Разговор:Лијева скретања/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Mogao bi da navedes i neki malo neutralniji izvor od tog Miloslava. Ime tog gospodina se pojavljuje samo na sovinisticko procetnickim veb stranicama tipa SNO ili pak ovog ovde foruma koji pored toga sto je nacionalisticki, ima i obelezja rasizma, s obzirom da u naslovu ima rec white. Malo prosetajte po ovom forumu, videcete da svakome iole normalnom coveku bi se kosa digla na glavi. Dovoljno je pogledati kratak sadrzaj knjige g. Samardzica (БОРБЕ ЧЕТНИКА ПРОТИВ НЕМАЦА И УСТАША 1941-1945, ПРВИ И ДРУГИ ТОМ) na veb stranici koju on sam uredjuje [[1]], pa da se shvati o kakvom "istoricaru" je rec.

Пропаганда Недићеве владе

Одељак "Злочини партизана у Србији" се у потпуности заснива на изворима тзв. Недићеве владе, односно окупационог апарата власти. Према свим критеријима, Пропаганда Недићеве владе у Другом светском рату никако не може бити релавантан енциклопедијски извор. То је као када бисмо цитирали Гебелсову пропаганду (која је била надлежна Недићевој) као доказане чињенице. --Mladifilozof (разговор) 10:59, 21. октобар 2014. (CEST)

Овај чланак треба преименовати у пасља гробља а о статак обрисати. Од свих зараћених страна, партизани су најмање злочина направили, а највише је над њима извршено. -- Bojan  Razgovor  22:44, 22. октобар 2014. (CEST)

Чланак овог назива треба да постоји, али без окупационо-пропагандног садржаја. Ја сам на сх вики почео да пишем sh:Zločini partizana u Drugom svetskom ratu, што се може искористити као добра клица ако је неко заинтересован да се бави овом тематиком. --Mladifilozof (разговор) 00:40, 24. октобар 2014. (CEST)

Бокица има најбоље решење. Пошто су партизани направили најмање злочина и највише страдали, самим тим се могу наградити тако што се о њиховим свеукупним злочинима неће писати, него само о неким Пасјим гробљима. Тако ни Хрвати нису вршили злочине у овом рату, јер су водили одбрамбени рат. --Zrno (разговор) 01:07, 24. октобар 2014. (CEST)

Lažovu, gde sam ja napisao da ustase nisu vrsili zlocine u ovom ratu? I znas, ne znam u kojoj rupi ti zivis, ali ovde se obelezavalo 70 godina od oslobodjenja Beograda. Dok je tvoj zemljak Đujić branio Knin sa Nemcima od partizana. I pomiri se da je partizanska politika bila da sto vise mobilise ljudi, a ne da vrsi osvete nad narodima (osim Nemcima). Zato su i pobedili. -- Bojan  Razgovor  04:09, 24. октобар 2014. (CEST)

Ko je uopšte rekao da si ti rekao da ustaše nisu vršili zločine? Verovatno treba malo više inteligencije da bi se shvatilo šta sam napisao. Razlika između mene i tebe je to što ja znam da su četnici sarađivali sa Italijanima i Nemcima i imali svoje zločine, ali ti ćeš biti zadrti komunista do kraja života. Pozić--Zrno (разговор) 15:46, 24. октобар 2014. (CEST)

И мало се образуј с овим [2]. --Zrno (разговор) 16:09, 24. октобар 2014. (CEST)

Onda piši jasnije i nemoj da ubacuješ stvari koje se. Ja nisam komunista, koliko si ti zadrti antikomunista. A ti se obrazuješ od dokazanog barona Minhauzena, koji izmišlja neznanih najmanje 150.000 srpskih grobova streljanih po Srbiji posle oslobođenja, a onda državna komisija nađe 15.000 Srba, a od toga pola umrlo u borbi, a u drugoj polovini su ili ljudi koji su osuđeni po smrt, ili ih uopte nisu stradali od partizana. Koji je izmislio da u borbi za oslobođenje Beograda nije učestvovao nijedan partizan, da u Drvaru nije ubijen nijedan Nemac. Isto njegov način rada je da nađe sliku na internetu i da ne zna ko je na njoj. Čuvena je priča kako mu je žena dala sliku mrtvog Draže i on na osnovu nje izmisli priču kako su četnici iz Italija pokušavali da ga spasu iz zatvora Ozne. Samo što na toj slici Draža ima bradu (obrijali su ga pred streljanje) i nema ruku (a imao ju je na dan izricanja presude dva dana ranije). I da, partizani su najmanje ubijali, naročito ne decu, a njih su najviše ubijali što je i logično jer su svi bili protiv njih. Kad vidiš da poštovaoci jedne poražene vojske pevaju Ubićemo, zaklaćemo ko sa nama neće, kakvi li su tek bili ljudi koji su je izmislili (zanimljivo, na istim tim Pogledima su utvrdili da je ta pesma zaista pevana u Drugom svetskom ratu). -- Bojan  Razgovor  19:30, 24. октобар 2014. (CEST)

Народна ослободилачка војска Југославије (партизани) била је у стању непријатељства према четницима, односно ЈВуО. Током непријатељства партизани су кршили правила рата и Женевску конвенцију према припадницима ЈВуО заштићеним обичајима рата и Женевској конвенцији.

Је л ово чланак о партизанским злочинима уопште, или о партизанским злочинима над четницима?--Нимчевић разговор  21:20, 24. октобар 2014. (CEST)

Злодела партизана у Војводини

Нису у праву они за које су партизани светиња. Не заборавимо комунистичку идеологију која је била основа тог покрета. Не заборавимо шта је та идеологија урадила источним земљама, и да се из тих земаља бежало на запад а никад обрнуто. Не заборавимо шта је Стаљин, идол комуниста урадио свом сопственом народу за време своје диктатуре. Не заборавимо црвене кмере који су извршили највећи покољ ненаоружаних цивила познат у историји (колико беше: 2 милиона побијено и 8 милиона индиректно од глади?)... Да ли је фашиста ко указује на те пуке чињенице? Ништа на свету не мрзим више од фашизма, то је чист сатанизам, а ја хришћанин – никако не иде заједно. Али бити на страни "добрих момака" не значи и бити непогрешив или недодирљив. Питање је и то, да ли сам уопште на "доброј" страни?! Данас то више није "овако су ме учили у школи тако мора бити" већ питање информисаности. А управо је тако иоспало са партизанима – само нам се сервирало оно лепо и добро, а све остало им се опростило и стављена је тачка. Све негативно што су урадили било је заташкано, прикривено у име "добре" идеологије (не каже се узалуд "победници пишу историју") – но не и заборављено. Свака мрачна ствар, свака лаж излази на видело, пре или касније. И сад не мислим на ону сцену из ратног филма, кад због страдале другарице побеснели партизан насумичним рафалом стреља заробљене четнике. Реч је о много незгоднијој чињеници геноцида над ненаоружаним представницима побеђених народа затечених на њиховим праговима. Јесте, ни мени није лако схватити како се у један револуционарни народно-ослободилачки покрет уклапа концентрациони логор, вагонисање, протеривање, изгладњавање, геноцид? Зар то нису радили само фашисти? Масовне гробнице са непознатим жртвама су ипак ту, а та "колатерлна штета" рата ту и тамо ипак има преживеле потомке, неке рођаке, мајке, сирочад... Није питање ко је убио више – то је глупост, или радије катастрофа, ако неко тако размишља. Тако може да размишља само онај, ко нема своју жртву у тим гробовима. Неки безосећајни посматрач са стране, ко нема појма шта је рат. Мислим да је доста времена прошло, време је за објективност (уколико је она могућа). Мртве нико не може вратити, али да бар почнемо извлачити реалне поуке.

Немам ништа против, не би требало да имам ишта лично против партизана, мој тата мобилисан након рата борио се против четника који су остајали по шумама. Но то што су се партизани борили против окупатора и квислинга, понели велике жртве и били на доброј страни, никако не може бити оправдање за "екцесе". Јер постојале су свакојаке глупости, које су након рата преточене у револуционарно романтичарски идеал, иако су ствари мало другачије биле. Војска је често била жртвована, појединачни војник потеран је напред "да држи линију" док су се други повлачили. Да ли за неку десну или леву идеологију да је оставио кости - то тада за његову судбину није имало значења (ако још нисте погледајте). Ујак се борио код Батине са немцима, мој други ујак био је мобилисан у окупаторску војску, одакле је срећно побегао. Моји су такође живели у месту где су партизани после рата извршили покољ (моја мајка је још жива да посведочи), насилна мобилизација у партизане и слање пред немце без пушке и метка (у Петефи Бригади) је опет прича за сабе – кад тата каже сину "Хајд'мо у партизане, бар ћемо хлеба имати" ...па босоноги марш до Болмана, у сигурну смрт. Ради ослобођења? Значи ту су колатералне штете по слепој идеологији. "Вођени као нестали" (интересантно штиво).

Жалосно или не, (и) партизани су вршили немала злодела, барем по Војводини. Сигурно да је било добрих партизана и да филмови о народноослободилачкој борби приказују истину, са не више филмских елемената као и популарни холивудски. Но то је само једна страна, а друга је да је становништво Војводине страдало од партизана који су стизали након продора Руса, повлачећи се из шуме тек након што је окупатор истеран и "ваздух био чист". Неко је рекао: "хероји су сви мртви", остали се нису баш понашали херојски. Неке чињенице:

1. 1945 и 46. постојали су концентрациони логори за швабе и мађаре по Војводини (чак и након војне управе неминовне због последица рата).
2. У тим логорима мучки је страдало мноштво деце и изнемоглих старих људи, од глади и болести, а њихова имовина је отуђена (опљачкана).
3. У готово свим насељима где су живели немци или мађари постоје масовне гробнице у које је страљан свако ко није могао да докаже идентитет, а протеранима су најпре били одузимани документи. Ово је био организован процес. Људи су били убијани на основу своје националне припадности, призвуку имена, или само процењеног изгледа (нпр. читај). Пре партизана то су радили окупатори (мама је гледала како мађарски хонведи туку мађара само зато што се презивао Рац, тврдећи да је четник) – али у чему смо онда ми бољи од њих??

Ако се неко увреди јер је другачије учен и информисан, хајде да то што су одређене групе партизана, по наредби или спонтано, у жару крвне освете урадили ненаоружаним цивилима назовемо "одмаздом", "репресијом", "екцесима", "насилним испадима", "неспоразумима", "прекорачењем овлашћења"... нека не буде та излизана реч геноцид. Међутим како год назвали, иза њих су остајале цивилне жртве у масовним гробницама и сирочад. На жалост, и рекао бих запрепашћење – чињеница.

П.С. Друже, који помињеш ослобађање Београда. Он је пре 70 година ослобођен од фашиста, окупатора Трећи Рајх. Но Београд је ослобођен и пре 560 година и то од мешовитих снага срба и мађара (и нешто немаца), а ипак су сви мађари (и немци) задњих 70 година носили јарам обележја фашизма и само се о томе прича у контексту Београда. Јесте да је ово новије, али ко има право да оспори једно а оправда ово друго. Размисли мало о томе. -Jozefsu (разговор) 21:03, 2. јануар 2016. (CET)

Није истина да су људи само јер су били другачије националности, јер су партизани били вишенационална војска. У партизанима је осим Југословена и било немачких, италијанских, албанских, бугарских, чешких и мађарских јединица. Имовина је конфискована од свих који су осуђени. Немачко становништво је колективно проглашено кривим јер је у огромној већини било прожето нацизмом (чули сте некад за Културбунд?) и верно је служило своје сународнике окупаторе као паравојска (изузети су били појединци који су били са партизанима). Партизани су од заробљених Немаца редовно стрељали само есесовце. Да ли треба да наводим шта су СС јединице радиле током рата? Немачки цивили су отерани у концентрационе логоре да би били протерани у Немачку и Аустрију. У тим логорима јесте било страшно, владала је глад и хладноћа (као и у целој држави), али нису нису постојали одреди смрти као што су били oдреди мртвачких лобања у нацистичким логорима. Дакле да подвучемо, жртве су углавном умирале од болести, неухрањености или хладноће, не зато што је неко хтео да буду убијени. Што се тиче Мађара, они нису били толико масовно или уопште затварани у логоре. Њима је суђено, неки су без основа, неки престрого, неки заслужено осуђени на смрт. Али им је суђено за конкретно неко дело, као што су ратни злочини или зато што су били доушници, шпијуни, колаборационисти... У Војводини је од 1944. до 1948. убијено око 6.000 Мађара по истраживању анкетног одбора војвођанске скупштине (±која хиљада, да се оградим да пишем из главе), а било их је 428.000 у Војводини по попису из 1948. Значи јако мали проценат убијених, а део тог процента је заслужио казну. -- Bojan  Razgovor  11:18, 3. јануар 2016. (CET)

Ништа страшно. Партизани нису масовно убијали Швабе, него су само протерали њих 300 хиљада из Војводине и доселили своје породице на њихова имања.--Zrno (разговор) 12:47, 3. јануар 2016. (CET)

Kaznili su stanovnistvo koje je masovno i odano sluzilo okupatoru. Deo Nemaca se sam povukao zajedno sa nemackom vojskom, tako da su tvoje brojke sigurno preuvelicane. -- Bojan  Razgovor  17:52, 3. јануар 2016. (CET)

---

Da sam hteo drugačije, napisao bih naslov "Sudski sprovedena partizanska odmazda nad neprijateljskim elementima u Vojvodini" međutim, onda bih bio lažov i nebih napisao ništa što "zvanična" istorija već nije rekla. Teško nama na Vikipediji, ako će đaci u 21. veku samo da ovde nalaze stranice o pustolovinama Mirka i Slavka, umesto činjenica istorije. Uz dužno poštovanje partizanskom pokretu i svima koji su se borili protiv okorelih ss-ovaca. Ali ubice nevinih "ne-ssovaca" u partizanskoj uniformi (možda su to u stvari bili nemci prerušeni u partizane) prošli su bez kazne. Za neke od njih znaju i porodice onih koje su smakli bez suđenja (jer suđenja nije bilo, da je bilo, Arhive bi bile prepune dokaza, dileme nebi bilo, i nepotrebne bi bile ovakve ili onakve "Komisije" za utvrđivanje istine.

Ali nisu - pogledaj pažljivo bar Youtube film, to govore preživeli koji su i dan danas tu, mogu se kontaktirati, provući kroz detektor laži. To se zove verbalna istorija. To nije ušlo u školske udžbenike.

