење не занима, већ волиш да "тераш мак на конац". PANONIAN (разговор) 18:31, 30. мај 2015. (CEST)

Ја бих то оставио како јесте, док не пронађеш бољи извор од карте и личног запажања.

У Печују је живело Срба. А није баш да није војвођански.

Слободно изволи и напиши одељак о десловенизацији. Мене занима сад период од 1918. до 1941.

Ако у књизи академика пише Јужна Угарска, онда значи да је термин сасвим прикладан. Наравно да постоји још термина, али ја сам изабрао овај. Није ми јасно што другима диктираш како да пишу. Ја бих пре себе описао као жртву, а тебе као неког ко тера мак на конац.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:50, 30. мај 2015. (CEST)

Печуј је промашена тема уколико се прво не пише о Новом Саду, Суботици и другим већим градовима данашње Војводине. Тек након тога је прикладно поменути и Печуј, али опет у сажетој литерарној форми која не лута сувише од основне теме текста. Академик је стручњак за одређену област и очигледно се није бавио питањем великомађарског национализма у оној мери у којој сам се ја бавио. Чланак није твоје лично власништво и небитно је шта си ти изабрао. Чланци на википедији се пишу на основу договора и консензуса а ја ти не дајем сагласност на употребу тог термина. И шта ћемо да радимо сада по том питању? Као што рекох, ја сам овај чланак писао 10 година, а ти си дошао буквално јуче да га прекрајаш и да мени солиш памет. PANONIAN (разговор) 20:22, 30. мај 2015. (CEST)

Ко је рекао да се неће/нећу писати о Новом Саду, Суботици...

А ко си ти? Јован Пеин? У праву си, чланак није моје слободно власништво, али није твој полигон за иживљавање и паметовање.

Попис из 1910. нема везе са међуратним периодом. Мислим да треба да иде у посебан одељак. С друге стране, имамо попис из 1921, стога не видим у чему је толика потреба за пописом из 1910 који ионако има пуно грешака.

Па нема консензуса. Само смо ти и ја. Осим ако нећеш поново да се улизујеш некоме...

Ти си чланак писао пре 10 година. Па добро. Сад га пишем ја. Иначе, има још много грешака...--Владимир Нимчевић (разговор) 20:29, 30. мај 2015. (CEST)

Није важно ко сам ја, имам право на анонимност овде. Ти си први почео да у одељку о међуратном периоду пишеш о ранијим периодима, па могу и ја ставити попис из 1910. Поента пописа је да покаже да су Срби били најбројнији у Војводини и пре 1918. Такође ми није јасно шта не разумеш код чињенице да је Подунавска област била западно од Мораве. Који то географ област западно од Мораве зове североисточном Србијом? У литератури коју користиш очигледно има грешака па немој оно што тамо прочиташ узимати као да је Библија или Куран. Захтев штрајкача о успостављању мађарске управе није био "најважнији" (по мени није био важан уопште). Треба користити другу реч. Долазак српске војске у Војводину треба описати на неутралан начин да не имплицира да је та војска била окупаторска или освајачка. PANONIAN (разговор) 20:41, 30. мај 2015. (CEST)

Оћеш анонимност и респект, е па то не може.

Паметни географи

• Србије
• [6]

У овом чланку има грешака, поготово у одељку везаном за средњи век, а код Митровића је сасвим ок.

Најважнији је зато што је политички. Не знам шта ти подразумеваш под "најдоминантнији". Над ким доминира? Кад себереш и одузмеш све, можеш закључити да је сваки захтев ту битан, али захтев за управом обједињује све. И стога је најважнији. --Владимир Нимчевић (разговор) 20:54, 30. мај 2015. (CEST) Како објашњаваш ово?--Владимир Нимчевић (разговор) 20:54, 30. мај 2015. (CEST)

Маловић описује долазак српске војске као окупацију (лат. запоседање, поседање). А по међународном праву окупација може бити и мирна. То што је теби познат само за онај нацрњи вид окупације пропраћен убиствима и расељавањем, не значи да и други треба да избегавају реч окупација.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:48, 30. мај 2015. (CEST)

Ова сеоба оптаната је имала супротан смер од великих сеоба Срба у 17. и 18. веку, у којима су се Срби кретали из јужних српских земаља на север, у Хабзбуршку монархију. Међутим, период након великих сеоба Срба је карактерисала постепена етничка концентрација Срба на подручју данашње Војводине и смањивање српске етничке територије, на коју су се насељавали превасходно Мађари, Немци и Румуни. Срби су тако у периоду од почетка 18. до почетка 20. века престали бити етничка већина у деловима Барање, Бачком Потисју, као и деловима Баната и Поморишја.

