Разговор:Нестанци Срба у Сиску/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

У оваквом облику чланак неће моћи да опстане као енциклопедијски чланак. Потребно га је прерадити и додати одговарајуће референце, потом повезати са осталим чланцима који имају везе са ратом у Хрватској. Изнад свега је потребно придржавати се историјског начина приказивања који не подразумева емоционални и пристрасни начин навођења чињеница и догађаја.

Молио бих аутора чланка да учини тај напор и чланак прилагоди. Хвала. --  JustUser   JustTalk 20:27, 7. октобар 2006. (CEST)

Дате су референце. Приказано је историјски да су људи убијени у Сиску.

И како тврдиш емоциомналан приказ. Па да ли ти знаш што је емоционалан или не.

Наслову чланка треба додати временску одредницу такође ("Нестанци Срба у Сиску 1991." или нешто слично).--64.46.5.62 21:38, 7. октобар 2006. (CEST)

Мала препорука. Комбиновати и употпунити овај чланак у Портал:Распад СФР Југославије јер тамо постоје већ чланци, Масакр у Госпићу, Плитвички Крвави Ускрс и слични где се може видети начин креирања чланка и основни елементи који су потребни ради исправног разумевања.

Успут, нисам нигде споменуо да људи нису убијени у Сиску! Незадовољан сам квалитетом обраде чланка неког ко познаје чињеницу да су у Сиску почињени злочини над цивилима. Реч "манијаци" указује на медицинску дијагнозу и чињеницу неурачунљивости тих особа које учествују у таквом злочину, па се не може придодати никакав националистички предзнак. Наравно, ја лично мислим да није истина да су у питању били "манијаци" већ злочинци који су у националистичком заносу који је креиран од владајуће странке и сателитских проусташких и пронацистичких партија удружени у злочиначком чину и мржњи према свему што није исте вере и нације.

Кад се први пут десило нешто такво? Да ли само у Сиску или и у околним селима? Има ли неких ситуација када су породице ликвидиране (као случај породице Зец)? Има ли других случаја масовног одвођења или ликвидирања? То су информације које недостају чланку. Ако их имате, молим Вас да их ставите у чланак.

Успут, у рефернци линк не води нигде (зато га је иРоберт и уклонио). --  JustUser   JustTalk 22:14, 7. октобар 2006. (CEST)

Изгледа мало безвезе да у енциклопедији прочитам за неког да је манијак...--Маре 22:20, 28. август 2007. (CEST)

Pa ako je neko manijak...--Војвода (разговор) 22:23, 28. август 2007. (CEST)

Хммм...чини ми се да се ипак дала нека пристрасна оцена о неком.Зар не би било боље да се напише да "су по изјавам сведока вршили такви и такви злочини".Читалац ће сам извући поуку колико су психички били здрави они који су то учинили.

I ja se slažem sa tom izjavom. Članak je prilično nabijenim ličnim emocijama i stavovima.

Молим линкове на текст у Вјеснику. Треба видјети да ли је то нечије мишљење или чланак базиран на неким чврстим подацима. Исто тако, Национал се не може користити као извор. То би било као да ставиш Курир као извор. Жуте новине. Оно са котловницом је заправо забавно, јер Јодно љечилиште у Сиску нема никакву котловницу!--Donatus 22:38, 28. август 2007. (CEST)

То је опширан чланак. Доста велик у Националу. Стоји опис што су све манијаци радили. --СрејовићНенад 22:42, 28. август 2007. (CEST)

Национал је жута штампа и то се не цитира. Нашао сам текст Вјесника који наводиш[1]. Дакле, ако га већ наводиш за друге ствари, онда га наведи и за број убијених и несталих. Тамо каже: Prema neslužbenim procjenama, u ljeto i jesen 1991.godine nestalo je ili ubijeno od nekoliko desetaka do stotinu sisačkih Srba. Дакле, не 300. Исто тако тамо пише: S tim je događajima, navodno, bio upoznat i najviši državni vrh. Подвлачим ријеч наводно! А ти си то ставио као референцу за тврдњу да су Туђман, Грегурић и Манолић знали. Уз све то, то је новинарска колумна, а не извјештај, што значи да одражава стајалиште тог новинара. Ради се о коментару, а не о чињеницама. Уклањам твоју криву референцу и враћам .--Donatus 22:46, 28. август 2007. (CEST)

Loš je ovo članak.