Žao mi je što sam se malo kasnije uključio u priču, ali mi je drago da jesam baš zbog ovoga :) Najveći mit jeste polaritet tipa "partizani mogu biti samo dobri" a "svi ostali bili su fašisti" jer to nije deo realnosti već deo propagande, upravo da bi se pravdala krivica za učinjeno. Onaj mali deo procesa koji je izgledao kao "suđenje" sadrži ovakva svedočenja "nepoznati naoružani ljudi su mi odveli oca, brata, sina" jer ko je smeo da kaže su to bili partizani?? (Ne zaboravimo naknadne retke ali sjajne primere kada danas sud donosi odluku da je ubijeni bio nevin, moj prijatelj kome su pijani partizani ubili dedu, a nije mogao ni da ga sahrani, dobio je parnicu protiv države!) Taj polaritet "DOBAR/ZAO" lepo zvuči, i voleo bih da je bilo tako, ali ponavljam na žalost: to nije realnost. Ali vas to i ne zanima, jer ste pristrasni. Ako bi moj brat bio ubica, ja bi ga verovatno i dalje emotivno i porodično voleo, ali ga nebi skrivao od kazne zakona. Zločin je zločin.

"...а део тог процента је заслужио казну" Dete od 5 godina bilo fašista?? Rođen u pogrešnom selu, jbg?? A ostalo je kolateralna ratna šteta? Pa upravo to su rekli i fašisti u izveštajima za svoje žrtve! Malo čudno deluje tvrditi da samo što neko nije na vreme partizanima pristupio, nego recimo samo orao na njivi ili bio železničar, mlinar, ne znam šta - bilo mu je suđeno da umre? Kakav je to argument? Zar vam je sve ovo smešno ili vas jednostavno ne zanima pa ste zato neozbiljni? Ma jeste, davno je to bilo :) Mi mađari imamo izreku za bilo pa prošlo "Davno bilo, nije ni bilo istina..." Najbolje da na Vikipediji sve bude "lepo" napisano "bez greške" i marginalnih, nebitnih stvari kao pokolj, odmazda i proterivanje... jer se to možda i nije desilo. Nije ni rat bio tako strašan, svašta napričaju ti istoričari... -Jozefsu (разговор) 21:26, 3. јануар 2016. (CET)

Jožefe, ako hoćeš da ovaj razgovor nekud vodi, onda čitaj šta sam rekao, ne vadi mi reči i mani se teatralnosti. Čitaj šta sam sve napisao gore. Deca po logoru su umirala od teških uslova, ali nisu bacana pod zaleđeni Dunav kao 300 dece koje su ubili najveći mađarski hrišćani ili zapaljeni u nekoj crkvici u Crnoj Gori tokom ili posle bitke na Sutjeci koje su ubili pripadnici nemačke uzvišene rase regrutovane iz Vojvodine, da ne pričam da nisu klali decu u kolevkama kao neki drugi pokreti. Za smrt dece u logorima su pored partizana krivi njihovi roditelji koji su svojim neradom zaslužili da budu proterani iz države. To je ono što se tiče Nemaca. Što se tiče Mađara, od oko 5-6.000 stradalih, samo 1.200 ih je uhapšeno i ubijeno u tri mesta Šajkaške (Čurugu, Žablju i Mošorinu), tj. tamo gde se i dogodila racija iz 1942. I državna komisija je koristila baš arhive OZNE i sudova da popiše broj ubijenih Mađara. Tako da se malo informiši o temi. -- Bojan  Razgovor  03:29, 4. јануар 2016. (CET)

---

Као прво, хвала да се укључујете на страници предвиђеној за разговор. То је корак до доброг чланка. Откад пишем на Википедију, понекад стичем утисак да смо више група независних и међусобно неусклађених свађача него сарадници на једној заједничкој Енциклопедији :) Да кренемо лепо од тога и будемо искрени: овај чланак је лош (не знам да ли је био на гласању па некако преживео?). Али, узгред ово није ни лака тема. Да будем искрен мени није приоритет нит ме се дотиче лично (хонведи су ми априла 1941. поштедели породицу јер је деда у сламарици сачувао орден из 1917., а октобра 1944. руси застали једино у нашој кући јер ми је бака била рускиња), оно што ме погађа у вези чланка да је српска Википедија неквалитетна: дођем до чланка где се бацакају са бројевима погинулих, а не зна се ни ко пије ни ко плаћа... Е то је суштина. А чланак збуњује и зато јер поред њега има сијасет других који хвале партизане а онда одједном, хоп - па и није било све тако лепо. Контрасти су нереално велики. Нпр. ХР-Википедија има масу чланака о злоделима Усташа, и о борби партизана против њих. Што се самог квалитета тиче, погледај сличне теме већ само на СХ-Википедији коју толико критикујемо. (Отприлике и знам зашто људски ресурси одлазе тамо, али то је друга тема.)

Што се тиче савета наравно да ћу да се информишем, управо то и радим, консултоваћу неке историчаре, један од њих је написао књигу о Титу на 300 страна. Данас, када излазе из забрана информације више не можеш да причаш о партизанима (и правдаш геноцид у Војводини) без да се уједно раскусураш са ликом и радом Јосипа Броза. А верујем да си свестан да то постаје све клизавија и незгодија подлога (истина свака му част да нас је 1948-1952. спасио Стаљина)... Овај разговор води из дефанзивности у офанзивност и у томе нерадо учествујем, бар не без озбиљних аргумената. На пример аргумент да су хришћани спаљивали и убијали не пије воду, јер ниједан фашиста није био хришћанин (!), али ти као атеиста како би то могао да знаш? Или је то, опет, правдање тога зашто је код нас црква прогањана и забрањивана скоро 5 деценија? Тема ко је хришћанин а ко није, и колико злодела је у историји учињено у име вере, је за неку другу прилику.

Бојане, ни не знам зашто се баш ти и ја расправљамо, кад ничиме овом чланку ниси допринео (нпр. и сам си признао да је било конц.логора а у овом чланку ништа о томе – што не узмеш тај део и напишеш?). У ствари у овој теми и нема расправе, има само информисаности или не-информисаности, јер историја је егзактна наука, бар се око тога сигурно слажемо.

Мало су ти "чудни" аргументи: нпр. клати у колевци, или не дати хлеб детету и гледати месец дана како умире од глади, зар није апсолутно исто?? За мене и једно и друго су свирепо убиство, али можда грешим. Вероватно има разлике па има хуманих и оправданих начина убијања недужних (нпр. атомска бомба како кажу то је "хумано" оружје, а ја признајем да сам збуњен у вези тога). Но театралност на страну: свако зна шта су фашисти, ту нема никаквих проблема, међутим партизани су одувек приказивани у најбољем могућем светлу. А погледаш наслов овог чланка и онда нешто неваља. Нешто ту има да се научи? Да се сведу неки закључци? Шта год, али неможе остати да тема лебди у ваздуху, као у овако лоше разрађеним чланку, који стоји у контрасту јер смо ми уређивачи пристрасни или се плашимо стварности. Шта чекамо, да неко од преживелих са 80-90 година дође и напише чланак уместо нас? Или неко из следеће генерације иза нас? Питам се да ли смо ми аматери и способни да се са овом темом ухватимо у коштац. Комисије академаца још нису завршиле свој посао, нису ускладиле бројке и нису сва истраживања обелодањена. (Ако неко има информације, ово је време и место да их проследи.)

Као што рекох да сам живео у рату (и да могу да бирам стране, а вероватно бих био на силу мобилисан, судбина није увек на нашој страни) био бих партизан, као и мој ујак који је био учесник у Народноослиободилачкој борби. Али никада не бих радио то што су радили други партизани или појединци у име тог покрета. Е сад, имамо с једне стране зле "хришћане" који спаљују и са друге јунаке "партизане" који логоришу – остаје врло озбиљно питање колико је тога било учињено из самовоље а колико наређено. Знамо ко је сносио последице, али никад не знамо ко сноси кривицу, а то је неправда. За рације у НС судули су командујућим официрима. Оно што данас све више излази на видело је да је иза "инцидената" у Војводини стајало централно управљање. И онда то почиње да има елементе организованог геноцида.

А што се тиче театралности, повлачим оно за Мирка и Славка пошто као љубитељ стрипа нисам био искрен сам са собом: то и није тако лош стрип.

Тако хајдмо да са личне емотивне приче пређемо на чланак и недостајуће чињенице. Ту смо да уређујемо Википедију а не да водимо бесциљну расправу :) А проблем чланка није да није истинит (на жалост), него да је аљкаво урађен и има мноштво "рупа". Кад то попунимо (не знам колико времена ће требати за то), причаћемо поново.--Jozefsu (разговор) 03:58, 5. јануар 2016. (CET)

Очигледно када кажеш да хришћани нису били фашисти ниси чуо за Миту богомољца или Мирослава Филиповића... Да поновим, није било геноцида. Немачко становништво је колективно кажњено због свог непријатељског деловања током рата протеривањем и конфискацијом имовине, што се дешавало иначе дешавало свуда у источној Европи. У логоре су затварани због принудног рада и да би били протерани, а не да би били физички уништавани као што су нацисти радили стрељајући 100 особа за једног њиховог. Једноцифреном проценту Мађара се судило за ратне злочине и колаборацију. Победницима у Другом светском рату није суђено ни за силовања Немица од стране Совјета ни за тепих бомбардовања од стране Англоамериканаца.

Што се тиче броја жртава код нас, нико не зна тачан број. Са свих страна је било преувеличавања.

Овај чланак треба да буде о пасјем гробљу. Убијање ратних заробљеника су радиле све стране, а опет партизани су то радили најмање од свих главних формација. -- Bojan  Razgovor  22:09, 5. јануар 2016. (CET)

Каква лаж! На крају рата су побили више заробљеника него сви остали заједно.--Zrno (разговор) 23:32, 5. јануар 2016. (CET) To je bilo na kraju rata. Pre toga je cetnicima, hrvatskim i slovenackim domobranima ponudjena amnestija. Od amnestije su bili izuzete pripadnici Ustaske vojnice, Srpskog dobrovoljackog korpusa i VafenSS kao fasistickih organizacija. Ko je dobrovoljno obukao uniforme tih formacija sam je sebi potpisao smrtnu kaznu i nimalo ih ne zalim  Bojan  Razgovor  01:39, 6. јануар 2016. (CET)

Тортуре и убијања је било, само што је то због неповољних прилика слабо документовано. Када се побију сви сведоци, лако је заташкати читав случај, јер нема никога да сведочи. А за историју 20. века нису битни само званични извештаји (писани извори), него се велика пажња поклања и усменим сведочанствима. У књизи Геноцид над немачком мањином у Југославији 1944-1948 (доступна и онлајн), Друштво за српско-немачку сарадњу, Београд 2004. наводи се нпр. да су Банату постојали специјални логори за ликвидирање Немаца и то:

• Регионални логор "Млекара" у Кикинди,
• Регионални ликвидациони логор "Стојковић-Телеп" у Вршцу,
• Окружни логор за ликвидацију "Стари млин" у Великом Бечкереку

Број логораша у "Стојковић-Телепу" до децемра 1944. износио је 300, на основу се може закључити да су "убице обавиле свој посао". Затим се наводе случај породице Цофман, која је "изведена из логора и побијена хицима у уста, без икаквог разлога".

Има ту још неких сведочења, која се у званичној југословенској историографији до краја 80-их нису узимала у обзир. У сваком случају, далеко од тога да су услови живота за Немце последњих дана рата били у логорима тако нормални како се обично приказују у старијој литератури.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:29, 7. јануар 2016. (CET)

Ovo što sam pročitao na preskokce, osim gde dželati postaju žrtve, me podseća na (ne)rad jednog našeg društveno-političkog radnika i zašto usmena svedočanstva uzimati sa rezervom.

U poslednjih desetak godina u domaćoj javnosti ponavljana je neproverena priča o tome kako su „komunisti streljali 72 pilota VKJ”, u blizini Pančeva, krajem 1944.467 Ova tvrdnja bazirana je na navodima posleratnog emigranta Miloša K. Aćina iznesenih u publikaciji Spomenica palih Srba vazduhoplovaca 1941-1945. (Va­šington, 1975). Domaća revizionistička istoriografija je nekritički prihvatila ove navode. „Prema pisanju biv­šeg oficira kraljevske vojske [Miloša] K. Aćina, krajem 1944. oficiri kraljevskog vazduhoplovstva pozvani su da se jave na dužnost u Komandu vazduhoplovstva u Zemunu. Veliki broj pilota je prebačen odatle na pomoćni aerodrom Lisičiji jarak gde su saslušavani i streljani ublizini sela Jabuke kod Pančeva.”468 U međuvremenu pojavile su se tvrdnje sina jednog pilota VKJ (Isa Mandarić), o streljanju njegovog oca. Isa Mandarić je na neobjašnjiv način uspeo da boravi četiri ratne godine u Zemunu, iako je kao oficir VKJ rizikovao da bude sproveden u nemački zarobljenički ili u ustaški koncentracioni logor. Nepoznato je da li je Isa Mandarić bio angažovan u vazduhoplovstvu NDH i da li je imao kontakt sa Štabom za vezu nemačkog Ministarstva vazduhoplovstva u Zemunu. Po svemu sudeći, Isa Mandarić je ubijen krajem 1944. na širem području Pančeva. Postoje indicije da je u sličnim okolnostima i na istom mestu stradao jedan pilot VKJ, rodom iz Mostara, za koga se može pretpostaviti da se nakon kapitulacije VKJ stavio u službu NDH u Zemunu. Međutim, to je mnogo manje od navodno 72 streljana pilota VKJ na Stratištu pokraj Pančeva. Kao da se podrazumeva da je većina „streljanih 72 pilota” poticala iz Beograda, budući da se čitav navodni događaj odigrao nakon oslobo­ đenja glavnog grada (pri čemi oni koji kolportiraju ovu neproverenu priču ne iznose objašnjenje kako je mogu­ će da tako velik broj oficira VKJ izbegne nemačko zarobljeništvo). Srđan Cvetković o ovom događaju govori u okviru kazivanja o „divljim čišćenjima” u Beogradu. Sin navedenog pilota, Dušan Mandarić, javnosti je saopštio sledeće: „’Bio je 25. oktobar kada smo ga majka, brat i ja ispratili za Pančevo, ne znajući da odlazi u smrt. Nedelju dana kasnije saznali smo da su otac i još 71 pilot u noći 29-30. novembra sa rukama vezanim žicom odvedeni na Stratište kod sela Jabuka, spušteni do Tamiša i tu streljani. Dakle, 72 pilota, sve bolji do boljeg, streljani su bez ikakvog razloga, samo zato što su u jednom periodu služili kralju i otadžbini’, seća se Dušan Mandarić koji je tada imao osam, a njegov brat deset godina.” Iako je u ovoj naraciji navedeno da su streljani piloti bili „sve bolji do boljeg”, nisu navedeni nikakvi podaci o njihovom identitetu. U operacijskom dnevniku 1. proleterske divizije navodi se da je 13. proleterska brigada 22. oktobra 1944, na dan oslobođenja Zemuna u ovom gradu zarobila „160 domobrana, 41 finansa i 16 avijatičara”.469 Pomenuti avijatičari (dakle, ne samo piloti jer nije svaki avijati­čar pilot) su najverovatnije pripadali Oružanim snagama NDH. Nameće se pretpostavka da je Isa Mandarić možda jedan od 16 zarobljenih avijatičara ili, pak, da su neki od ovih zarobljenika možda streljani u okolini Pančeva, budući da nijedno drugo masovno zarobljavanje ili hapšenje pilota nakon oslobođenja Beograda i Zemuna nije dokumentovano. U „Registru žrtava Dr­žavne komisije za tajne grobnice” egzistiraju podaci o 29 osoba za koje je ustanovljeno da su bili piloti, vazduhoplovni oficiri i podoficiri. Većina ovih lica tokom rata su bili aktivni četnici, angažovani u unutrašnjosti Srbije, pri čemu su mahom stradali daleko od Beograda i Pančeva. U navedenu tvrdnju o streljanju 72 pilota VKJ „od strane komunista”, na osnovu podataka iz navedenog registra, uklapaju se podaci o samo dva lica, dok se za dvojicu vazduhoplovaca tvrdi da su ubijeni u Zemunu novembra 1944.Postavlja se pitanje zašto bi neko odlučio da likvidira 72 pilota Vojske Kraljevine Jugoslavije, „samo zato što su u jednom periodu služili kralju i otadžbini”, kada je, na osnovu službenih podataka, poznato da je „u dvije vazduhoplovne divizije [NOVJ] krajem rata bilo oko 220 oficira i 460 podoficira, pretežno iz bivše jugoslovenske vojske.”