Болдовано је океј, али неболдовано је сувишно. Давиш читаоца већ реченим. Већ постоји посебан одељак који се тиче периода од почетка 18. до 20. века.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:30, 31. мај 2015. (CEST)

какве бре везе имају темишварски Немци са предајом Темишвара Румунима. Хоћеш рећи да су Румуни добили Темишвар захваљујући Немцима?--Владимир Нимчевић (разговор) 03:32, 31. мај 2015. (CEST)

Ne zanimaš me, kad prestaneš da revertuješ moje legitimne izmene onda ćeš uređivati članak. Prešao si i granice bezobrazluka svojim ponašanjem i divljanjem na ovoj vikipediji. PANONIAN (разговор) 17:14, 31. мај 2015. (CEST)

Ревертујем твоје "легитимне измене"? Ја само усклађујем измене са изворницима. Не видим шта је ту спорно.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:44, 31. мај 2015. (CEST)

Dobro znaš šta je sporno - to što se inatiš i politički provociraš i što zamenjuješ formulaciju "Срема, Бачке, Баната и Барање" sa "Јужне Угарске". Ajde reci da svi vide zašto menjaš formulaciju "Долазак српске војске на просторе Срема, Бачке, Баната и Барање"? Ima li u toj formulaciji nešto netačno ili samo iz inata hoćeš da tu piše "južna Ugarska" da bi to politički provociralo? PANONIAN (разговор) 18:12, 31. мај 2015. (CEST)

Ја и даље не разумем што ти имаш тенденцију да "исправљаш" друге.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:19, 31. мај 2015. (CEST)

Znači nećeš da odgovoriš šta je netačno u formulaciji "Долазак српске војске на просторе Срема, Бачке, Баната и Барање"? Samo si dokazao moju poentu o razlozima zbog kojih revertuješ članak. PANONIAN (разговор) 18:21, 31. мај 2015. (CEST)

Све је у складу са изворима које сам навео.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:23, 31. мај 2015. (CEST)

To nije odgovor, a mogu svima dokazati i da falsifikuješ reference, što sam video kod pitanja statusa železnice nakon 1918. PANONIAN (разговор) 18:26, 31. мај 2015. (CEST)

Шта је спорно у питању статуса железнице у периоду 1918-1920?--Владимир Нимчевић (разговор) 21:21, 31. мај 2015. (CEST)

Шумадија

Ајде погледај лепо ове карте:

• http://www.dodaj.rs/f/1G/11t/1QzCSqTs/predeoneceline.jpg (из књиге Милована Радовановића)
• http://www.dodaj.rs/f/T/13h/1L9VtDR9/sumadijakarta.jpg (из уџбеника за основну школу, који је написао Миодраг Милошевић).

Према томе, онај од кога си ти преписивао очигледно слабо познаје географију. Подунавска област се налазила западно од Мораве - у Шумадији и то је њена једина тачна географска локација. PANONIAN (разговор) 12:57, 1. јун 2015. (CEST)

И?

Ја сам рекао да ћу проверити и друге изворе. До тада нека остане како је било. Постоји три извора која изричито наводе то што пише у чланку.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:19, 1. јун 2015. (CEST)

Izvore si dobio i toliko o tome. Mnogo je veći problem što poturaš ovde fiktivne termine kao "južna Ugarska" i "Srbija bez Vojvodine" u periodu 1922-1929. Takvi entiteti nisu postojali. Evo šta piše ovde: [7] ("South Hungary does not exist as a clear geographical, historical and political entity."). Svakom i sa pola mozga dovoljno da razume. Jednostavno, ti tvoji fiktivni termini neće biti u ovom članku i to je crvena linija. Oko drugih stvari se može postići kompromis, ali oko ovoga ne, jer to stavljaš samo da bi me provocirao. Ili možda možeš reći neki drugi razlog zbog kog to stavljaš u članak? PANONIAN (разговор) 18:15, 1. јун 2015. (CEST)

Tri druge stvari:

• Temišvar je bio velik važan grad i zato je bitno napisati ko je u njemu bio većina, a tvoja rečenica lažno implicira da su u njemu bili većina Rumuni. Umesto da prihvatiš da autori od kojih si prepisivao greše u geografiji i da ne znaju gde je bio lociran Temišvar ili Podunavska oblast ti izmišljaš neke konstrukcije tipa "jugoslovenski severoistočni deo Banata" i "severoistočna Srbija u odnosu na Beograd" da bi time opravdao njihove greške. Izgleda nisi sposoban da shvatiš šta je u nekoj knjizi tačno a šta pogrešno.
• Rekao sam ti već da je "dan svetog Stefana ugarskog" to bio samo za Mađare a ne za bilo koga drugog. Neistina je da je to "generalni dan svetog Stefana ugarskog". Iz kog razloga pokušavaš to da predstaviš kao "svetski praznik"? PANONIAN (разговор) 18:31, 1. јун 2015. (CEST)
• I nije mi jasno kakvog si se "trokuta" uhvatio tu. Lepo piše ovde "Bajski trougao": [8]. Ovo je vikipedija na srpskom jeziku. PANONIAN (разговор) 18:32, 1. јун 2015. (CEST)

Аутори греше? Немогуће.

Па чији је био североисточни део Баната до августа 1919?

Је л си ти сигуран да САМО Мађари знају кад је Свети Стефан Угарски или само нагађаш да САМО они знају?