http://www.geocities.com/ljevica13/dok/dok.htm#5 - Tu je članak iy Hrvatske levice gde poimenično najbrajaju nešto preko sto imena, a tvrde da ima nekoliko stotina. Slažu se sa Nacionalom, a Vjesnik nastoji malo da smanji broj.--СрејовићНенад 22:50, 28. август 2007. (CEST)

Дошао си дакле до закључка да има различитих бројева. Браво! Да би чланак био енциклопедијски мораш навести сва мишљења. Или ниједно. Да Вјесник настоји да сманји број, то је твој закључак. Морао би и за то дати неку референцу.--Donatus 22:53, 28. август 2007. (CEST)

Ја се са овим више немам ни воље ни времена играти. Моји аргументи су горе. Ако мислите да је за википедију Национал релевантан извор, само напријед, или једна колумна из Вјесника у којој за наведену референцу пише ”наводно”, онда добро. Уживај!--Donatus 22:58, 28. август 2007. (CEST)

Разумем ја тебе. У твом граду Сиску се тобоже ништа није дешавало.--СрејовићНенад 23:06, 28. август 2007. (CEST)

Ajde lepo. I ti si ovde POVdžija. -- Bojan  Razgovor  23:08, 28. август 2007. (CEST)

Један извор има 300 убијених, други иманеколико стотина, а хрватске државне новине од 10 до 100, а постоји листа са преко 100 имена и то наведена. --СрејовићНенад 23:11, 28. август 2007. (CEST)

У чланку пише да их је 300, остали бројке нису наведене. Ако ћемо објективно, треба све навести.-- Bojan  Razgovor  23:15, 28. август 2007. (CEST)

Навео сам 300 и навео сам из другог чланка неколико стотина. А трећи чланак одступа од прва два јер је директ државна новина, дакле пов.--СрејовићНенад 23:17, 28. август 2007. (CEST)

Соу? Зар друга страна не треба да буде у овом тексту зарад објективности? -- Bojan  Razgovor  23:18, 28. август 2007. (CEST)

Сви извори су са хрватске стране.--СрејовићНенад 23:24, 28. август 2007. (CEST)

Хехе, а наводиш тај исти текст из ”државних новина” кад ти одговара као референца да су Туђман, Манолић и Грегурић знали (иако тамо пише ”наводно”). Бирамо изворе како нам одговарају или? ццц.--Donatus 23:21, 28. август 2007. (CEST)

Извор је релевантан јер долази са хрватске стране за оптужбе против Туђмана, а за друге ствари имамо два извора, који се слажу. --СрејовићНенад 23:23, 28. август 2007. (CEST)

Али пише у том твом извору ”наводно”!!! На то ннкако да ми одговориш!--Donatus 23:24, 28. август 2007. (CEST)

Само упишите "у зависности од извора убијено је иозмеђу 10 и 300 особа српске националности".--Марко Радовановић 23:26, 28. август 2007. (CEST)

Ставио сам наводно. --СрејовићНенад 23:27, 28. август 2007. (CEST)

Не може стајати испод 115, јер толико има имена засигурно.--СрејовићНенад 23:27, 28. август 2007. (CEST)

Ево сад сам све навео. --СрејовићНенад 23:31, 28. август 2007. (CEST)

Па ниси баш све навео. Онда напиши да има 115 побројаних имена према Хрватској љевици и да они претпостављају да би их могло бити и неколико стотина, да Вјесник извјештава о око стотину, а Национал до 300. Иначе, био Вјесник државна новина или не, новинар који је писао ту колумну (Перативић) сигурно није ”државни”. Човјек је истраживачки новинар, а колико је у дослуху са државом доста ти је погледати његов блог :) Национал је, са друге стране 1999. већ био у антитуђмановској кампањи, кад су овакви чланци добро долазили као помоћ за промјену власти (данас је Национал готово службено Месићево гласило). Толико о ”изворима”. Оно што се сигурно зна, то је да је злочина било. Ту су и она имена Хрватске љевице која још нису нигдје потврђена. Исто тако, неистинита је тврдња у твом тесту ова: ”Још нико не одговара за ове злочине”. Знам да су неки процеси почели прије двије или три године. Ако нађем неки линк о томе, јавит ћу.--Donatus 23:39, 28. август 2007. (CEST)

Успут, Слободна Далмација (а то нипошто нису ”државне новине”) пише о 107 убијених и несталих Срба[2], па и то треба ставити у текст чланка.--Donatus 23:44, 28. август 2007. (CEST)

Баш ми је занимљиво ово да су два највећа броја базирана на подацима из Национала. Свака част!--Donatus 00:09, 29. август 2007. (CEST)