Sam Srđan Cvetković je bio saradnik komisije za tajne grobnice i našao je samo 4 ubijena avijatičara u okolini Beograda, od toga dvojica 15. novembra. Nije našao em materijalne, em fizičke dokaze za tvrdnju koju je objavio u sopstvenoj knjizi. Takvi su svi navodi u ovoj knizi. Skoro nigde se ne navode imena i naročito zašto su folksdojčeri (osim onih koji su bili antifašistički nastrojeni) kolektivno kažnjeni i proterani. Odgovor: nažalost bili su N A C I F I K O V A N I. Za vas koji ne volite knjige da čitate, pogledajte ih na delu u Pančevu aprila 1941.

Što se tiče knjige Zorana Žiletića, koji si mi citirao, možda iz ove knjige Paor sa bajonetom i recenzije Olivere Milosavljević (stranice 18-25) i kao i primera lažnog citiranja na stranici 14 možda možeš da vidiš kakvi su motivi autora knjige - da dželati postanu žrtve. Za ostale koji nemaju vremena da pročitaju pišljivih 100 stranica zanimljive knjige, citiraću samo poslednji pasus:

P.S. Nemam ništa protiv podizanja spomenika stradalim folksdoj-čerima na Šinteraju u Vršcu, ali pod jednim uslovom - spomenik treba da bude zasnovan na istini. To znači da sve treba da bude zaista onako kako je bilo i kako bi to arijevska umjetnost predočila. Neka stoga skulptor u bronci izvaja mladog soldata -paora u uniformi Vermahta. Neka junak u desnici drži bajonet i na njemu nabodeno novorođenče, da se zna ко je klao djecu u kolijevci i živu nejač bacao u oganj. Ne mora da kliče Heil Hitler, to već radi Žiletić.

-- Bojan  Razgovor  04:44, 8. јануар 2016. (CET)

Зоран Жилетић није аутор те књиге, него је само приређивач српског издања. Сведочанства су дале особе које су у време злочина били тинејџери. Дакле, није реч о џелатима. Прави џелати припадници озлоглашених паравојних формација углавном су побијени првих дана ослобођења, а живот под војном управом и новим властима проводила је нејач.

Горан Бабић кога цитираш судећи по резултатима претраге на COBISS-у делује ми као књижевник. Нећу да судим његов књижевни рад, јер мислим да нисам компетентан за то. Међутим, кад већ хоће да се бави историјом, не приличи му изјава да му није доступан зборник Банат кроз векове. Историчара нико не пита да ли му нешто фали од литературе, поготово не ако је реч о издању с тиражом од 1000. Напротив подразумева се да поседује такве зборнике. Зоран Жилетић није историчар, него германиста, али зато добро познаје немачки језик. Предавао је на Београдском универзитету. Ако ништа друго, барем може да преведе немачка издања.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:59, 8. јануар 2016. (CET)

Ni Zoran Žiletić nije profesionalni istoričar, kao ni autori te knjige koje je Goran Babić uhvatio da falsifikuju izvore (stranica 14). Ta knjiga je apologetika nemačke invazije i okupacije, jer Nemce prikazuje samo kao žrtve. Tim tinejdžerima nije čudno da partizani odmah hvataju gradonačelnika opštine u kom se dese streljanje. Partizani jesu radili nečasne stvari tokom rata, ali nisu svi koji su ubijeni nevini. Ti tinejdžeri su inače bili u Hitlerovoj omladini. Inače nisi dobro pročitao - Babić neće da koristi Banat kroz vekove da ga Žiletić ne optuži da koristi patvorenu literaturu. -- Bojan  Razgovor  08:33, 9. јануар 2016. (CET)

Зборник је изашао 2010. Чланак о Немцима написао је Бранко Бешлин, професор Филозофског факултета у Новом Саду. Немам тај чланак, али имам чланак из другог зборника, Бачка кроз векове, који се тиче Немаца у Бачкој. Аутор се углавном бавио периодом до 1941, а престале три четири године описује уопштено:

„Од 17.556 мађарских Немаца који су се 1942 пријавили за Вермахт или СС трупе њих 12.868, односно две трећине били су из Бачке која је и наредне године дала највећи број регрута. Неки су то учинили добровољно, а неки под моралном или чак физичком принудом својих сународника, подстицаних од руководства или хонведима. У јесен 1944 у страху да не буду изложени одмазди Црвене армије и трупа НОВЈ одлучено је да се организовано евакуишу. У стисци са временом, и расулу евакуација је само делимично успешно изведена – бачки Фолксдојчери су притом прошли нешто боље од банатских а горе од сремских. Већина људи, жена, деце одступала је у колонама запрежних кола и њих 60-70.000 успело је да по јесењим раскаљаним и закрченим путевима напусти Бачку. Остали су били изложени ликвидацији, злостављању, одвођени су у логоре где их је много, пре свега деце и стараца, помрло од глади и болештина. Број жртава није тачно утврђен, а процене се крећу од 21.000 до преко 50.000 за подручје целе Војводине.“

Бабић или није имао зборник, или му није одговарао за цитирање.

Приређивачи књиге "Геноцид над Немцима..." нису историчари, али није ни већина аутора партизанских мемоара. Уосталом, бесмислено је унапред судити о збирци (називати је фалсификатом) и то искључиво због страначке опредељености приређивача.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:30, 9. јануар 2016. (CET)

Babić nije mogao da korirti zbornik da ga Žiletić ne bio optužio da koristi domaću literaturu o zločinima folksdojčera (iako Žiletić koristi i lažno je citira:

Posle Titovog naređenja generalu Sretenu Žujoviću Crnom od novembra 1944. da očisti’ Vršac od Nemaca jer namerava da se u njemu nađe sa sovjetskim generalom Konjevim (vidi Milan Dželebdžić Šur. Ć, Tito u Vršcu, Vršac 1984, str. 19), pobijeni su svi civili nemačke nacionalnosti u nemačkoj četvrti Vršca samo zato što su Nemci - i to bez obzira na godinu rođenja i pol.“ Pedantan čitalac, nakon što ovo pročita, otvori spomenutu knjigu (do koje nije lako doći) i na 19. stranici, na koju ga profesor onako ovlaš upućuje, ne nađe nikakvo „Titovo naređenje generalu Sretenu Žujoviću Crnom“. Naređenje, doduše, u toj knjizi postoji, ali nije upućeno Žujoviću, nije donijeto u novembru i u njemu se naročito ne „pobijaju svi civili nemačke nacionalnosti“ (kako se profesor izvolio izraziti) već se Prvoj krajiškoj udarnoj brigadi daje zadatak da „što prije očisti Vr­šac, Pančevo i okolinu od ostavljenih njemačkih diverzantskih grupa koje su uz pomoć i podršku folksdojčera tu i tamo izvr­šavale diverzije...“ Namjerno ne navodim broj stranice na kojoj ovo stoji jer će profesor opet kazati da je u pitanju tzv. patvorena istorija, iako je sam ponudio upravo tu knjigu kao izvor.

Deo analize Olivere Milosavljević od nekoliko stranica ovoj knjizi:

Stradanje pripadnika nemačke manjine po završetku Drugog svetskog rata u zemljama u kojima su do tada živeli, značajna je tema za istraživanje, kao i svako stradanje civila u ratnim i poratnim zbivanjima. Problem nastaje kada se tragična sudbina pojedinaca i nacionalnih grupa (zlo)upotrebljava za reviziju istorije do granice apsurda... ... Drugim rečima, po autorima ove knjige, narodnooslobodilački pokret, koji nije bio ni narodni ni oslobodilački, nije imao ni demokratsku legitimaciju, za razliku od nemačke okupacije koja je valjda tu legitimaciju imala; Titov režim je bio kriminalan za razliku od Hitlerovog koji je bio legalistički; Jugoslavija 1941. legalno više nije postojala, pa niko nije imao prava ni da je brani, dok je „autonomni Banat“ legalno postojao pa je imao i legalno pravo na formiranje jedinice „Princ Eugen“ za zaštitu od terora antifašista; partizani su prisiljavali Nemce da ubijaju »sto za jednog“, a potpuno nerazuman narod je tražio utočište baš kod njih koji su ga svesno terali na streljanje „na licu mesta“. Posle ovako iskonstruisanog „istorijskog konteksta“ ostaje nam samo da zaključimo da autori ove knjige i danas smatraju da je jedino „legalno i legitimno“ ponašanje jugoslovenskih građana 1941. trebalo da bude prihvatanje okupacije i saradnja sa Nemcima, više razumevanja za „idealističke“ vizije „Nationalsozialismusa“ о jedinstvu „iste krvi“ i eventualno uključenje u „zaštitni“ korpus „Princ Eugen“, pa bi onda i zaslužili da im Hitler („nemačka vlada“) obezbedi „mirnu koegzistenciju različitih nacionalnosti“, ekonomski prosperitet i odbranu od »krvožednih“ partizana.

-- Bojan  Razgovor  03:14, 10. јануар 2016. (CET)

Можда је помешао извор. Дешава се. У сваком случају Жилетић ме не занима као историчар, него као преводилац. Мислим да сам био довољно јасан када сам рекао

Зоран Жилетић није историчар, него германиста, али зато добро познаје немачки језик. Предавао је на Београдском универзитету. Ако ништа друго, барем може да преведе немачка издања.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:59, 8. јануар 2016. (CET)

Стога не видим разлог због чега бисмо овде доказивали/оспоравали да је компетентан као историчар. Он књигу "Геноцид над Немцима..." није написао, па чак ни превео, него само приредио. Превод је урадио Драгутин Јањетовић.

Што се тиче саме наредбе, сасвим је могуће претпоставити да је тако нешто издато. Уосталом, какав су Немци друштвено-правни положај имали у новој држави то се види из одредби закона којима се конфисковала...

• "сва имовина лица немачке народности, осим оних који су се борили у редовима НОВ и ПОЈ, или су поданици неутралних држава а нису имали непријатељско држање за време окупације" (Службени лист ДФЈ, 1945, бр. 2, стр. 13.).

• "сва имовина лица немачке народности без обзира на држављанство. Под овима се, нарочито разумеју сва она лица која су се за време окупације изјаснила да су немачке народности, без обзира да ли су пре рата иступила као таква, или су сматрана за асимилиране Хрвате, Словенце или Србе" (Службени лист ФНРЈ, 1946, бр, 63, стр. 749.)

Да ли се у рецензији Оливере Милосављевић оспорава аутентичност и веродостојност изјава сведока? Колико ја видим, не. Само се критикује становиште приређивача, што је сасвим разумљиво имајући у обзир опречно (партизанско) становиште рецензента.

И Иван Ивањи, коме је иначе страдала породица у рату, пише о убијању недужних Немаца, позивајући се на сведоке. Према томе, неоспорно је да је убијана нејач. То је можда у оно време било сасвим у реду, с обзиром на злочине које је починила немачка војска, али из данашње перспективе делује подједнако окрутно као злочини Немаца. Пре две три године донета је декларација о осуди злочина над Мађарима. Не би ме чудило да то буде учињено и за Немце.--Владимир Нимчевић (разговор) 04:48, 10. јануар 2016. (CET)

Књигу није читао, говорио је напамет. Ни на википедији не смеш да лажно наводиш, камоли у новинама.

Могуће је претпоставити није и постоји. Твој цитат ништа не доказује што ја нисам раније рекао - Немци (осим оних који су били у НОБ) су колективно кажњени и то није било из чиста мира. Већина Немаца једноствано није показивала отпор, већ верно служење идеалистичкој визији Националсоцијализмуса (ваљда овако лепше звучи). Декларација о осуди злочина на Мађарима је политичка игра - знаш кад ће Мађари Виктор Орбан да донесу декларацију о злочинима над Србима и Јеврејима у рацији? Само ако их неко натера, само не знам чиме.

И шта Иван Ивањи каже што ја нисам рекао? Где пише да су убијали нејач? Неколико сведока је истицало да су убијали оне које су сматрали ратним злочинцима. -- Bojan  Razgovor  08:18, 10. јануар 2016. (CET)

Ивањи пише:

Mnogi su zločinci pobegli na vreme, a mnogi su nevini ljudi stradali.