Бајски трокут, тако су га звали Буњевци, а тако га преноси и Тоша Искруљев.

Кад си већ запео за гугл букс резултате, они показују

1.320 погодака за Бајски трокут наспрам 31 за Бајски троугао.

По твојој логици, у духу српског језика требало би променити и Таванкут у Таванугао.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:35, 2. јун 2015. (CEST)

Ако Јужна Угарска не постоји, зашто исти аутор користи наслов "The Nazarenes in South Hungary"? Је л то нека контрадикција ИЛИ ти мене правиш лудим? Можда ти волиш да тумачиш "са пола мозга", али ја волим да тумачим са више од тога. Мислим да ниси обратио пажњу на придев clear: "South Hungary does not exist as a CLEAR geographical, historical and political entity" тј. Јужна Угарска не постоји као ЈАСАН географски, историјски и политички ентитет", што не значи да НЕ постоји. Аутор нигде НЕ каже да га НЕ СМЕМО користити због тога што је нејасан. Уосталам, ако НЕ постоји, зашто би аутор УОПШТЕ КОРИСТИО исти термин? Јеси ли можда о томе размишљао? У продужетку пише: "In the nineteenth century, which is the period of my interest here, it is usually confined to geographic regions of Bacska/Backa and Bansag/Banat". Дакле, пошто њега занима 19. века, прихватио је дефиницију која је била уобичејена у то време а по којој Јужна Угарска означава Бачку и Банат.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:51, 2. јун 2015. (CEST)

Dakle, autori koje si koristio greše, ne poznaju geografiju ni demografiju i dok to ne prihvatiš nemamo o čemu da razgovaramo. Nepobitne činjenice (suprotne tvrdnjama tvojih autora su sledeće): Podunavska oblast je bila u Šumadiji, a ne u "severoistočnoj Srbiji" (gde Srbija tada nije ni postojala kao politički pojam) niti se taj prostor nalazio "severoistočno u odnosu na Beograd" (bio je jugoistočno); Temišvar nije bio u "severoistočnom delu Banata", niti je bio pretežno naseljen Rumunima. Bio je u centralnom Banatu i pretežno naseljen Nemcima, a stanovništvo tog dela Banata je bilo mešovito i sastojalo se od dosta Nemaca: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Austria_hungary_1911.jpg Deo severoistočnog Banata je od početka bio pod rumunskom kontrolom, a teritorije koje je Kraljevstvo SHS ustupilo Rumuniji uključuju i centralne delove Banata, videti: http://terkepek.adatbank.transindex.ro/kepek/netre/167.gif Što se tiče "trokuta", kako god, ionako taj prostor nije u Srbiji, pa me i ne zanima kako ćeš ga zvati. Ko još osim Mađara obeležava taj dan sv. Stefana ugarskog? Što se tiče pojma "južna Ugarska", ja ne znam šta želiš da postigneš sa izmotavanjem oko tog pojma. Ti tvrdiš dakle da je nekad postojala takva teritorija? Na koji način je to ona postojala? Da li je imala svoje granice, svoju upravu, svoje ustanove? Da li je uspostavljena nekim ukazom? Odgovor je, naravno, ne. Prema tome, ako nešto nije postojalo na takav način onda nije postojalo. Pominje se u literaturi i Atlantida pa nemamo ni jedan dokaz da je ona postojala, kao što nemamo ni za "južnu Ugarsku". Naziv je potpuno fiktivan i pojedini autori ga koriste samo kao geografsku odrednicu da označe neki fiktivni jug Kraljevine Ugarske. Ti od toga ovde praviš čitavu studiju. Pored toga, ne postoji referenca koja tvrdi da je taj pojam identičan pojmu Vojvodina ili da se odnosi na područje današnje Vojvodine ili na prostor "Srema, Banata, Bačke i Baranje". Kod Aleksova jasno stoji na šta se sve taj pojam mogao odnositi u kom periodu i Aleksov ga jasno izjednačava sa mađarskim nacionalističkim terminom "Delvidek", zbog čega nije prikladno da ga koristimo ovde. Međutim, s obzirom na upotrebu termina u delu literature i s obzirom na način na koji ljudi kao ti mogu pogrešno da shvate smisao tog termina, nisam protiv da pomenemo taj termin u delu članka koji govori o periodu ugarske uprave - ali samo u tom delu članka i samo kao objašnjenje samog termina, a nikako da termin koristimo kao odrednicu lokacije kad govorimo o nekim događajima. PANONIAN (разговор) 07:37, 2. јун 2015. (CEST)