Мени је ужасно кад се неко са овим изругује. За преко сто особа су изнесена имена. И све је то само током 1991. Не рачунајући 1992. --СрејовићНенад 00:12, 29. август 2007. (CEST) И нису подаци из Национала, него је друга бројка из вечерњаја, али немам примарни извор, него национал наводи да је већерњак то писао. --СрејовићНенад 00:13, 29. август 2007. (CEST)

Видиш како изврћеш! Ја се изругујем од твојег ”извора”, Национала. А ”Вечернјаков” податак, такођер доносиш из Национала. Тако се не цитирају извори. Имена су за точан број особа. Напиши тај точан број, а све остало су нагађања која можеш навести на крају чланка. Овако си горе изабрао само оне бројеве који се теби свиђају, а остале си оставио на дну. Или све стави горе, или све доље, а горе остави само оно што се има по попису.--Donatus 00:19, 29. август 2007. (CEST)

Ова задња измјена[3] нема смисла. Говорити о ”хрватским изворима” који тврде да је било од 10 до 100 жртава је смијешно, јер су и Национал и Хрватска љевица који говоре о 300 до 500 жртава такођер ”хрватски извори”. Шаблон којим се тражи референца је беспредметан јер је већ стотину пута прежвакано и овдје у разговору, а и у самом чланку да је то чланак из Вјесника који цитиран пет ријечи даље, уз Туђмана, Манолића и Грегурића. Осим тога, ниједан хрватски извор не говори о 10 жртава (то је измислио корисник Срејовић). Онај Вјесников текст говори о ”неколико десетака” (што ће сватко схватити као барем 30) до сто жртава.--Donatus 16:39, 30. август 2007. (CEST)

Vratih svoju izmenu.

U samom članku dalje piše: "Вјесник говори о 10 до 100 несталих Срба, али тај податак је у супротности ...", pa sam se rukovodio time kad sam prvobitno izmenio članak. Ali ako ni ta rečenica nije tačna, onda je bolje citirati: nekoliko desetina (неколико десетака) ili slično, i to je najbolje na početku članka da se pomene. Uradio bih ja, ali nemam original tog Vjesnika, pa da tako nešto i tvrdim. --Slobodan Kovačević ^{prič prič} 12:23, 31. август 2007. (CEST)

Dao sam već taj link gore. Evo ga opet[4]. Premda mislim da ni taj članak (kao novinarska kolumna), a ni članak iz Nacionala (kao žute štampe) nisu relevantni izvori. Trebalo bi naći neki tekst organizacije kao što je Human Rights Watch, Helsinški odbor ili OEBS.--Donatus 12:45, 31. август 2007. (CEST)

Бесмислено је говорити о Вјеснику као поузданом извору за те бројке , ако постоји објављен списак од преко 100 жртава, а Национал и Вечерњи лист су имали податке да се ради о 300 до 500 људи. Сама хрватска левица која је објавила поименични списак, говори да се ради о много већој бројци од тога списка који су дали.--СрејовићНенад 13:26, 31. август 2007. (CEST)

Бесмислено је запети за нешто као пијан за плот. Једноставно навести све званичне озбиљне изворе, без обзира да ли се то некоме свиђало или не. Када се ради о уводним реченицама, најбоље их неутрализовати и наћи нешто заједничко за све изворе. Нисмо ми овдје ту да просуђујемо шта је истина или не, него само да репродукујемо постојеће изворе и чињенице. То би теби као администратору требало бити јасно још кад си поднио кандидатуру за ту одговорну дужност. --Kaster 13:32, 31. август 2007. (CEST)

Наведени су сви извори, па и ти непоуздани, тако је задовоњен принцип неутралности, али у првој реченици иду поузданији извори. То је нормалан обичај, ако већ ниси знао. --СрејовићНенад 13:38, 31. август 2007. (CEST)

Између више поузданих извора се бира компромисна изјава а не оно која се теби свиђа. У томе је разлика. Зашто не излисташ спорне изјаве и нађеш компромис са другим уредницима на страни за разговор, или се осјећаш толико јак да можеш да наметнеш твоју фаворизовану верзију? --Kaster 13:45, 31. август 2007. (CEST)

Поуздани су сви извори који говоре о неколико стотина, тако да је могућ компромис, ако има воље код осталих. Ја сам много мењао делове према њиховим захтевима, али не могу стављати глупост из Вјесника о десецима убијених, кад се ради о стотинама. --СрејовићНенад 13:51, 31. август 2007. (CEST)