Из других извора сазнајемо ко су ти невини људи. Нејач: жене, деца, старци. Неки од њих, углавном деца, преживели су да испричају причу.

Даље пише:

Naročito čudan primer u Bečkereku bio je slučaj braće Keks. Mlađi od njih, profesor nemačkog jezika, za vreme okupacije direktor gimnazije i visoki funkcioner nacističke partije, udaljio se pre nego što su oslobodioci stigli. Njegov brat advokat održavao je veze sa pokretom otpora, čak je leta četrdeset četvrte postao član narodnooslobodilačkog odbora. Razume se da je ostao u gradu. Streljan je kao Nemac.

Ето једног Немца који је био у НОБ-у, али је стрељан само зато што је Немац.

Колико је мени познато, Мађарска је још 1990. донела Закон о реституцији који је предвиђао новчано обештећење жртава окупације.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:37, 10. јануар 2016. (CET)

Нејач на српском језику значи беба. Нико није рекао да су убијали децу. Мађарски закон обештећује само мађарске Јевреје страдале у Холокаусту. Не видим где пише жртве окупације. И Србија је донела закон о реституцији, па? Заборавио да се потпишем. -- Bojan  Razgovor  23:49, 10. јануар 2016. (CET)

Речник на 814 стр. наводи: нејач ж. зб. оно што је нејако, немоћно, мала деца. Мада имамо примере где се употребљава да означи жени, децу и старце. У сваком случају, услови живота за децу били су благо речено сурови. Некоме је то можда разумљиво с обзиром на патње које су претрпела српска деца у мађарским и немачким логорима, али има људи који другачије размишљају. Има људи који се не задовољавају цифрама, него желе да знају како су жртве скончале.

У логорима за Немце деца су премлаћивана. О томе говори Ивањијева саговорница. овде,

Komandant logora je zbog sitnica bezobzirno tukao ljude koji su popadali od gladi. Ako bi bili uhvaćeni da prose, usledilo bi streljanje. Kraj drumova stajali su dudovi, ali ako bi u toku leta neko pokušavao da pokupi plodove sa zemlje, vezivali bi ga za stablo i tukli. Videlo se da žele da nas istrebe. Tukli su decu sve dok im krv ne bi potekla iz usta i kroz nos.

Поред тога, умирала су од зиме.

Ivanji: Da li vi lično znate koliko je dece u vašem logoru umrlo te zime?

Jost: Dakle, kad smo došli u Molidorf, bilo nas je oko sedam hiljada, a kad su nas prebacili u Gakovo, još oko hiljadu i po...

Можда их технички нису убили представници НОБ и ПОЈ, које колоквијално зовемо партизанима, али кривица је свакако њихова.

Закон о реституцији обештећује и српске жрве. Имаш о томе у: Каравидић, Бојана (2006). „Ратна обештећења Мађарске. Накнадни ценовник жртава”. Недељне информативне новине.  --Владимир Нимчевић (разговор) 23:01, 10. јануар 2016. (CET)

Od ubijanja dece spali smo na prebijanje od nekog komandata. Vladala je glad i nemaština i van logora prvih posleratnih godina, zato je Jugoslavija dobijala humanitarnu pomoć od UNRAA. Srbija je donela zakon o restituciji imovine i Nemcima i Mađarima, pa je u skupštini osudila osvetu partizana. Čemu su se mađarski okupator svetio 1941-1944 i kad će Viktor Orban da se izvini? -- Bojan  Razgovor  23:49, 10. јануар 2016. (CET)

О немаштини не можемо причати, јер су Немци од престанка војних дејстава аутоматски изгубили статус грађана. Према томе, нису имали могућност да поседују било шта. Глад јесте владала и ван логора, али сигурно је лепше потуцати се улицама тражећи отпатке од хране, него бити лишен и те могућности. Није исто гладовати на слободи и у затвору.

Ако ћемо цепидлачити, ни у логору Шарвар нису убијана деца. Ако су умирала, умирала су од лоших животних услова или од последица случајног пребијања.

Међутим, и у том, како се чини, безнађу постојала је могућност усвајања деце логораша. О томе пише Звонимир Голубовић

Положај деце из логора Шарвар у Бачкој

Ево шта су, поред другог, добијали они који су примили децу на издржавање и васпитавање:

„Господин-Госпођа

Лучић Милан, гост.

Ченеј, у 11.

Ви сте примили дете из Шарвара на издржавање. Српска право-славна црквена општина Вам се захваљује на Вашој доброти и племенитости.

• Ниже Вам дајемо податке детета:
• Име детета: Рончевић Стана
• Година роћења: 1936.
• Име оца детета: Раде
• Име матере: Ивковић Марија
• Адреса родитеља: ШАРВАР, ИНТЕРНАЛО ТАБОР.

Молимо Вас да будете добри и држите се нижих упутстава:

1. — Јављати родитељима с времена на време како су им деца, шта раде, како напредују.
2. — Ако приметите да је дете болесно, известите о томе Цркв. општину, да би се послао лекар ради прегледа, уколико сами то не бисте учинили, т. ј. дете дали прегледати.
3. — Пазите да дете научи молитве, да се добро влада, да добије што боље домаће васпитање.
4. — Старати се да дете, ако треба да посећује школу, у школу упишете и да редовно похаћа школу, а нарочито часове веронауке.
5. — Одмах известити Црквенуопштину ако би настала ма каква промена код детета, ако бисте се преселили у другу улицу.
6. — Г. г. надзорнике и надзорнице ове Општине, који буду долазили ради прегледа детета, обавештавати о свему што се тиче живота и напреткадетета.
7. — Старати се да дете буде скромно, али пристојно обучено да добија негу која се деци даје од стране родитеља.
8. — Настојати да дете похаћа службу Божју.
9. —Настојати да се дете увек креће у друштву другова или другарица,под надзором старијих, да се не витла много на улици, да једном речи буде примерног владања.
10. — Шаљемо Вам потврду да је дете пријављено код полиције.
11. —Шаљемо Вам легитимацију логора из Сабатке из које се види да је дете дезинтернирано.
12. — На основу ове потврде о пријави детета код полиције можете тражити од апровизације градске карте за хлеб, шећер и.т.д.

УЈВИДЕК, 14. априла 1942. године.

С одличним поштовањем За Ужи одбор Срп. правосл. цркв. општине

КОСТА ХАЏИ мл. с.р. секретар

ЈОВАН ЋУЛУМ, с.р. претседник

С друге стране, ако ћемо да упоређујемо услове живота под "фашистима" и "комунистима", Немци су од успостављања нових власти били предвиђени за уклањање. Уз извесне изузетке није им уопште давана могућност опстанка у Југославији. Можда власти нису мислиле да их убијају, али они су свакако умирали због небриге истих. Према томе, практично су их убијали изолацијом. Зоран Јањетовић пише: Ako se traže krivci, oni će se naći među vodećim jugoslovenskim komunistima. Oni su želeli da Švabe uklone iz zemlje, a kad im to nije pošlo za rukom, nije ih bilo briga da li Nemci žive ili umiru. Oni su krivi za masovna streljanja, opšte interniranje i nebrigu o daljoj sudbini podunavskih Švaba. Слично се дешавало и у Мађарској 1941-1944 (убијали су логораше изолацијом), али је, као што смо видели, далеко од тога да Србима није давана могућност опстанка. Давана је, само уз извесне услове и велика одрицања. О томе је писао Александар Касаш у књизи Мађари у Војводини 1941-1944.

Чему су се светили Мађари 1941-1944? А чему су се светили Срби 1944-1946? И једни други су се светили нелојалним грађанима. Мађари Србима за 1918, Срби Мађарима и Немцима за 1941-1944. Уосталом, питање уопште није научно, него звучи као да га је поставио водитељ забавне емисије РТВ с намером да открије гледаоцима ставове госта емисије. Право питање је коме су се светили. Што се тиче Немаца, Зоран Јањетовић пише о томе: "Nemci su otpušteni iz logora u proleće 1948. Do tada je zbog nesnosnih uslova života, zlostavljanja, teškog rada, bolesti i nedovoljne ishrane pomrlo 48 447 folksdojčera... IX odelenje jugoslovenskog MUP-a je posle Drugog svetskog rata sastavilo spisak ratnih zločinaca među ratnim zarobljenicima na kome je bilo svega 2560 folksdojčera. Spisak je kasnije nešto redukovan. (AJ, F 110, f.2.) U Bačkoj je od oko 170 000 Švaba službeno nabrojano samo 929 ratnih zločinaca. (Mirnić, 331.)". Дакле, од готово 50.000 Немаца, свега нешто више од 2500 идентификовано је као злочинци. То ме упућује на питање: коме су се партизани светили?

Не бринем се зашто Орбан до сада није упутио извињење за злочине над Србима, јер не припадам делу популације који чезне за празним речима политичара Ставови су ми ближи онима који су прагматичним. Важно је да су жртве и њихови потомци донекле обештећени, а то шта каже један политичар и сами знамо колико дуго траје. Ако ти нешто значи, претходни председник мађарске је 2013 упутио извињење.--Владимир Нимчевић (разговор) 01:19, 11. јануар 2016. (CET)

Niko ne bi dozvolio dokazanom neprijateljski nastrojenom stanovništvu da se potuca na slobodi i da možda nanosi štetu. Oni su kolektivno proglašeni krivim jer su bili nacifikovani svojom voljom. Sami su krivi. Zaboravio sam da kažem Mađarska naravno ne restituiše imovinu van svoje teritorje i ne obeštećuje oni koji nisu bili njeni državljani. Velika većina Srba i drugih po Bačkoj nisu bili državljani Mađarske pre 1941. Logor Šarvar je osnovan duboko na teritoriji Mađarske, dok su logori za Nemce osnivani u mestima gde su živeli ili u njihovoj blizini. Ja ne znam šta su Mađari planirali sa tim Srbima daleko od Bačke, ali znam da su partizani nameravali da proteraju Nemce. Jugoslavija nije napala Mađarsku. Mađarska vojska je prvog dana okupacije pobila 200 srpskih kolonista u Sirig]u. Jugoslovenska vojska nije bacala Mađare pod zaleđeni Dunav od 1918. pa do 1941. Kraljevina Jugoslavija nije organizovala logor za Mađare u tom periodu. Eto sad znaš zašto je došlo do osvete. Dokle ću ja da ponavljam da su partizanskoj osveti prethodili zločini nemačkih i mađarskih vojnih i paravojnih formacija, a da zločinima mađarskih i nemačkih vojnih i paravojnih formacija nisu prethodili nikakvi zločini Kraljevine Jugoslavije? Viktor Orban se neće izviniti jer njegovi birači ne žele to. Sumnjam da bi se Aleksandar Vučić izvinjavao da Srbija ne želi da pristupi Evropskoj uniji. Nemci su žrtve, ali ne sasvim nevine. Oni koji su sumnjičeni za ratne zločine su odmah ubijeni, a ostatak je stradao po logorima čekajući da bude proteran. -- Bojan  Razgovor  20:04, 11. јануар 2016. (CET)

Новија истраживања показују да је добар део Немаца био приморан да сарађује са немачким војним властима. Део њих је после априлског рата веровао да Југославија више никада неће да се обнови. Стога није ни осећао потребу да је брани. Исто важи и за Мађаре, који су у Сомбору ,чини ми се, чак "сахранили Југославију". Уосталом, није им се свиђала земља у којој су сматрани страним елементом и отпуживани за ревизионизам и реваншизам. Ни Срби нису били вољни да се жртвују за Аустроугарску када се нашла у расулу, јер су се осећали угроженим.

Иначе, пре рата су постојале струје које су се противиле Адолфу Хитлеру и његовом утицају међу војвођанским Немцима. Највише су се противили Немци католици, међу којима се истицао Адам Беренц, свештеник из Апатина, жестоки противник нацистичког режима. Због свој антифашистичког става је био затворен у логору у Бачкој Тополи. После Другог светског рата он је протестовао против колективне кривице на основу које велики део немачког становништва лишен имовине и протеран, али узалуд.

Убијања по Мађарској јесте било, али, као што рекох, далеко од тога да је подједнако свим Србима било лоше. И сам кажеш да су Мађари правили разлику између људи који су живели пре 1918. и оних који су се доселили касније. Ови потоњи нису чинили велики удео у становништву Војводине, а управо су они највише затварани.

За убијање колониста у Сиригу треба кривити војне власти, а не народ. Колонисти су прво убијани зато што су им југословенске власти наменуле улогу чувара северних крајева. Осим тога, мађарске власти су имале у плану своју колонизацију и аграрну реформу.

Хортијев режим је за време мира ширио пропаганду да су за све економске тешкоће (последице велике светске економске кризе) криви народи који су комадањем Мађарске 1918. лишили земљу ресурса. Пред рат су ширене приче како мађарски народ у Војводини страда од југословенских власти. У оно време није било интернета, друштвених мрежа, а медији су увелико били зависни од власти. Стога није било могуће проверити такве наводе.

За рацију 1942 делом су одговорни и партизани који су уочи тог догађаја убили пар мађарских војника. Оно што је уследило требало је ваљда да улије страх у кости онима који су мислили да се одмећу.

Ево шта се дешавало са Србима у Шарвару.

О стању у шарварском логору најбоље говори чињеница да је и озлоглашени „Брадоња" чак тражио помоћ од српских црквених општина и других удружења да за потребе логора пошаљу сламу за лежаје, јер су претходну зиму логораши провели лежећи на голим даскама. Помоћ добровољцима заточеним у логорима није се само одражавала слањем хране, обуће, одеће и лекова. Акцијама и позиву Српских црквених општина за спасавање српске деце из логора одазвали су се не само Срби у Бачков него и у целој Мађарској. Спасавање деце почиње априла месеца 1942. године када све више деце одлази из логора. Интервенција бачког Владике Иринеја Ћирића (кога су иначе после рата претукли скојевци - моја напомена) — који је због свог верског ранга био члан Горњег дома мађарског парламента код председника владе Миклоша Калача је повољно решено, тако да логорашке а ни друге власти нису правиле никакве сметње да се што више српске деце пусти из логора и смести превентивно у српске, но и католичке домове Бачке. Један део деце био је прихваћен и у ужој Мађарској, па и у околини Будимпеште. Власти су саме извештавале ко се у логору налази и да ли има шансе да буде пуштен.