Ističem takođe da termin "južna Ugarska" nikako ne preovlađuje u literaturi već se samo sporadično pominje, da mnogi autori koriste druge termine i da nigde ne piše da MORAMO da koristimo taj termin na vikipediji. Mi ovde za članke treba da izaberemo termine koji su najbolji i koji su u skladu sa pravilima vikipedije (pogotovo onim o neutralnosti). Taj termin ne samo da nije najbolji, nego je jasno izjednačen sa velikomađarskim nacionalističkim pretenzijama i stoga njegova upotreba predstavlja kršenje pravila o neutralnosti članaka. Ako se piše o istorijskim događajima, najbolji izbor opisa lokacije na kojoj su se ti događaji odigravali jeste ili tada postojeća država, pokrajina ili teritorija ili danas postojeća geografska regija na čijem prostoru su se ti događaji odigravali. S tim u vezi, "južna Ugarska" nije nikada bila neka administrativna teritorija, a danas je kao geografsju odrednicu koriste isključivo velikomađarski nacionalisti. Do 1918. je taj termin imao geografsko značenje, ali nakon 1918. ima isključivo mađarsko nacionalističko. PANONIAN (разговор) 07:59, 2. јун 2015. (CEST)

Konačno, Austrougarska je prestala da postoji 31. oktobra 1918. Srpska vojska je na područje današnje Vojvodine došla u novembru iste godine. Prema tome, prostor na koji je srpska vojska došla tada i nije bio prostor Ugarske, već delom prostor samoproglašene i nepriznate nezavisne Mađarske, delom samoproglašene Države SHS, a delom samoproglašene Banatske republike. To dokazuje da srpska vojska nije "okupirala ili osvojila nekakvu južnu Ugarsku", već je došla na faktički "ničiju zemlju" koju su svojatale tri nepriznate države. PANONIAN (разговор) 08:03, 2. јун 2015. (CEST)

Екмечић, Љушић, Крестић су само неки од аутора који користе термин Јужна Угарска. Нисам цитира Јованку Калић, Душанку Динић Кнежевић, које такође говоре о Јужној Угарској. Ја се добро сећам предавања свог професора Југославије који је писао о трансформацији Војводине. До Велике народне скупштине можемо причати о Јужној Угарској.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:22, 2. јун 2015. (CEST)

Делвидек није исто што и Јужна Угарска. Видим да је Алексов цитирао Encyclopaedia Hungarica. Према тој енциклопедији, Делвидек је обухватао и Међумурје и Прекомурје, а то Јужна Угарска није обухватала. Термин Делвидек је скопчан са територијама које је Мађарска изгубила 1918-1920, а то нису само Банат, Бачка и Барања. Срем је био Хрватски. А Хрватској је Мађарска признала незавиност када је Сабор хрватски поништио сваку везу са Угарском.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:07, 2. јун 2015. (CEST)

Ова подручја су до распада Аустроугарске била под управом угарског дела Двојне монархије, а у време доласка српске војске су се налазила под контролом новопроглашених непризнатих држава - независне Мађарске, Државе Словенаца, Хрвата и Срба и Банатске републике.

Држава Словенаца, Хрвата и Срба? Откуд ти то да је СРЕМ био под КОНТРОЛОМ Државе СХС? Ти и ја знамо за Збор изасланика народних већа Срема, одржан 24. новембра 1918. године у Руме, где су јасно изражена неслагања са Народним вијећем које није знало шта хоће док га Италијани нису стали терати из Далмације. Никада Држава СХС није имала контролу над рубним деловима своје прокламоване државе. Овом реченицом си као Сремац пуцао сам себи у ноге, јер си на неки начин признао да је Срем 1918. ипак био Хрватски, што није. Немојмо се заваравати да је Народно вијеће у ЗАГРЕБУ било југословенског карактера. Било је изразито хрватског.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:20, 2. јун 2015. (CEST)

А можда си по угледу на [ [9] ову] емисију хтео рећи да је читава Војводина била под КОНТРОЛОМ Загреба.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:33, 2. јун 2015. (CEST)

Прво, није тачно да било ко од аутора које си навео користи назив "јужна Угарска" на начин на који га ти користиш. Није истина да је то било име за Војводину нити да има везе са именом Војводине. У делу чланка о имену Војводине се говори о томе како су настала и шта значе имена Војводине и њених делова. У другим деловима чланка се помињу друга имена која су некада коришћена за неке територије на овом простору. Ако бисмо сва та имена издвојили у одељак о имену, требали би да препишемо пола чланка. Од тих имена која су некада коришћена за ове просторе могу се издвојити Панонија, Дакија, Тема Сирмијум, Расција (земља Срба), Темишварски пашалук, Тамишки Банат, Војна граница, итд. Занимљиво је да си тих од свих тих имена издвојио назив "јужна Угарска" као наводно "најважнији" при чему је он управо најмање важан од других поменутих, јер је за разлику од већине њих био потпуно фиктиван. Ако су ти други (важнији) називи поменути у остатку чланка, онда нема ни једног разлога да назив "јужна Угарска" посебно издвајамо и наглашавамо у одељку о имену.

Такође није истина да су Срби "уживали своје привилегије на простору јужне Угарске". Српске привилегије су важиле и у Будиму и у Сентандреји и у Лици.

Није истина ни да је Војводство Србија и Тамишки Банат "основано у јужној Угарској". Оно је основано на простору на ком је проглашена Српска Војводина, а с обзиром да није било део Угарске у административном смислу не може се звати ни "јужном Угарском". Овде пропагираш лажни мит о "хиљадугодишњој Мађарској са вечним и непроменљивим границама" који лажно тврди да су неке територије биле део Мађарске или Угарске и у оним периодима кад нису.