Ја например могу пристати да Горан Обрадовић или ЈованВб буду медијатори, или да им дам чланак из Национала па да они ускладе бројке. --СрејовићНенад 13:55, 31. август 2007. (CEST)

Колико видим, чланак има двије реченице о самој теми, а осталих десет су шпекулације о броју жртава. То је мало глупо. А другу ствар питам поново: Зашто не наведете спорне ствари и у првој фази предложите свако своје рјешење. У другој фази би могли разрађивати облик тих спорних реченица. Постоји ли тренутна спремност за дијалогом измеђшу уредника или не? Други/Нови уредници наравно да могу да учествују у тој дискусији. --Kaster 14:03, 31. август 2007. (CEST)

Предлог текста (Донатус)

У Сиску је 1991. и 1992., у време рата у Хрватској нестао и убијен велик број Срба, а процене се крећу од неколико десетака до неколико стотина. Према неким новинским изворима, за те су догађаје знали Фрањо Туђман, Јосип Манолић и Фрањо Грегурић.

Већ у лето и јесен 1991, а посебно од септембра након што је ЈНА заузела Петрињу, а тамошње хрватско становништво избегло према Сиску и Загребу, већи број грађана Сиска углавном српске националности одвођен је из својих кућа и са посла и нестајао. Неки од њих касније су нађени мртви. Град је у то време био на првој линији фронта, под сталним знаком опште опасности и изложен минобацачким нападима, па је у њему владала несигурност, а део јавних служби није функционисао. Део Срба већ је раније отишао родбини на Банију или у Босну и Херцеговину, део у западне земље, а део је остао у граду. Неки су се придружили и Збору народне гарде. Док је део грађана хрватске националности у Сиску настојао наставити са заједничким животом у национално измешаном граду, групе наоружаних особа, неки мисле и уз подршку утицајних лица из полиције или власти, застрашивале су сисачке Србе. Тако је било паљења локала чији су власници били Срби, 1992. бачена је ручна бомба пред православну цркву св. Петке и парохијски дом, а већи број људи нестао је или је убијен.

Државно тужилаштво Хрватске (Државно одвјетништво) располагало је 2006. подацима о 35 убијених, а списак са именима несталих и убијених, њих 116, објавила је Хрватска љевица, где се каже да су у списак „Унесене особе чији су лешеви нађени, или су покопани на сисачком и сеоским гробљима и које су уведене у матичне књиге умрлих“, као и да се „истинитост тврдњи да су биле изложене тортури, измасакриране, да имају прострелне ране можда још увек може проверити путем ексхумација и обдукција“. Исти лист наводи да постоје пријаве чланова породица о више стотина несталих, али и да има и оних који тај списак стављају под знак питања. Тај опширнији списак садржан је у казненој пријави од 25. априла 2007, коју је Заједница Срба у Хрватској поднела против тадашњег политичког врха Хрватске на челу са Грегурићем, као и утицајних лица из Сиска (Ђуро Бродарац). Они се терете да су били упознати или су сами сурађивали у догађајима из 1991. и 1992, када су грађани српске националности одвођени, зслостављани, мучени и убијани на локацијама: „Барутана“, „ОРА“ и „Јодно“ (бивше лечилиште). На том је списку 611 жртава. 25. јула 2007. државно тужилаштво у Сиску одбацило је казнену пријаву против чланова владе из 1991. (7 лица) уз следеће образложење: „Из документације и свих других података... произлази како је Влада Републике Хрватске, а самим тиме и чланови Владе, у оквиру својих овлашћења подузела потребне мере да би се могући злочини спречили и санкционисали.“ Државно тужилаштво још није донело одлуку по казненој пријави против лица са подручја Сиска.

У недељнику Национал објављен је још 1999. текст у којем су представљени материјали о нестанку Срба, које је Националу предао Стјепан Комарац, председник грађанског одбора за повратак Сисачко-мословачке жупаније. У тим документима се за масовне ликвидације Срба оптужују Јосип Брајковић, Иван Бобетко и Ђуро Бродарац. Један од сведока Златко Диздаревић тврди да су припадници Сивих вукова ликвидирали Србе у јодном лечилишту. Били су то манијаци, бивши легионари, који би резали Србима уши и низали их у котловници. Касније би ликвидирали Србе. Ови материјали нису још добили своју судску потврду.

За неколико убистава полиција Хрватске покренула је већ и раније истражне радње.