Одмах после добијања дозволе, под руководством Српске црквене општине покреће се акција избављања деце из логора. Министарство унутрашњих послова Мађарске одобрило је да се из логора изведу мушка деца до 14 и женска до 15 година старости и да их сместе у српске породице Бачке као и у друга српска насеља. Захваљујући томе већ почетком априла 1942. године у Нови Сад стиже 186 деце. Благодарећи тим акцијама, из логора, пре свега Шарвара, доведено је у 16 транспорта 2812 деце, 188 одојчади, 184 породиље и 300 мајки са дојенчадима. Поред преко три хиљаде спасене деце, захваљујући добро организованости тих акција, из логора је избављено и 870 особа старијих од 60 година. Велику помоћ за спасавање деце пружили су и Буњевци.

Верујем да Немцима ништа није значило што су логори у којима су били заточени оснивани у близни места где су становали. Свакако су били лишени слободе. Сродници им нису могли дотурати храну споља, зато што су нове власти донеле законе који их лишавају и крова над главом. Практично су осуђени на смрт.

Као и увек, највећи злочинци су умакли правди, а страдали су људи који су зато што су виђени у друштву са представницима окупационих власти проглашавани колаборационистима. Тако би и прошли Мађари у Војводини да није Стаљин интервенисао.

О политици Виктора Орбана и Александра Вучића не коментаришем на ср.вики, него на другом месту. Уосталом, у овој причи је небитна.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:58, 11. јануар 2016. (CET)

Da li su bili primorani da sarađuju ili su dobrovoljno sarađivali (a ja mislim da je većina ipak dobrovoljno sarađivala opijena idealima Nacionalsocijalizmusa i nemačkim pobedama u prvoj polovini rata) nije bitno, bitno je da su sarađivali. Nemci nisu branili Jugoslaviju u Aprilskom ratu, bili su peta kolona koja je izazvaa njenu katastrofu. Ali zato su branili Treći rajh. I tada počinili brojne zločine. Time su izazvali osvetu. Ja ne osuđujen Nemce i Mađare kao narod, već (ekstremni) nacionalizam. Ipak većini lokalnih Nemaca je značilo da nisu oterani u Bileću da tucaju kamen do smrti, već da budu skoncentrisani na jedno mesto, pa na voz, pa u Nemačku. Ti si prvi pomenuo deklaraciju o osudi, nemoj sad da ti nije bitna. Meni bi bilo drago da u Mađarskom društvu može da se osudi zločini, ali ne, Mađarska je danas najgora država u Evropi po stepenu fašizaciji društva. Svakodnevna prebijanja Roma, partija koje imaju svoje paravojne formacije, prvi su podignuli zid na granici protiv migranata... -- Bojan  Razgovor  22:43, 11. јануар 2016. (CET)

Пад кад не осуђујеш Немце као народ, што ти онда звучи чудно моја прича да нису сви Немци учествовали у рату, да је било угледних људи који су се противили отворено хитлеризму. Одговараш у пар наврата, али ниси навео ниједном колико фолксдојчера је учествовало у рату на страни окупатора. Све време се држиш приче да су Немци добили шта су заслужили, као да су сви Немци до одојчета у колевци подједнако криви. И сам тврдиш да су злочинци и војноспособни убијени првих дана ослобођења. Чему онда мрцварење жена, деце и стараца? Из страха од одмазде?

Како год, већа је грешка што су у рату поштеђени лажни антифашисти (знаш и сам на кога мислим), јер су управо они 90-их довели Југославију до пропасти.

Ја јесам помињао декларацију, али нисам је ни у једном тренутку доводио у везу са политиком Александра Вучића. Уопште, откуд теби идеја да је ово његово масло?

Мене од премлаћивања Рома и дизања ограде у Мађарској, чије је друштво како кажеш катастрофално, више брине зашто се у нашој земљи хапсе људи на препад, с хеклеркама и фантомкама, без оптужнице и што суђења трају дуго као у венецијанским судовима, а тужилац упркос недостатку доказа пошто пото хоће да добије случај, па даје милион динара државног новца на којекаква вештачења, за које касније испоставе као лоша. Офтопик признајем, али кад већ причамо о друштву...--Владимир Нимчевић (разговор) 23:15, 11. јануар 2016. (CET)

Ko je rekao da su svi Nemci (folksdojčeri) učestvovali u ratu - ja sam rekao da su oni većinom bili nacifikovani ili verovali u ideale Nacionalsocijalizmusa (kako kaže Žiletićeva knjiga). Služili su u Dojče Manšaftu, SS diviziji Princ Eugen, kao špijuni, cinkaroši, agenti, delovi okupacionih vlasti. Navedi mi sve Nemce antifašiste koje se setiš, ja ću ti nabrojati 20-30 puta veći broj Nemaca nacista iz tog perioda. Proterivanje je kazna za služenje sunarodnicima-okupatorima, smrtna kazna za zločine ili istaknutu kolaboraciju čiji je rezultat veliki broj stradalih žitelja Vojvodine od 1941-1944.

Njegovo maslo, jer je njegova SNS veći deo vladajuće većine u skupštini koja je izglasala rezoluciju.

Ko su lažni antifašisti? -- Bojan  Razgovor  23:36, 11. јануар 2016. (CET)

Чиме објашњаваш да су Немци већином били нацификовани? Њиховим чланством у партијским организацијама? Онда је и читава Југославија била комунистичка/социјалистичка, јер су деца и интелектуалци већином били чланови партије и њених организација. СНС данас броји око 400.000 чланова, па ипак нису сви искрени следбеници ове странке.

Политика Александра Вучића је само део дуготрајне политике коју Србија води од пада социјалиста. Лично не бих ишао толико далеко у тврдњи да је то искључиво његова заслуга.

Лажни антифашисти су представници братских народа, Хрвата и Албанаца.

Над Албанцима није спровођен терор као над Немцима, зато што је у Албанији постојао један антифашистички покрет, чији удео у антифашистичкој борби је под великим знаком питања. Ако томе додамо и неке његове одлуке, које су предвиђале сједињење Косова и Шипније, онда се мало разликују од балиста. Циљеви су им били исти, једино су их разликовале методе. После рата Албанци су постигли велики раст, раст који би био немогућ да су проглашени колективно кривим.

Исто важи и за антифашистички покрет код Хрвата. У почетку није био масован, али то нешто мало Хрвата нерадо је гледало на своје другове Србе, али се није устручавало да тражи од њих велику жртву а за малу цену. Да иронија буде већа, управо је бивши борац против усташа, Туђман, постао већи обновитељ независне Хрватске од самог Павелића.

Кад сабереш и одузмеш, Срби су мање штете имали од мађарских и немачких фашиста, него од хрватских и албанских антифашиста.

Ако је протеривање казна сународницима-сарадницима, онда ми није јасно зашто Албанци нису протерани због подржавања балиста, који се данас на Косову славе као национални хероји.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:17, 12. јануар 2016. (CET)

Time što se većinom sledili Hitlera iako su znali da se Lebensraum i konačno rešenje može postići samo ubijanjem. Većina je ćutala ili podržavala dok su dolazili redom po komuniste, Jevreje i preostale antifašiste. Nisu oni zbacili Hitlera ni onda kada je ovaj bio potpuno izgubljen, već Sovjeti, Englezi i Amerikanci. Ko su imenom i prezimenom lažni antifašisti? Ko je od tih hrvatskih partizana nerado gledao na Srbe i tražio od njih žrtvu? Albanci nisu izmislili nacizam, za razliku od Nemaca. Srbi su imali štete od i od lažnih srpskih patriota koji ih je hapsio i predavao Nemcima. -- Bojan  Razgovor  05:06, 12. јануар 2016. (CET)

И даље не знам откуд ти то да су југословенски Немци већином следили Хитлера. Све време причаш о Немцима у глобалу. Поједностављујеш ствари до те мере да тврдиш да су га широке масе довеле на власт. За Хитлеров долазак на власт дело су заслужни индустријски магнати, који су финансирали његове паравојне формације и употребљавали их против комуниста. Комунисти у Немачкој су први година после рата у неколико наврата покушали да дестабилизују власт. Пошто им њихови другови умерени комунисти или социјалисти, који су били на власти, нису могли ништа, за њихово смиривање побринули су се десничари.

Могу се сложити да су Немци у Југославији били пасивни током рата, али исто то су били и Хрвати и донекле Албанци на Косову. Шта Немце у Југославији 1944. чини толико опасним, поред Албанаца који дижу национални устанак против комунистичких власти и Хрвата комуниста који траже очување неких тековина НДХ?

Ево нешто о хрватским комунистима и антифашистима.

Како се види из сведочења генерала Павла Јакшића и Ћанице Опачића, Хрвати комјиисти су увјек налазили оправдање за покољ Срба и за њихово истребљење. Хрвати комунисти су увијек били Хрвати националисти и антисрби.Између себе су блиско сарађивали кад је била у питању независност Хрватске и рушења Југославије.

И још нешто веома важно. Хрвати су у социјалистичкој Југославији у којој су имали своју државу,све чинили да изађу из СФРЈ и да створе своју незавиену државу Хрватску. То су и учинили баш преко оних Хрвата који су било Титови партизани и тзв. комунисти. Ево њихових имена:

- Јосип Броз, Хрват, вођа српских комуниста, Врховни командант партизана и Председник СФРЈ до смрти, све је чинио да Хрватска уђе у табор победника у Другом светском рату иако је Хрватска у току рата била фашистичка држава и починила тешке злочине геноцида над Србима. Хрвати никад нису одговарали пред међународним Судом Правде за те злочине, изузев појединаца у Југославији. Познато је да је у току рата предеедник САД Рузвелт тражио да се Хрватска, верни Хитлеров савезник који је објавио рат Америци, стави под старатељетво.

- Фрањо Туђман. бивши партизан и комуниста, заклети Хрват, Титов генерал, познат је као хрватски националиста. Он је позвао Хрвате на одвајање од Југославије и ставио им се на чело. Чак је прихватио и старе усташе да му се придруже. И сви они који су живјели у иностранетву придружили су му се. На првим слободним изборима 1990. године Хрвати су га изабрали за председника "Нове усташке државе" како пише Пстар Џаџић у истоименој књизи, изд. 1990. у Београду у издању "Политике".

- Јанко Бобетко, Хрват, бивши партизан и политички комесар у 7. банијској ("хрватској") дивизији, Титов генерал. У времену стварања "Нове усташке државе" 1990. године постао је командант хрватске војеке и жестоко ударао на српске територије. Данас се хвали у књнзи "Све моје побједе" како је свугде тукао ипобједио Србе. - Мартин Шпегељ, Хрват и Титов генерал, тајно је увозио оружје из Мађареке за нову хрватску војеку и играо велику улогу у стварању хрватске независности.

- Јосип Бољковац, учесннк НОБ-а, комуниста Хрват, радио је послије рата у УДБ-и Хрватске а кад се Хрватска извукла из СФРЈ, постао је министар унуграшњих послова Хрватске.

- Антон Тус, пилот, комуниста Хрват, Титов генерал, био је комадант авијације Југословенеке комунистичке армије. Побјегао је у Загреб на страну Туђмана и постао командант хрватске авиацнје, па и начелник Галвног стожера хрватске војске.

- Стипс Месић, син Хрвата партизана ... од Туђмана је делегиран и постављен за Председника прелседништва СФРЈ и ту је директно допринео разбијању Титове Југославије а по повратку у Загреб у Сабору је узвикнуо: "Задатак је извршен, Југославије више нема". Зато су га Хрвати уважавали и изабрали за Предеедника Хрватске 2000. године.

Ево то су само они најважнији хрватски политичари и државници, бивши комунисти, који су увијек били Хрвати и у првом реду Хрвати и учинили су све за интерес свога народа и за незавиеност Хрватске. Има много таквих имена у Хрвата. Што су други народи, а прије свега Срби, то скупо платили то за њих није било важно. За њих је било најважнији циљ даживе незавиено, под парблом БОГ И ХРВАТИ и ХРВАТСКА ПУШКА О ХРВАТСКО РАМЕ. Што су замислили то су остварили. Хрватска је постала и опстала на геноциду.

Ево нешто о Хебрангу и људима попут њега.

Andriju Hebranga, prema njegovoj izjavi, ustaše su uhapsili 25. februara 1942. u 5 sati poslije podne u stanu Antonova u Zagrebu. Kod Hebranga je u zatvor na Savskoj cesti dolazio ustaški poglavnik Ante Pavelić, njegov poznanik sa izbora 1927. Jednoga dana ga je pozvao „šef komunističkog odsjeka i pokazao mu album u kome su bile slike članova CK KPH". Hebrang je kasnije prebačen u ustaški logor Jasenovac-Stara Gradiška,u samicu. U tom ustaškom logoru smrti ustaše su danju i noću vršili masovna ubistva, komunisti zatvoreni u samice umirali su od gladi i žeđi, u strašnim mukama. Prvi komunista Hrvatske u ratu, Andrija Hebrang, ostavljen je u životu. Ustaše su u razmjeni zarobljenika za Vatuca i Vagnera koje su zarobili partizani dali 32 rodoljuba, među kojima i Andriju Hebranga, iako su znali ko je.180b

Iz objavljenih dokumenata Komunističke partije Jugoslavije vidi se da je generalni sekretar Josip Broz Tito oštro kritikovao Andriju Hebranga: „Smesta obustavite rad te vaše tzv. telegrafske agencije TAH (Telegrafska agencija Hrvatske). Šta to uopšte znači? Klizite punom parom u separatizam!" 181 Sjutradan, 18. septembra 1944.sa Visa piše Ed- vardu Kardelju-Bevcu: „Putuj hitno u Hrvatsku. Tamo prave nevjero- vatne gluposti . . . Sve to dokazuje da su separatističke tendencije vrlo jake, i to, izgleda, kod naših drugova. Time se ne treba šaliti . . . Smatram Andriju odgovornim za sve to . . . "182 Tito traži preduzimanje „najoštrijih mjera". Hebrangova odluka o uvođenju vjeronauke kao obaveznog predmeta u školama, značila je podršku ustaške politike prema Rimokatoličkoj crkvi u Hrvatskoj. Tito upozorava da je Vatikan „vrlo neprijateljski raspoložen prema nama", da „radi punom parom da nam što više napakosti, okupljajući i poduširući sve protivnarodne elemente u Jugoslaviji".183

Edvard Kardelj-Bevc u pismu Titu od 30. septembra 1944. predlaže da je „neophodno da se skine Andrija sa položaja sekretara", radi „nacionalističkih skretanja" i na njegovo mjesto dovede Bakarić. He- brangov nacionalizam, piše Kardelj, „izražava se u čitavom nizu grešaka prema Srbima, prema Jugoslaviji, i neispunjavanju uputa CK KPJ, u nepravičnoj kampanji protiv Dalmacije, baš zbog toga jer ima pravilan odnos prema Jugoslaviji" I dalje: „Najkarakteristični je u tom pogledu je odnos prema Srbima u Hrvatskoj. Oni o Srbima mnogo govore, no nikakvih konkretnih mjera nisu poduzeli da bi Srbi u Hrvatskoj osjećali da imaju neke garancije za budućnost." Pored ostalog, u drugom pismu Titu, Kardelj navodi da se priča da je Hebrangova žena „u prošlosti živela sa nekim ustaškim logornikom".184 Tito, konačno, daje nalog Aleksandru Rankoviću 5. oktobra 1944: „Andrija da dođe sa Bevcom i Đidom . . . "185

Kardelj navodi da Andrija Hebrang nije bio usamljen u KP Hrvatske, da su na njegovoj šovinističkoj liniji bili Stevo Krajačić i neki drugi hrvatski komunisti. Vladimir Dedijer tvrdi da je Stevo Krajačić „decenijama uništavao i skrivao građu o 1941. godini u Hrvatskoj, naročito o Hebrangu", „da je Krajačić pred smrt predao četiri kofera isto- rijske građe izvesnom diplomati jedne velike sile", da je u Republičkom SUP-u u Zagrebu našao prazne korice materijala o Hebrangu, s napomenom da ih je izuzeo Krajačić.