Такође ме занима ко то тачно каже да се назив "јужна Угарска" односи на "простор јужно од Печуја, Сегедина и Арада" и на који се то временски период односи?

Није тачно ни да мађарски назив "Делвидек" искључује Хрватску и Славонију. Негде је искључује, али негде не, зависно од личне интерпретације појединих аутора.

И на који то начин тај термин код Мађара има "позитивну конотацију"? Значи ли то да се Мађари обрадују, играју и певају кад чују то име или тако нешто? То је само термин који неки Мађари користе и не видим да он за њих има позитивну или негативну конотацију.

Не видим поенту у помену Прекмурја и Међимурја. Термин "Делвидек" може да се односи на све и свашта зависно од интерпретације аутора. Међутим, по свом значењу и идеји, термини "Делвидек" и "јужна Угарска" се потпуно подударају. И никакве везе нема то што је нека мађарска влада некад признала Хрватској независност. Разни мађарски аутори, политиканти и националисти нису ни у каквој обавези да следе ту владу и гомила њих је тврдила (а и данас тврди) да је Хрватска део "хиљадугодишње Мађарске". На свим тим иредентистичким мапама велике Мађарске је уцртана и Хрватска.

Поента код Срема је била да он није био део Угарске у време доласка српске војске. И Срби у Срему су сарађивали са Народним већем у Загребу пре скупштине у Руми. PANONIAN (разговор) 07:29, 3. јун 2015. (CEST)

Ако у уџбенику за историју (Љушић 2007, 108) пише да је на простору Јужне Угарске створено Војводство Србија и Тамишки Банат, онда је то највероватније тако и било. Ова твоја филозофија, укратко, нема никаквог упоришта у изворима.

Иначе наслов Алексове књиге, на коју се тако позиваш, преведен је на српски као "Назарени међу Србима: верска трвења у јужној Угарској и Србији од 1850. до 1914".--Владимир Нимчевић (разговор) 09:20, 3. јун 2015. (CEST)

Уџбеник се не чита дословно, већ се прочитано мора и разумети. Љушић је хтео да каже да је то подручје било у саставу Угарске пре стварања војводства. Он очигледно сматра да људи који читају његов уџбеник познају историјску географију из школског историјског атласа. Поред тога, јасно је да у готово свим књигама постоје грешке и непрецизности, које се правилно могу схватити само у поређењу са другом литературом. Проблем настаје када се те непрецизности схвате буквално и извлаче из историјског контекста. Једноставно, чињенице су следеће: подручје Војводства Србије и Тамишког Баната је издвојено из Угарске и претворено у засебну крунску земљу (то је оно што пише у литератури). Према томе, нема основа да се нешто што је издвојено из Угарске назива Угарском. PANONIAN (разговор) 09:47, 3. јун 2015. (CEST)

И то каже један дипломирани историчар.--Владимир Нимчевић (разговор) 10:28, 3. јун 2015. (CEST)

Skrećeš sa teme i izbegavaš da ozbiljno diskutuješ o pitanjima koja sam pokrenuo. Pri tome vraćaš članak na potpuno netačnu verziju. Odgovori na ova pitanja: tvrdiš li da Srbi u Budimu nisu uživali crkveno-narodnu autonomiju? Tvrdiš li da je Vojvodstvo Srbija i Tamiški Banat bilo administrativno deo Ugarske? Tvrdiš li da niko ne uključuje Hrvatsku i Slavoniju u "Delvidek"? Na koji način to "Delvidek" kod Mađara ima "pozitivnu konotaciju"? Prvo dokaži takve tvrdnje pa ih onda stavljaj u članak. PANONIAN (разговор) 10:38, 3. јун 2015. (CEST)

Делвидек као термин нећеш наћи пре 1918. А за остало ти све лепо пише у књигама и уџбенику. То што се теби не свиђа да стоји тако као што је тамо написано, то је друга ствар.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:08, 3. јун 2015. (CEST)

Средином 1919. регент Александар је посетио шест војвођанских градова: Панчево 2, Нови Сад 10, Петроград 20. и 21, Велику Кикинду 21. и 22 јуна, Суботицу 26-28. јула и Сомбор 28. и 29. јула. Свуда је топло дочекан.