Коментар

Мислим да би овакав текст био прихватљив јер је покривен изворима, главни извор није му жута штампа, него Хјуман рајтс воч, казнена пријава Заједнице Срба и одлука државног тужилаштва. Нема коментара и тумачења, него сухи извјештај, уз приказ контроверзе. Додао сам дио о атмосфери у граду и другим догађајима који су имали за циљ преплашити Србе. Осим тога, из овога се види да је корисник Срејовић износио неистине кад је цитирао Хрватску љевицу. У референци коју је он сам навео налази се 71 име (а не 115 како он наводи). Пребројао сам имена на списку, па допуштам да сам можда направио грешку од 2-3 имена, али не од 45.--Donatus 16:43, 31. август 2007. (CEST)

У чланку Хрватске левице ја видим преко 100 имена. Преброј поново.--СрејовићНенад 22:50, 31. август 2007. (CEST) И никако не може стајати од неколоко десетака до неколико стотина. Не слажем се са почетком. Јер Хјумен Рајтс Воч утврђује доњу границу и говори преко сто. Горња граница је 500. Дакле у првој реленици можемо да говоримо од сто до 500 жртава. Надам се да се слажеш.--СрејовићНенад 22:53, 31. август 2007. (CEST)

Број убијених по подацима Заједнице Срба је преко 600. То је из Копија пријаве.--СрејовићНенад 22:59, 31. август 2007. (CEST)

Државно тужилаштво Хрватске и хрватско правосуђе је пристрасан извор, о чему би могли наћи многе доказе. По њима готово се ништа није десило. --СрејовићНенад 23:01, 31. август 2007. (CEST)

Хјуман рајтс воч каже преко сто и то се може узети за доњу границу. О десетинама је заиста жалосно говорити.--Војвода (разговор) 23:46, 31. август 2007. (CEST)

Точно, ипак сам погријешио код бројања. Точан број Хрватске љевице је 116 и то сам измијенио. Испричавам се због горњег коментара с тим у вези. Хјуман ратс воч доноси оно што се претпоставља и што може постати предмет оптужнице. Ако прихватите ове бројеве као реалне (прије суђења), онда и у свим другим чланцима требате прихватити и све могуће податке из оптужница у Хагу, прије него их се на трибуналу потврди. Постоји ли нека референца да је Државно одвјетништво од 2006. (од те године су подаци) пристран извор? Лист Српског демократског форума, колико сам видио, не критизира Државног одвјетника у том интервјуу. Државно одвјетништво је 2006. имало 35 потврђених случајева убојстава. Остала тек треба истражити. Не може википедија судити и пресудити. Она може само донијети чињенице. Чињенице су да има 35 доказаних убојстава. Остало је сумња и казнена пријава (чак још није подигнута ни оптужница). Стога мислим да је најбоља опћенита реченица на почетку, а у чланку су ионако присутни сви бројеви, свих страна. Могуће је да је локално правосуђе у Сиску пристрано, али Државно одвјетништво баш и не. То је доказало у случају Осијек и у Случају госпић премјештањем суђења у Загреб и Ријеку. Буде ли потребно, сигуран сам да ће то направити и у случају Сисак.--Donatus 05:19, 1. септембар 2007. (CEST)

ПОВ

Може ли неко да напише шта недостаје чланку да би се избацио ПОВ? --Алекс (разговор) 01:04, 29. новембар 2010. (CET)

Садржај чланка

Овај чланак захтева поуздане рецензиране изворе како би се тема чланка представила квалитетно и објективно. Препорука је да то буду извори доступни на сајту GoogleBooks. Погледајте Википедија:Навођење извора--Autobot (разговор) 07:44, 17. октобар 2013. (CEST)

Spisak žrtava

Na tom je spisku 611 žrtava. Ubijeni su iz sela: Blinjski Kut, Kinjačka Gornja i Donja, Blinjska Greda, Bestrma, Trnjani, Čakale i Brđani.[

I zato je popis neupotrebljiv, jer su većina žrtava stradali za vrijeme ratnog djelovanja na području pod srpskom kontrolom, u srpskim selima. Stavljeni su na popis svi koji su tako stradali na području nekadašnje velike općine Sisak.

Kakve veze ima netko tko je stradao za vrijeme granatiranja sela pod srpskom kontrolom sa stradalima u samom gradu Sisku?

Ni onaj popis od stotinjak žrtava nije mogao nabrojati samo one koji su stradali u gradu, bilo im je premalo pa su i oni stavili na dobar dio popisa ljude poginule u selima pod srpskom kontrolom na području velike općine Sisak.