Tito je odlučno bio za integritet i nezavisnost Jugoslavije. AndrijaHebrang je provodio prevaziđenu politiku Kominterne razbijanja ,,versajske Jugoslavije". Tito je u članku, objavljenom u „Srpu i čekiću" početkom juna 1941, oštro napao politiku razbijanja Jugoslavije i stvaranja nezavisne KP Hrvatske.

Очигледно је да је Тито превише штедео хрватске комунисте који су скренули с пута, у беспуће повјесне збиљности. Андрија Хебранг је настрадао али не због свог односа према Србима, него због подржавања Информбироа. Касније (крајем 60-их) ће се на политичкој сцени појавити још таквих Хебранга, који су хтели независну Хрватску. Ни тада чистка кадрова хрватских комуниста неће бити темељна (што ће се касније видети), али ће из страха од српске реакције захватити и кадрове српских комуниста. С друге стране, српски комунисти су морали од почетка доказивати својим словеначким и хрватским друговима да нису синови великосрпске идеологије. То су радили тако што су судили и кажњавали "лажне српске патриоте". Дража Михаиловић је за разлику од Павелића проглашен ратним злочинцем.

Што се тиче Албанаца, мислим да нема потребе да набрајам њихове истакнуте борце, јер их у првим годинама рата било мало. Већину партизана, оно мало колико их је било на Косову, чинили су Срби.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:13, 12. јануар 2016. (CET)

Ti Nimčeviću imaš problem da prihvatiš da je većina Nemaca bila nacifikovana, ali zato nemaš problema da napišeš da su svi Hrvati mrzeli Srbe, čak i oni koji su bili partizani... Po tebi je Tito i stvorio nezavisnu Hrvatsku i kritikovao Hebranga za separatizam i politiku razbijanja Jugoslavije. To samo kod tebe kanda može da prođe. Josip Boljkovac u Hrvatskoj optužen za ubistva ustaša na Bjalburgu, Krajačić je bio na čelu republičke Ozne koja je pohvatala sve ubačene ustaše u operaciji Gvardijan. Jesi li ti siguran da je Bobetko bio komesar 7. banijske, Ante Pavelić jeste proglašen ratnim zločincem već 30. maja 1945, samo je pobegao u Argentinu. I kod Ante Pavelića je bio četnički đeneral i otac Dražinog kuma Svetomir Đukić. Kakav je to Srbin koji je bio oči u oči sa Pavelićem i preživeo? Ajde proveri još jednom šta je bio Josip Bobetko i u kojoj jedinici. Nemaš ti pojma o Drugom svetskom ratu, samo trpaš ovu stranicu za razgovor smećem. -- Bojan  Razgovor  16:01, 12. јануар 2016. (CET)

Већина којих Немаца? Из Трећег Рајха или у окупираном Банату и Бачкој? Имам осећај да је теби потпуно свеједно о којим Немцима је реч. Сви су они подједнако криви за Хитлеров долазак на власт, Лебенсраум, укључујући и пенсилванијске Немце.

Нисам ја нигде написао да су сви Хрвати мрзели Србе, већ да су представници Хрвата нерадо гледали на Србе што се и потврдило безброј пута. Намерно сам написао "представници Хрвата", да се дистанцирам од поједностављивања. И сама врхушка је била свесна односа водећих хрватских комуниста према Србима, али није предузимала драстичне мере него млаке потезе све с надом да ће се опаметити. Хебранг је тврдоглаво остајао при свом становишту, и поред претрпљених критика и доживљених смена. Врхушка му праштала све док није директно запретио Титовој власти подржавањем Информбироа.

Укошени ћирилични текст је преузет из једне књиге са Google books-а (Мирко Рапаић, Црна хроника српских комуниста). Исто важи и за латинични текст (Milan Bulajić, Ustaški zločini genocida i suđenje Andriji Artukoviću 1986. godine). Ја нигде нисам написао да ли се слажем или не са свим што је ту наведено. Само сам написао "Ево нешто о хрватским комунистима и антифашистима". Тито се задесио ту зато што сам цитирао говото читаву страницу. Што се тиче осталих, јасно је из приложеног да нису били комунисти, него верни синови Хрватске, исте оне за коју се борио Павелић (као да су се утркивали са усташама ко ће пре заслужити наслов највернијег сина). Комунизам подразумева интернационализам а не ускогрудни национализам. Тито границе Хрватске и Србије није замишљао како их ми замишљамо данас. Рекао је једном приликом: pa to će kod nas vise biti administrativna podela, a ne granice kao kod buržoazije.

И српским и хрватским партизанима је био задатак да убијају "изроде" у редовима својих сународника.

Зашто не кажеш све? Јосип Бољковац није осуђен, него осумњичен. Сумње је на крају ослобођен.

Бобетко се у једном зборнику помиње као комесар 4. бригаде 7. дивизије НОВ. Уосталом то је небитно. Битно је да је био у редовима партизана и да је касније напустио ту идеологију и заменио је хрватским национализмом, који у свом новом облику почива на анимозитету према Србима.

Анте Павелић никада није осуђен, нити је проглашен злочинцем. Један извештај, у коме се узгред помиње као злочинац, не може се узети као доказ да је проглашен злочинцем. И сам си својевремено уклањао такве наводе из чланка Анте Павелић, због чега су неки људи дигли прашину.

Ја можда не могу да схватим југословенску историографију која идеализује неке личности и догађаје, али с Другим светским ратом сам упознат добро. Више од тога, упознат сам са Међуратним периодом. Да ли си се икада запитао како се светска економска криза у свету тридесетих година, за коју су криви амерички акционари, одразила на Немачку? Да ли си упознат с политичким системом Вајмарске републике? Што је најважије, не живим у илузији да је то био рат између позитивних и негативних. Рат је ескалирао након што је британски врх намагарчен и осрамоћен пред читавим светом. Продали су Чехословачку Немцима зарад мира, надајући се да ће то бити крај немачких територијалних захтева. Ти у онима који критикују савезнике видиш грешнике, присталице сарадње са Немцима. Као да су савезници били нешто бољи. Да не помиње бомбардовање градова, као Лесковца и Суботице... --Владимир Нимчевић (разговор) 17:36, 12. јануар 2016. (CET)

П. С. Није ми јасно што помињеш четнике. Јесам ли ја негде овде правдао можда Равногорски покрет? Мора да си ме побркао са неким.

Четнички планови за будућности су предвиђали ништа лепшу судбину националним мањинама. За разлику од партизана макар су предвиђали и колективно кажњавање Хрвата.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:48, 12. јануар 2016. (CET)

Većina Nemaca (koji nisu bili po logorima u Rajhu) i većina folksfojčera su izvršavali Hitlerova naređemka. Nabroj mi sve Nemce antifašiste koji su bili u pokretu otpora ili posleratni kritičari, ja ću ti nabrojati 20-30 veći broj nacista. Napisao si da je većina Hrvata 1941. podržavala uspostavljanjnje NDH (što je tačno, kao i da se većina i razočarala njome), a samo je manji broj bio u partizanima (što je tačno 1941, ali od tada se broj povećavao). Pošto su Hebrang, Tuđman, Bobetko i Boljkovac u Drugom svetskom ratu bili u partizanima i ratovali protiv fašizma, tada su bili pravi antifašisti. Mogli su da sede kod kuće ili još gore da budu u ustašama. "Izrodi" u srpskom i hrvatskom narodu su osobe koje su fašisti ili su sarađivali sa fašistima. Oni čine najveći broj od strane partizana ubijenih Srba i Hrvata. Uklanjao sam navode da je Ante Pavelić osuđen posle rata za ratne zločine, jer to nije istina. Nije mu suđeno, kao što nije suđeno Dobroslavu Jevđeviću ili Momčilu Đujiću, ali on jeste ratni zločinac (ja ni o jednom ratnom zločincu ne pišem da je ratni zločinac, već napišem šta je sve radio i to je dovoljno). Pavelić jeste proglašen ratnim zločincem i njegova odgovornost za događaje 1931-1945 u jugoslovenskoj posleratnoj literaturi nikada nije osporavana. Piši ono sa čim se slažeš.

Josip Boljkovac u Hrvatskoj optužen za ubistva ustaša na Bjalburgu...

Čitaj, jebote šta sam napisao.

Posle toliko pročitanih knjiga i odgledanih dokumentara, upoznat sam bolje i sa ratnim i međuratnim periodom od tebe. Hitlera su sami Nemci izabrali jer su hteli revanš za poraz u Prvom svetskom ratu. Tako je, Britanci i Francuzi su žrtvovali Čehoslovačku. Bombardovanja

P.S. Nije ni meni jasno zašto ti pominješ prvi Dražu Mihailovića. On im je pao u ruke, Pavelić je pobegao u Austriju, pa u Italiju/Vatikan, pa u Peronovu Argentinu i Frankovu Španiju. Jesi li hteo da kažeš da nisu hteli da mu sude? -- Bojan  Razgovor  00:16, 14. јануар 2016. (CET)

Дражу сам овде поменуо у истој реченици са Павелићем, ако ме разумеш. Стога не видим разлог за чуђењем. У партизанским очима Дража и Павелић су били једнако злочинци, изроди свога рода, али нису исто прошли. Павелића није стигла заслужена казна, а од Дражиног суђења направљен је прави спектакл, публицитет. Посебно му је суђено као највећем злочинцу на простору Југославије. Дражу је пред целим светом (да не кажем и поред противљења савезника) суд прогласио ратним злочинцем, а Павелића једна комисија узгред (видим да се ту помињу и друге одговорне личности) прогласила злочинце. То не може бити исто.

Што се тиче хрватских комуниста, јасно је да су и током рата имали различите погледе на послератно уређење Југославију. Хтели су што самосталнију Хрватску. Нису били спремни да дају Србима аутономију. Штавише, тражили су за себе Срем, ратну тековину НДХ. Њихово понашање помало је подсећало на понашање мађарских и бугарских другова, који су исто тако окупиране територије Југославије сматрали својим делокругом.

Не знам које си књиге читао, али Немци у време Вајмарске републике - како показују резултати избора - били углавном за умерене социјалдемократе, социјалисте, католике и друге грађанске странке. Националсоцијалистичка странка је била једна минорна политичка организација, која је угледајући се на италијанске фашисте хтела да изврши пуч. Пуч је пропао, зато што је Немачка у то време захваљујући америчком новцу уживала просперитет. Тек је Велика светска криза немачким грађанима уздрмала веру у демократију и омогућила националсоцијалистима да се дочепају власти. На изборима 1928. добили су 12 посланика и 810.000 гласова (2,6% изборног тела), а на изборима 1930. 107 посланика и 6,4 милиона гласова. Поређења ради, Социјалдемократска партија је 1930. имала 143 посланичких места. На председничким изборима 1932. ниједан кандидат није добио апсолутну већину: Хинденбург 49,6%, Хитлер 30%, комуниста Телман 13%. На другом гласању Хинденбург је добио 53% гласова. На ванредним изборима од 31. јула 1932. националсоцијалисти су добили 230 (13,7 милиона гласача) посланичких мандата, али нису постали странка са апсолутном већином. Социјалдемократи су освојили 133 мандата (непуних 8 милиона), Католички центар 75 мандата (4,6 милиона гласова), а комунисти 89 мандата (5,28 милиона). На изборима одржаним новембра 1932. националсоцијалисти су добили мање гласова него на прошлим изборима: 196 мандата (11.730.000 гласача). С друге стране, комунисти су напредовали, добивши 6 милиона гласова и 100 мандата, чини се на штету социјалдемократа који су добили 121 мандат и 7,2 милиона гласова. И поред прогона политичких противника, Хитлер, сада већ председник владе, на поновљеним изборима 5. марта 1933 није добио подршку која обезбеђује превласт у скупштини. Добио је 17.277.000 гласача, односно 288 посланичких места, што је било 43,9% од укупног броја мандата). Комунисти су добили 5 милиона гласова, Социјалидемократи преко 7 милиона,а католици 4,4 милиона гласова. Према томе, Немци нису никада били апсолутном већином уз Хитлера, па чак ни онда када је Хитлер постао канцелар. Хитлер је преузео апсолутну власт тек када је укинуо парламентарни поредак, што му је омогућило да се легално обрачунава са политичким противницима. Немци можда јесу били касније индокринирани (нацизовани), али су на то нису пристали својевољно. За долазак Хитлера на власт су криви извесни кругови, између осталог крупни индустријалци којима није било у интересу да комунисти постоје уопште, као и неки десничари у Хинденбурговој околини (фон Папен).--Владимир Нимчевић (разговор) 03:01, 14. јануар 2016. (CET)

Pavelić je pobegao, Draža je uhvaćen. Ne sumnjam da bi Pavelić isto prošao kao i njegovi saborci Slavko Kvaternik, Mile Budak...