Какав "Петроград"? Ако се мисли на Зрењанин, он се после 1935. звао ПетроВград, а још необичније је да је ову реченицу наведена књига издата 1928. када се Зрењанин звао Велики Бечкерек а Петровград није био ни у најави. Alexzr88 (разговор) 23:07, 3. јун 2015. (CEST)

Брошура из 1928. је наведена за Суботицу, а не за Петровград. Петроград је грешка у писању. За Петровград и остало је наведен Николић.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:31, 3. јун 2015. (CEST)

Nimčeviću, ajde se uozbilji malo - Ljušić je koautor i Geokartinog istorijskog atlasa u kome nigde nema ucrtana fiktivna "južna Ugarska". Ako on smatra da je to bila nekakva istorijska regija zašto je nije ucrtao u atlasu? Nigde u literaturi "južna Ugarska" ne znači ništa drugo nego JUG UGARSKE, ti si jedini koji misli da je to bila nekakva regija, a to možeš pisati u svom seminarskom radu, ali ne ovde. Pored toga, kad bolje razmislim, opis termina "južna Ugarska" radije treba da stoji u članku o Ugarskoj. PANONIAN (разговор) 09:12, 4. јун 2015. (CEST)

Inače zanimljiva taktika igre "kukavice" koju primenjuješ. Pored agresivnog revertovanja, u članak svaki put prepišeš i deo teksta iz literature sa gomilom štamparskih, gramatičkih i drugih grešaka, samo da bi ja gubio vreme da to popravljam, a da bi u suprotnom ispalo da sam ja vandal ukoliko te samo revertujem bez ispravke tvog novog teksta. Ta taktika ima jednu manu: ja mogu gotovo uvek odvojiti sat-dva da pregledam novi tekst koji si ubacio, ali će tebi ponestati teksta za ubacivanje osim ako ne nameravaš da ozbiljno skreneš sa teme ovog članka. Takođe ćeš shvatiti da zezanje nekoga nije najbolji način da utrošiš svoje slobodno vreme, jer vreme je ipak najvažniji resurs koji imamo na ovom svetu. PANONIAN (разговор) 09:25, 4. јун 2015. (CEST)

Није све знање садржано у књигама из твоје библиотеке.--Владимир Нимчевић (разговор) 10:58, 4. јун 2015. (CEST)

Ne lupaj. Rekoh da je ovo bitan članak i ako bih pustio nekog kao ti da uništi ono što sam na vikipediji radio 10 godina, mogao bih ovog momenta da napustim vikipediju. Iz ovoga postoje dva moguća izlaza: da se inatiš sa mnom dok obojica ne budemo blokirani ili da prihvatiš moje potpuno validne sugestije i pokušaš da sarađuješ na konstruktivan način. Sam izaberi. PANONIAN (разговор) 11:48, 4. јун 2015. (CEST)

Чиме ја уништавам твој десетогодишњи рад?

Какве сугестије?--Владимир Нимчевић (разговор) 12:26, 4. јун 2015. (CEST)

Задње измене

Лепо што си престао да враћаш моје измене у целости и почео да делимично сарађујеш и дискутујеш, па ћу да ти одговорим овде (иако ћу те свакако ревертовати тамо где се с тобом не слажем):

• Податке о "јужној Угарској" ћу пребацити у чланак о Угарској. Понављам да тај назив не значи ништа друго осим "географски југ Угарске" и да се не може идентификовати са данашњом или историјском Војводином. Сви аутори код којих је написан тај појам бавили су се Угарском као темом, а не Војводином. Исто важи и за књигу где пише да је на том простору "1849. основано Војводство Србија и Тамишки Банат". Ако се пише о Угарској, онда се може рећи да је војводство "основано на простору јужне Угарске", али ако се пише о Војводини онда се то не може написати јер онда има потпуно другачији смисао.
• Поново истичем да у тексту Београдског примирја стоји "локалне власти" а не "мађарске". Стога су српску војску у Суботици поздравили представници локалних власти, који су били Мађари, а не представници "мађарских власти".
• Српска војска није "окупрала" ништа и небитно је шта је Карољи мислио или тврдио.
• Такође не може бити истина да је француски генерал потврдио мишљење о "мађарској управи" ако та формулација не стоји у Београдском примирју. Прво нађи шта је он тачно потврдио па онда убацуј ту. PANONIAN (разговор) 17:36, 5. јун 2015. (CEST)

Не бих се сложио да значи само југ Мађарске/Угарске. Код Крестића имаш чак карту Јужне Угарске.

Па ни Расција се не може идентификовати са Војводином, јер се у зависности од карте односи каткад на Срем, каткад на Бачку итд. Реци ако нисам у праву.

Сви аутори које сам цитирао бавили су се подручјем Јужне Угарске. Угарска као целина их није толико занимала. Ставио сам 9 референци за то, од којих је најважнији уџбеник. Ако имаш неке примедбе на уџбеник, пиши Заводу за уџбенике и реци му да због мађарске опасности измени неке делове тако да одговара националној идеологији.

Није окупирала? Зашто онда Крестић каже да је српска војска окупирала ЧАК Панчево? Реч "окупирати" очигледно нема негативну конотацију у научним круговима, него само код сујеверних и незналица. Осим тога, то је само Карољијево мишљење и ја инсистирам да се оно не модификује да буде по мом и твом укусу. Уместо тога, могао би навести мишљење српске стране кад ти је већ толико стало да идеш редом и правиш корекције.

Рекао је шта је рекао. Захваљујући његовој изјави Карољија нису убили Хортијеви националисти кад су тражили кривца за препуштање толико територија суседима (=распад државе). Не знам шта ти хоћеш овде. Да у ретроспективи исправимо Депереа да испаде да је рекао: "Ја ово сматрам ослобођењем Војводине".--Владимир Нимчевић (разговор) 18:03, 5. јун 2015. (CEST)

Ја не видим да је на тој мапи приказана некаква "јужна Угарска". Тема Крестићевог дела и јесте Угарска као што сам већ рекао, па је то потпуно у том контексту. Ја сам ту мапу видео у другој књизи где испод ње не пише "јужна Угарска" и та мапа нема везе са тим.

Расцију сам убацио само зато што инсистираш на томе да у том делу чланка буду такве ствари. Немам ништа против да се Расција избаци из тог дела чланка заједно са "јужном Угарском" ако ти она баш смета.

Аутори су се бавили "југом Угарске" и то је то. Нису се бавили Војводином. Нису проблем њихове књиге или уџбеник већ твој избор да питање "јужне Угарске" покренеш у овом чланку уместо у оном о Угарској.

"Окупација" је само један од израза (и то тенденциозан) који се користи у литератури везан за долазак српске војске у Војводину. Да ја напишем да је српска војска ослободила Војводину, ти би то одмах обрисао, зар не? Држи се неутралног приступа.

Карољијево мишљење је небитно. И Старчевић је свашта "лепо" мислио и писао о Србима па то не значи да све то треба да пишемо овде. Довољно је извући и описати суштину његовој мишљења (а то је војнички карактер споразума). Такође, у споразуму јасно пише "локална управа". То што је то неко касније (погрешно) прекрстио у "мађарску управу", а онда неко то од њега преписао је посебно питање. Погледај изворни документ и биће ти јасно да је то грешка. Не разумем зашто инсистираш на томе кад је јасно да је то грешка? Мора се и јасно показати шта је то конкретно француски генерал потврдио. Једноставно је немогуће да је дословно потврдио оно што је Карољи баљезгао, јер то не стоји у тексту примирја. PANONIAN (разговор) 18:25, 5. јун 2015. (CEST)

Карољијево мишљење је и те како битно. Карољи је у односу на своје претходнике поготово Калмана Тису био либералан да је обећавао неку врсту аутономије Србима у оквиру Угарске. То се види из његовог разговора са Јашом Томићем. Стога га ја не бих упоређивао са Старчевићем, који Србима није признавао ни право на постојање.

Мени Расција уопште не смета. Мислим да треба да остане Јужна Угарска из разлога што се тако у нашим уџбеницима зове шири војвођански простор у 18. и 19. веку.

Карољи овде није наведен да би доказали како је он у праву, него да бисмо чули шта каже друга заинтересована страна. Ућуткивање (на које си уосталом толико алегичан) није у духу науке.

Јеси ли ти читао споразум у Београду?

П. С. Ајд престани да исправљаш себе. Као да сам ти ја замерао на словним грешкама?--Владимир Нимчевић (разговор) 18:34, 5. јун 2015. (CEST)

• То што те ревертујем није вандализам. Ја тебе ревертујем због тенденциозних измена, а то што тиме уклоним и део новог текста који си убацио је само колатерална штета. Када би ти само допуњавао чланак без тенденциозног ревертовања мојих измена то се не би дешавало. Међутим, ја све твоје конструктивне измене касније прегледам и уврстим у моју верзију чланка.
• Текст Београдског примирја имаш овде: http://www.forost.ungarisches-institut.de/pdf/19181113-1.pdf Према томе, држи се оног што тамо пише јер формулација "Civil administration will remain in the hands of the present Government" није исто што и "мађарска управа".
• Такође у тексту примирја се реч "occupied" користи и за српску и за мађарску војску ("The Hungarian Government will withdraw all troops north of a line drawn through the upper valley of the Szamos, Bistritz, Maros-Vasarhely, the river Maros to its junction with the Theiss, Maria-Theresiopel, Baja, Fünfkirchen (these places not being occupied by Hungarian troops"), тако да би онда ако већ то преводиш са "окупација" морао да напишеш да је "српска војска окупирала подручја која је пре ње окупирала мађарска војска". Међутим, реч "occupy" се на српски може превести на различите начине и она не значи исто што и српска реч "окупација".
• Нека "јужна Угарска" остане али у оном делу чланка у који она спада, јер је тенденциозно да тај назив истичемо на самом почетку чланка као нешто што је важније од већег дела историје Војводине.
• Такође сам пасус о "јужној Угарској" ставио и у чланак о Угарској заједно са твојом реченицом о српским привилегијама и Војводству Србији, јер таква реченица је примерена том чланку, а не овом: [10].
• Поред тога, поводом уласка српске војске у Суботицу, градоначелник је очигледно представљао локалну управу, а онај други МНВ. То су различите ствари и њих двојица заједно никако нису чинили некакве "мађарске власти".
• Дан св. Иштвана сам обрисао јер стварно нема везе са темом овог чланка чак ни индиректно.
• Поред тога имам примедбу што ниси уопште писао шта се дешавало у Срему 1918. године. Срем је за тему чланка много важнији од Барање. PANONIAN (разговор) 13:30, 7. јун 2015. (CEST)