Sa drugim delom se potpuno slažem: najbitnije je da su većinom bili nacifikovani i odani Hitleru tokom rata (uz neke pojedinačne, ne i masovne otpore). Čak i kada su Rusi bili u Berlinu, nisu hteli da se predaju. -- Bojan  Razgovor  04:43, 14. јануар 2016. (CET)

Очекујеш много од човека који је живео у условима 30-их и 40-их. Као да су они знали да ће изгубити рат и бити проглашени негативцима. Сви су мислили да се боре за исправну свар. Руси су лета 1941. трпили енормне губитке, али су наставили да се боре и када су Немци пришли Москви, Лењинграду и Стаљинграду. Шта их је навело да гину кличући другу Стаљину, који је наредио толике чистке? Незнање. Испраних мозгова је било и са једне и са друге стране.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:07, 14. јануар 2016. (CET)

Odgovori

Otvaram novi naslov jer se prepunilo tekstom i teško se da pratiti. Mislim da već mnogo vremena odlazi na prepiske ovog tipa a bez da se članak i za rečenicu popravio.

Bojane, ne smeta što si u međuvremeno dodavao citate, ja sam se već namerio da odgovorim. Ponavljam, ovo nije laka tema, hvala na svakom pozitivnom doprinosu.

Evo, samo kratak osvrt na tvoje ponekad bezobrazne argumente u temi ubijanja NEDUŽNIH civila. Ne znam koja ti je litertura oslonac, ali kad se članak završi kako treba, bojim se da će te biti sramota. U stvari ne znam ni šta da mislim, da li možda ne govorimo o ISTOJ stvari ili nešto ne shvataš, ali tu su i ostali da prosude :( Kao da uporno izbegavaš ZADATU temu i odbijaš da govoriš o ONIM žrtvama o kojima ja govorim. Ti sagledavaš koliko mrziš fašiste, ali to nema veze sa OVOM temom, to je za stranicu o Narodno-oslobodilačkim borbama protiv okupatora. Ne znam da li si primetio da ja nijednom nisam rekao ništa o ss-jednincama, naoružanim honvedima o njihovom "stradanju" ili šta već. UOPŠTE ne! Uvlačen sam u nešto što me ne zanima :) Ratna dejstva i - u svakom ratu - kolateralna posledica po civile je jedna stvar, ali pri ovom članku se ne govori o tome. Tata mi je pričao kako je kao dete VIDEO ubitstvo (tokom borbe) mađarskih žandara u Subotici i isti dan odvođenje ranjenih nemaca od strane ruskih vojnika, koji su im rekli da se udalje i da ne gledaju. Kaže, ruke zarobljenika su bile vezane žicom, bili su bledi, krvavi i tresli se od straha, i taj prizor nikada nije zaboravio... No u ratu je gledanje "stradanja" omrženog neprijatelja normalna stvar.

"Убијање ратних заробљеника су радиле све стране, а опет партизани су то радили најмање"

NEISTINA. MIT. PREVAZIĐENO. MASOVNE GROBNICE. Ceo svet već govori o tome, pošto više nije zabranjeno govoriti :) Lako je citirati pobednike. Naslušali smo se toga, čini mi se i previše. Puni su i tavan i podrum. Svaki novčić ima dve strane, a gde je ta druga strana? Ja u 21. veku hoću boje a ne sivilo. Za razliku od vas mlađih MORAO sam da učim marksizam. Čuo sam tu stranu i znam sve napamet. Ali to je 2dimenzionalno, danas vlada 3D :)

"To je bilo na kraju rata. Pre toga je cetnicima, hrvatskim i slovenackim domobranima pnudjena amnestija."

NIJE bilo na kraju ako je argument taj da je bio kraj ratnih dejstava. Rat je zvanično završen maja 1945 kapitulacijom nemačke, a pokolji nad civilima su se na teritoriji Jugoslavije odvijali do kraja Vojne uprave koju je Tito ukinuo januara iste godine, ali koja nije mogla da dođe na snagu još neko vreme zbog euforije osvetništva i problema sa uklanjanjem masovnih grobnica i dokaza. Zamisli, maršalova naredba se nipodoištavala - nije imao kontrolu nad svojom vojskom?! Osim toga amnestija od 1944. je bila samo na papiru, da bi se ovi lakše predali. A sve koje su englezi zarobili - u kolonama izbeglica bilo je mnogo žena i dece - odmah su slali Titu, takav je bio dogovor. Kuriri su konjem slati sa Titovim naređenjem da se sve strelja bez milosti. Gađali su kolone mašinkom, ljudima su pucali u noge da bi ostajali živi i da bi mogli dalje da se muče, žene su silovane, ljudima odrubljivana glava... Čitaj malo - bar članak Случај Блајбург koji je isto ovako površan - samo iz Karintijske doline stradalo je tako više od 55.000 ratnih zarobljenika (ljudi bez puške kojima nije suđeno iako je to Tito pre toga javno obećao). A pobornici "teorije" imaju da kažu samo jedno: "ma nije to bio najveći logor smrti"... Nije da li ih ti i ja lično žalimo ili ne (četnike, hdz-ovce, slovenačke domobrane itd.) ali je sistem bio toliko prljav kao da je kopiran baš od fašista. A i sve to govorim samo u kontekstu navodne amnestije, da me nebi opet krivo protumačio.

"Ti tinejdžeri su inače bili u Hitlerovoj omladini."

Čoveče, pričaš kao da si BIO tamo. Radi se o pojedinačnim životima, sudbinama, ljudskim dušama. Unapred ti kažem: kakav humanizam, pacifizam, ovo nije to. Nego ko se slaže sa zločinom upravo prlja svoje ruke istom krvlju! Ja se od takvog uopštavanja odgrađujem, a ti malo bolje razmisli - to što tvrdiš je kao kad bi rekao da svi srbi razmišljaju kao ti, da svi u Srbiji dele TVOJA ubeđenja. A ne znaš ništa, samo lupetaš! Moj otac je BIO u mađarskoj Levente uniformi kada su stigli rusi, što je u osnovi bila fašistička verzija Titovih pionira i u toku okupacije bila je obavezna nošnja. I šta sad, hoćeš da kažeš da je moj otac bio fašista? Moj tata je po ulasku partizana na tu kapu stavio petokraku. Imao je samo 16 godina, nije ni znao šta su fašisti a šta komunisti. Nije imao ni cipele. Nakon rata bio je u policiji, Titovoj.

Ovaj članak MORA biti zasnovan na istini a ne na osećanjima, uostalom i sam si to napisao, mada u totalno neispravnom kontekstu :) Možeš da osporavaš koliko hoćeš i deliš nam bajke, ali ima preživelih i od ubica i od žrtava. Oni sami kažu šta su radili ili šta su preživeli. Ovoliko jasnih dokaza nema ni o jednom istorijskom periodu. Šta imamo da se raspravljamo, treba sakupiti podatke i napisati članak.

"бачки Фолксдојчери су притом прошли нешто боље од банатских а горе од сремских"

LAŽ. Apsolutno neistina. Bez obzira što rečenica nije od tebe, pa kako su tek onda prošli oni drugi!? Evo letos sam bio kod prijatelja starosedeoca u Stanišiću sa nemicom koja je išla na grob svojih. Oboje starosedelaca, i srbin i nemica, su mi rekli da kod Gakova i Kruševlja (gde su švapski kvartovi bili kako kaže bogati u to vreme, a danas gradovi duhova) su bili partizansko-komunistički LOGORI SMRTI. Doslovce se ne zna tačno koliko žene, dece i starih je tamo ostavilo kosti. Niko tamo ne ide, ali konačno preživele švabe imaju pravo da postave cveće. Sve to znaju svi u tom kraju, možda takve vesti do Beograda malo kasnije stižu...

Bojane, mislim da razgovor sa tobom nevodi nikuda jer postoje dokazane činjenice a ti samo teraš svoje. Ovo je stranica za razgovor i lepo je što predlažeš brisanje materijala (samo ti znaš zašto baš toliko braniš ubice civila) ali NIJE samo bilo ubijanja ratnih zarobljenika vojnika, ili nije to glavna tema, nego civila a to je protivno ljudskim pravima, međunarodnom pravu, Ženevskoj konvenciji...

U kontekstu "dobrih" partizana UBICA šta me briga šta su sunarodnici švaba i mađara radili pre toga, kakve veze ima da su fašisti bili "gori" i ubijali više ili ružnije - čoveče! Nije samo da si nekompetentan i neupućen već ukrug ponavljaš iste smešne argumente. Nema smisla nastaviti, vidimo se pri uređivanju ČINJENICA. Podsećam na pravila Vikipedije:

• "Wikipedia nije mesto za širenje sopstvenih ubeđenja"
• "Навођење извора, такође популарно звано и навођење литературе, важан је део једног чланка на Википедији"
• "Званично правило Википедије у погледу садржаја њених чланака, јесте да све чланке треба писати са неутралне тачке гледишта (НТГ): без пристрасности..." Ne slažem se da je članak samo o "pasjim grobljima", a ako stvarno jeste napisaćemo drugi. Ako je potrebno i seriju članaka. ISTINE radi.

--Jozefsu (разговор) 04:35, 10. јануар 2016. (CET)

I još ipak moram da dodam nešto što sam zaboravio - isto koliko je nekom možda važno da dokaže opravdanost ovakvih ili onakvih delanja partizana, toliko je nekom drugom do istine o suprotnom - a evo i primera zašto: ja recimo stanujem na 500 metara od jedne masovne grobnice i na oko 2 km od druge, gde su isključivo civili streljani i to dok je zvučnicima puštana glasna partizanska muzika u slavu oslobođenja, ne bi li narod čuo rafale i shvatio šta se radi. Toga u Beogradu nema, ali mi ovde u provinciji živimo sa tim.--Jozefsu (разговор) 05:01, 10. јануар 2016. (CET)

За почетак: ДА ЛИ ТИ ЗНАШ ШТА ЈЕ ЛОГОР СМРТИ?!!!!!! Или те уче деца бивших нациста? Где су у партизанским логорима душегупке, медицински експерименти, гасне коморе, пећи за спаљивање?!!! Особе држане тамо их не спомињу. - јер их никад није било. -- Bojan  Razgovor  05:34, 10. јануар 2016. (CET)

Odgovor: Opet ne čitaš šta pišem samo braniš-braniš (pogrešnim argumentima). Možemo ovako do besvesti, možemo se čak i početi vređati (što nas uzgred diskvalifikuje kao saradnike Vikipedije) a i dalje nikakvog pomaka po ovaj članak. Ja nisam ideolog, ja samo vidim da članak nevalja, da je faličan. O nacističkim logorima smrti lepo piše u njihovom odeljku na Vikipediji. U njihovom. Ali u ovom članku ovde govorimo o logorima smrti koje su napravili partizani. E sad, ako ti ne veruješ da ih je bilo imaš i za to pravo, ali uverićeš se, uprkos tome da su komunisti bili pametniji od ustaša i ostalih da se slikaju sa svojim žrtvama. Grobovi su tu, forenzičari rade. Samo u Sloveniji iskopano je na stotine jama, sa hiljadama dečjih kostiju, a veruj mi nisu ih pobili fašisti - nego neko kome je to vrlo nezgodno nasleđe po savesti. Ja ni jedne ni druge neću braniti, a skrećem ti pažnju (ja koje uče deca nacista ;) svaka čast za prožvakanu žvaku, nije me uvredilo) - da ti upravo bez prestanka to radiš: svesno ili samo nedovoljno promišljeno braniš nečija zlodela. Mislim da je to jedino u čemu se ne slažemo. Gledam "pasje groblje" i zgrožen sam, a za tebe je to - groblje zasluženo. I jedno i drugo su zlodelo i ako ti u to ne veruješ, to je u najmanju ruku čudno.

Ne, nisam učio ništa od nacista, moji profesori su svi do jednog bili ubeđeni komunisti. Isključivo levica, ništa srednje, a kamoli desno - u tome i jeste moj problem :) To što ja dovoljno ne naglašavam da osuđujem nacističke zločine u razgovoru gde o tome nije reč - ne znači da su komunisti bili u pravu kad su pravili logore smrti (bez Mengelea, ne nisu ga angažovali slažem se) a sa istim principom eksterminacije civila. Čak je i cilj bio isti, da se dobije "etnički čistija Vojvodina" i smanje šanse da se rat ponovi (citiraću u članku našeg istoričara koji je to napisao) i naravno usput da osiguraju svoju vlast. Samo su u svemu malkice preterali i sad imamo ozbiljan problem sa istorijom. Ali mi nismo spremni da se suočimo sa svojom istorijom, čak ni I. svetski rat nismo još valjano obradili a gde je tek drugi... Mi smo još uvek kod kauboja i indijanaca, da ne kažem, ovako mi izgleda. Umesto da se rat sagleda sa svih strana i SHVATI. Zar nije vreme da osim komunista-ubica i fašista-ubica ima reč i onaj ko gleda objektivno sa strane, ko je protiv bilo kakvih ubijanja i uz to želi da uči iz grešaka prošlosti? Jozefsu (разговор) 07:27, 10. јануар 2016. (CET)

Намерно или не, прихваташ и даље користиш терминологију историјских ревизиониста. Партизани нису имали логоре смрти, нису имали гасне коморе, крематоријуме. Није им био циљ убијање цивила, већ колективно кажњавање и протеривање, на моју велику жалост, на делима доказаног непријатељског становништва. Сад што су се десила нека убиства боже мој. Неко је заслужено, неко је незаслужено убијен. Изволи нађи неку наредбу да су намеравали да поубијају Немце јер мрзе немачки народ из чиста мира и убеди ме у супротно. Или смо ово питање решили? И замолићу те да не остављаш смајлије на овако озбиљној теми, јер мислићу да провоцираш. -- Bojan  Razgovor  07:53, 10. јануар 2016. (CET)

WTF? LOL!...Partizani su bili pobednici u građanskom ratu i sve oni protiv kojih su se borili su *odradili* na način na koji su to želeli (u valu britalnog revolucionarnog terora..na isti način je i uspotvaljena nova vlast u zemlji/diktatura)...pogledaj statistiku izvršenja smrtne kazne u Srbiji 45-46 god...više nego za ceo vek ranije...pobedili su u ratu i *svoju pravdu* su u skladu sa tim i sprovodili...Ova država je osnovala *ZVANIČNU* državnu komisiju za tajne grbnice posle 12. sept. 1944...komisija je sve detaljno analizirala i iznela u izveštaju...količina zločina koje su učinili (samo u Srbiji, ne govorim o Fojbama u Istri i Dalmaciji)...pogledaj malo ovaj zvanični sajt (u sklopu minisarstva pravde)...Knjiga žrtava ima 59554 odrednica!...i su su bili ljudi raznih kolora i boje...od žena četnika i njihovih simpatizera, glumaca...do Nemaca u Banatu...koji su stavljeni pod kolektivnu krivicu...Ovaj komentar koji si iznego gore je gnusan...Изволи нађи неку наредбу да су намеравали да поубијају Немце јер мрзе немачки народ из чиста мира и убеди ме у супротно....napravili su logore za nemce, oteli im svu imovinu, kako bi podelili *svojima*...sve govori o *SVESNOJ NAMERI* da se izvrši zločim...ti si ovo predstavio kao da se radilo o afektu, birokratkoj grešci ili poslovnoj nesreći...pa se eto, desilo...Partizanski teror u Srbiji (posle oslobođenja Beograda) nije akcidentalni slučaj, nego kontinuiranu kampanju koji su oni završavali svojim zločinima, nad *njihovim protivnicma*...dakle samo se može posmatrati u ključu građanskog rata u Srbiji, gde pobednička strana u jehu revolucionarnog terora uspostavlja svoju vlast, obračunavajući se sa svim svojim protivnicima na najbrutalniji mogući način — masovnim zločinima nad stanovništvom...--ANTI_PRO92 (разговор) 13:12, 10. јануар 2016. (CET)

Иване, зашто не говориш целу истину? То је 59554 одредница људи сахрањених у тајним гробницама, а не 59554 невиних жртава партизана. Од 59554 највећи број су Немци, око половина, па Срби око 15.000, можда и 20.000, па Мађари, па онда иду Хрвати, Албанци, муслимани и Бугари.

Задржаћу се само на Србима.

Нпр. Милорад Мојић[3], секретар партије ЗБОР кога су убиле усташе приликом повлачења љотићеваца кроз Загреб. Комисија која је све детаљно анализирала (да ли је?) у његовом случају даје нетачне податке.

Ту су издајници и ратни злочинци:

• Драгољуб Михаиловић[4]
• Милан Недић (извршио самобиство)[5]
• Драгомир Јовановић[6]
• Танасије Динић[7]
• Велибор Јонић[8]
• Коста Мушицки[9]
• Никола Калабић[10]
• Милош Глишић [11]
• Драгиша Васић[12] (вероватно су га убиле усташе у Јасеновцу)
• Милан Аћимовић[13] (погинуо на Зеленгори)
• Бранко Гашпаревић[14]
• Никола Губарев, један од шефова Специјалне полиције ([15])
• Драгослав Рачић[16] (убијен у борби)
• Предраг Раковић[17]
• Војислав Лукачевић[18]
• Драгутин Кесеровић[19]
• Светозар Вујковић[20]
• Светислав Стефановић (лекар)[21]
• Вук Калаитовић (убијен у борби, ако се добро сећам) [22]
• Јурај Шпилер[23]
• Момчило Јанковић[24]
• Ђура Докић[25]
• Нешко Недић (погинуо на Зеленгори) [26]
• Душан Смиљанић [27] био је жив и 1945. нетачни подаци комисије

И још много непознатих четника, чланова црних тројки и тако даље. И каква је стручност те комисије читај овде и овде. Стављали су људе који су преживели рат, ставили су Александра Мишића (убили га Немци децембра 1941 у овај списак партизанских непријатеља после 12. септембра 1944.). Ставили су многа дуплирана имена. Због ових чланака су морали да обришу пар хиљада уноса!

Број србијанских четника у септембру 1944. је био око 25.000 (можда и више), још око 6.000 недићеваца и око 5.000 можда и 10.000 љотићеваца. Срба на овом списку има око 15.000, можда 20.000. Иване, да ли си ти чуо за више амнестија упућену четницима (и домобранима) ако приступе партизанима или врате се кућама? Од 12. септембра су се догодиле велике борбе (повлачење четника и недићеваца у Босну, напад четника и недићеваца на Тузлу, борбе у Словенији, битка на Зеленгори...) За разлику од србијанских четника, љотићевци и део недићеваца је стигао у Словенију да брани Немачки рајх. Љотићевци су били најоданије немачке слуге и нису жртва терора, већ најгори издајници. Ако од 20.000 Срба на овом списку одузмемо све четнике, недићевце и љотићевце, отићемо у дебели минус - што значи да партизани ипак нису убијали све које дохвате (само се део љотићеваца и недићеваца спасао, србијански четници су уништени као војна формација). Закључак: највећи део србијанских четника који су то били 12. септембра 1944. је преживео рат (неки су робијали, неки су отишли у партизане, неки су ухваћени па пуштени).

Тако окачи свој револуционарни терор мачору о реп. Кољаче, издајнике и фашисте бројиш међу тобож невине жртве. -- Bojan  Razgovor  23:32, 10. јануар 2016. (CET)

Бојане, боље је остављати потпуно намерне и циничке смајлије (јер у дијалогу са тобом једноставно се другачије не може :) него написати да постоји "Колектина одговорност" једног народа и тиме правдати погром, одмазду и злодела. Уз то изгледа да не знаш да је Народна скупштина Србије укинула такву одлуку барем над мађарима? Ти се наравно са тим не слажеш? Ти си и даље за екстерминацију својих суграђана, а себе сматраш чему оно... антифашистом?!

Ја сам против било каквих убијања а ти си отворено ЗА убијања (ако је то у складу са принципима потврђеним од тебе Владара живота и смрти). Па ти лепо сам размисли где те то на скали ЛЕВО-ДЕСНО-СРЕДЊЕ поставља?

Драго ми је што се стално позиваш на "правичност" колективне кривице пошто је то у целој својој бити нацистичка мисао. У светлу информација које имам врло сам склон да мислим да је Титова администрација у ствари намерно ископирала нацистичке принципе (Осим Менгела, мислим да сам већ написао) а по принципу "зуб за зуб, живот за живот, злочин за злочин". Само слеп то не може да види. Стим што се тај принцип преузет из Библије односи на доказане убице и нема везе са колективном одговорношћу.

Колективна одговорност народа и нације не постоји у правичности и правосуђу нити је логично. Не можеш да спалиш сиротиште заједно са 100 деце само зато јер се унутра налази неки лопов или криминалац па хоћеш да га казниш. Тако си казнио 100 невиних заједно са кривцем и то не може бити правично. Такве ствари се дешавале у историји, али само у анархији или код Џихадиста. А комунистичко уређење у Југославији све је било само не анархија, себе је представљало у позитивној агенди. Али истина сада, након 70 година излази на видело. Није ни чудно што си заједно самном збуњен...

Значи, питање нисмо "решили" јер предстоји писање озбиљних чланака на ову тему на шта си ме лично ти најотвореније испровоцирао. Слово на папиру, може свако да чита шта је написано. Пред нама су тешка времена сучељавања и суочавања са нашом сопственом историјом. Код нас су увек други криви, а ми никад, цео свет нас без разлога мрзи, а ми савршени као анђели. Ја бих волео да то могу да кажем свом сину а да га уз то не лажем. Jozefsu (разговор) 22:35, 11. јануар 2016. (CET)

Упамти, нико од нас није чист, свако од нас има бар једног претка хајдука или коњокрадицу за вешала... У сваком од нас лежи један неандерталац склон да убије, али је на нама да га цивилизујемо и у томе спречимо. Ако одбијемо да се обрачунамо са историјом, она прети да се отме контроли, пошто се историја циклички понавља. Верујем да то знаш и да си свестан одговорности. Оптуживати, правдати злочин, искривити чињенице на једној оваквој отвореној Енциклопедији је врло-врло опасна ствар. Али ту смо да то заједнички не допустимо, зар не?Jozefsu (разговор) 22:45, 11. јануар 2016. (CET)

I ja sam provociran, pa ne stavljam smajlije, valjda zbog kućnog vapistanja ili zato što mislim da ništa nije smešno. a nisam za ubijanja, već objašnjavam kako je došlo do njih (osveta). Ne može da se izjednačaaju zločini partizana iz osvete, sa zločinima iz čistog šovinizma koje su počinile nemačka i mađarska vojska i paravojne formacije, a bogami i civili, kao i srpski kvislinzi. Ne dozvoljavam da se ratni zločinci, izdajnici ubijeni u borbi i fašisti proglašavaju žrtvama i švercuju uz neke civile stradale u logorima. -- Bojan  Razgovor  22:53, 11. јануар 2016. (CET)

Онда нема бојазни јер се у томе слажемо. Али то је само пола приче. Замисли филм који нема епилог, нема крај. Седиш у биоскопу платио си карту а филм се покидао и блејиш у црн екран. Свашта се дешавало, хаос на све стране а на крају нема поуке? Живот није холивуски филм за опуштање мозга.

Да ли ћеш положити писмени ако у њему има Увода Разраде а нема Закључка? Што се моје неозбиљности тиче смајли по самом компјутерском жаргону не значи исмевање. То је увек одраз љубазности, или барем супротно од беса. Ако си другачије протумачио то је неспоразум и жао ми је због тога. Не знам како си ти, али ја сам рођен и живим у мултинационалној средини. Мени ово није шала чак и ако цртам смајлије. Немам ни мало основе да се шалим са стварима које су моје сународнике коштале живота и живота читавих породица, насеља. Никада нисам ни схватио нацистичке логоре, да будем искрен. То је лудило, и морам се са тобом сложити да је било нешто најгоре што се икада дешавало у историји. Стављали у им флуор у храну да би без отпора одлазили у гасне коморе... Знаш ли шта су амерички војници урадили нацисти који се сакрио у једној пећи кад су стигли да ослободе логор? Упалили су пећ! Можда да бих и ја то урадио...

Или онај официр у флиму Шиндлерова листа који је у филму питао нацисту шта су ови лешеви овде, а кад је рекао да не зна, овај му каже: "Жао ми је да немам право да вас сад упуцам у главу..." Све је то свима јасно. Али сам хтео још раније да наставим:

Читам историју, прича страве и ужаса — и та историја се понавља. Други св.рат је био последица Првог. Ратови се константно воде на целој планети, укруг па уназад. А шта је икада рат или насилна револуција решила? Ратна реторика је опасна, чак и након 70 година. Ко је у Немачкој веровао Хитлеру кад је у затвору написао Мој Рат? Које веровао да ће то и да оствари? Ко се мача лати од мача ће да гине. Jozefsu (разговор) 23:19, 11. јануар 2016. (CET)

Vidim kako se većina Nemaca odupirala Hitleru tokom 1930ih i 1940ih. Zato su i tako prošli. -- Bojan  Razgovor  23:42, 11. јануар 2016. (CET)

Не, не мислим да видиш у потпуности. Треба да читаш тај део историје. Хитлер је прво плански ликвидирао целокупну стару аристократију, свештенство, интелектуалце, прогнао научнике (чак и ракетни инжињер Вербер вон Браун је завршио у Америци). Погледај колико је атентата против њега пропало (моја мама каже ђаво га штитио -скоро сам смајли ставио на ово). Погледај да је своју родну Аустрију званично окупирао. Да је Мађарску 1943. окупирао јер ствари "нису ишле како треба"... Било је отпора. Али баш зато што је лаж лакше продавати, обећање да ћемо владати светом (сваки освајач од Александра великог, до Наполеона и Кортеза је то радио), застрашивање и споро пуштање говора мржње да се трпи а све у пароли демократије... неминовно доводи до тога што се децило. Превентива је једино решење. Кад крене руља онда је већ касно. За мене је то трагедија једног народа и једне генерације. Да се од тога сви научимо. Доказ како се масе лако манипулишу, и да се то и нама може десити ако дозволимо, или ћемо бити на крају сви избеглице. Само данас неће бити где да се бежи. Кажу да је Хића имао ту технологију и комуникацију која постоји данас за два дана би завладао светом. Дође један лудак и одосмо сви у... е овде би тек требао смајли Jozefsu (разговор) 00:00, 12. јануар 2016. (CET)

I kakve to veze ima sa jugoslovenskim partizanima, jesu li oni doveli Hitlera na vlast ili Nemci? -- Bojan  Razgovor  04:51, 12. јануар 2016. (CET)

Faca si. A kakve veze ovaj naš ceo razgovor ima sa člankom i da on postane bolji? (Traćimo dragoceno vreme na stranici za razgovor članka umesto da unapređujemo Vikipediju.)

Moram priznati da veoma čudno rezoniraš. Ja ti kažem koji su uzroci doveli do toga da su partizani "morali" da ubijaju i nedužne. Sve je to unutar konteksta. A ti još nisi ni to prevazišao, za tebe zločina nije ni bilo. (?) Čudan si ti čovek, iako i ja jesam Jozefsu (разговор) 23:46, 12. јануар 2016. (CET)

Moram priznati da ti ili ne čitaš šta ja pišem ili si ćorav. Nekoliko puta sam napisao da jeste bilo partizanskih zločina, ali ne u meri kojoj ti predstavljaš i ne iz čista mira i da su mnogi Mađarai i Nemci koji jesu ubijeni smatrani ratnim zločincima i saradnicima okupatora. Ti uporno izjednačavaš zločine počinjene u ime velikomađarske i nacističke ideologije sa posleratnom osvetom i likvidacijama (sa)učesnika zločina 1941-1944. -- Bojan  Razgovor  00:29, 13. јануар 2016. (CET)

Onda ako si tako siguran, što to ne upišeš i u članak? Budi hrabar i upiši sve to što ovde tvrdiš u članak na Vikipediji, potkrepi dokazima (referencom, sudskim i drugim javno dostupnim dokumentima) i lako će se utvrditi ko od nas greši a ko preuveličava. Konačno smo blizu rešenja priče. U ime naroda! S moje strane ja završio Jozefsu (разговор) 23:31, 13. јануар 2016. (CET)

Ocekujem da i ti nadješ neki dokument da su Nemce hteli da ubijaju jer su Nemci. Jer si dosada samo pričao u prazno. Ovaj članak treba da bude samo o pasjem groblju. O Nemcima u drugom članku. -- Bojan  Razgovor  23:48, 13. јануар 2016. (CET)

Рекао сам да сам завршио, али ипак мислим да је ово одговор на задње постављено питање: Стрељани Немци рехабилитовани Jozefsu (разговор) 21:52, 21. јануар 2016. (CET)