Ја се базирам на Кризмановом енглеском и српско(хрватско)м преводу:

The allied forces would occupy the territory under the conditions yet to be signed by the commender-in-chief in Salonika, while the civil administration would remain in Hungarian hands. Only Hungarian police and gendarmerie should remain in the occupied territory, and in limited numbers at that, in order to preserve law and order; cerain army units, required for securing railway lines should also be preserved

Члан 1: Мађарска влада повући ће све своје трупе сјеверно од линије коју обиљежавају горњи ток Великог Самоша, Бистрица, Мориш (село), Мориш до свог утока у Тису, Суботица, Баја, Печуј, а затим даље ток ријеке Драве до спајања ове ријеке са границом Хрватске и Славоније. И то тако да у поменутим граничним местима не остане мађарских трупа. Евакуација трупа извршит ће се у року од осам дана. Савезници ће заузети евакуирани дио под увјетима које ће прописати главнокомандујући у Солуну, док ће цивилна власт и надаље остати у рукама садашње мађарске владе. У евакуираном дијелу једино ће се задржати (мађарска) полиција и жандармерија у одговарајућем броју ради одржавања реда, као и јединице потребне за осигуравање жељезнице.

Према томе, моје измене нису тенденциозне.

Што се осталог тиче, не знам стварно шта ти није јасно.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:51, 7. јун 2015. (CEST)

Због чега је тенденциозно на почетку одмах рећи да се у нашим уџбеницима Војводина у 18. и делу 19. века зове Јужном Угарском? Ја мислим да то треба рећи одмах на почетку, јер се тако ради и иначе. Уосталом и ти тако радиш: прво наведеш сва могућа имена за неку историјску област, а после користи један облик.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:24, 7. јун 2015. (CEST)

Не интересује ме твоје тумачење Кризмана. Ја сам то питање истражио сам. Оригинални текст је овде: http://www.forost.ungarisches-institut.de/pdf/19181113-1.pdf ("Civil administration will remain in the hands of the present Government"), док је у књизи Д. Његована то на српски преведено као "да ће грађанске власти остати у рукама садашње владе".

Објаснио сам 100 пута зашто су неке ствари овде тенденциозне. Није истина да се "Војводина зове јужном Угарском" било где. Неспособан си да схватиш на шта се односи појам "јужна Угарска" у тим уџбеницима. Односи се на недефинисани "југ Угарске" и ни на шта друго. Право место да се о томе пише је чланак о Угарској. У ствари толико си тенденциозан и желиш да "јужну Угарску" представиш као некакву "историјску територију" да бришеш реченицу да "Назив "јужна Угарска" није означавао јасан географски, историјски или политички ентитет, нити је у историји некада постојала административна територија са оваквим називом". Невероватно! Та реченица је потпуно у складу са свим референцама. PANONIAN (разговор) 14:45, 7. јун 2015. (CEST)

То није оригиналан текст, него или превод на енглески или нечија интерпртација. У сваком случају то није оригинал, јер оригинал је на француском. Код Кризмана (члнак објављен у Зборнику Матице српске за друштвене науке) имамо српски превод и објашњење. Ту лепо пише да се под говернмент мисли на Карољијеву владу. На то мисли и Његован. Како уосталом онда објаснити постојање паралелних институција?--Владимир Нимчевић (разговор) 14:56, 7. јун 2015. (CEST)

Ја више верујем Његовану него Кризману, па ако код Његована стоји "садашње владе" тако треба да пише. Колико видим и у Кризмановом тексту који си преписао стоји "(мађарска) полиција" у загради. Према томе, то су некакве интерпретације. Термин "мађарска" се може односити и на етницитет и зато не треба користити појмове који могу да имају другачије значење. Такође ме занима какав ти излаз видиш из овог рата измена? Ја имам много више примедби на твоје уређивање овог чланка од оних којих сам изнео или где сам вратио твоје измене, али сам се фокусирао само на оне делове где си баш претерао са глупостима и који представљају црвену линију. Или нађи прихватљиве формулације или те ствари пиши у прикладнијим чланцима, али се неће десити да те ја једноставно пустим да овде пишеш те ствари. PANONIAN (разговор) 15:36, 7. јун 2015. (CEST)

А на питање шта је "садашња влада", Кризман (и сви остали) одговора: мађарска влада. Каква друга влада може постојати у то време? Народна управа је створена касније, на Новосадској скупштини 25. новембра.

Ти не мариш за моје и друге примедбе, па се ни ја не осећам нешто позван да марим за твоје.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:02, 7. јун 2015. (CEST)

Da, da, nego izgleda da mnogo vremena provodiš u Matici srpskoj. U koje vreme obično budeš tamo? PANONIAN (разговор) 16:29, 7. јун 2015. (CEST)

Да те подсетим да је недеља.

Замолио бих те да се не бавиш оригиналним истраживањем.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:35, 7. јун 2015. (CEST)