Разговор:Религија у Војводини/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Preusmerenje

Nimčeviću, zašto sad ne poštuješ šablon "rut" i što praviš netačna preusmerenja? Mađarska je nastala 1918. a ovaj članak nema veze sa tim periodom ni sa tom teritorijom. PANONIAN (разговор) 20:02, 8. април 2014. (CEST)

Mađarska nije nastala 1918. Možda je mi od 1918. zovemo Mađarska, ali postoji od 9. veka. Uzgred, uređuj Karlovačku, puno ti je ovo.--Нимчевић разговор  20:18, 8. април 2014. (CEST)

Тврдити да ли је Мађарска настала 1918. или пре тога је искључиво политичке природе, међутим о том чланку ће бити речи на његовој страни за разговор. Што се тиче овог чланка, променио сам наслов у нешто што је више енциклопедијско. PANONIAN (разговор) 20:30, 8. април 2014. (CEST)

Piši članak ispočetka, ako u tebi ima trunke savesti. Prisvajaš tuđi rad, što je odvratno.--Нимчевић разговор  20:33, 8. април 2014. (CEST)

Uz to, nećeš sigurno religiju u Vojvodinu da opisuješ od Kulina bana i toliko detaljno. Religija Vojvodine ne prestaje kod Krušedolskog sabora.--Нимчевић разговор  20:34, 8. април 2014. (CEST)

Uz to, tu postoje i druge vere, ne samo pravoslavna.--Нимчевић разговор  20:36, 8. април 2014. (CEST)

Разуме ли Панонијан српски кад му кажем да не желим да видим тај текст ту. Рекао си за њега да је средње лош, али без њега не можеш ни започети чланак. Толико о твојој доследности. Ни до колена ми ниси, можеш ме само „надопуњавати“, „исправљати“ и зезати.--Нимчевић разговор  20:47, 8. април 2014. (CEST)

Снимањем странице када си писао тај текст си се одрекао ауторских права на њега и он је сада у јавној својини. Шта ту не разумеш? PANONIAN (разговор) 20:59, 8. април 2014. (CEST)

Prevacivao si mi podlost. Ovo što si uradio nije podlost, to je nešto što nema reči. Znam da sam se ja odrekao autorskih prava, ali si ti, veliki moralista, prisvojio tuđi. Posle ćeš reći da si autor članka. Kako te nije sramota.--Нимчевић разговор  21:00, 8. април 2014. (CEST)

Ја ништа не присвајам; ја се као и сви остали корисници википедије одричем ауторских права кад пишем текст. На википедији се не пишу ауторски текстови већ корисници заједнички доприносе изгледу и садржају чланака. PANONIAN (разговор) 21:04, 8. април 2014. (CEST)

Čim meni osporavaš doprinos na članku Karlovačka mitropolija, osporićeš mi i ovo. Uz to, tekst na kom toliko insistiraš ne odnosi se na religiju vojvodine uopšte. Vojvodina je nastala posle II svetskog rata.--Нимчевић разговор  21:05, 8. април 2014. (CEST)

Оно што ти оспоравам у било ком чланку је твоје перципирано "власништво" над чланцима и текстом који си писао. Схваташ ли ти појам одрицања од ауторских права уопште? Такође, зашто уклањаш из чланка демографске податке које сам ставио? PANONIAN (разговор) 21:13, 8. април 2014. (CEST)

Zašto ti trpaš u članak gomilu nepotrebne istorije? Zašto prvo kažeš da tekst ne valja, a potom ga preuzmeš u celosti? Zašto „uređuješ“ dva članka istovremeno?

Сад кад размислим, потпуно си у праву. Сутра ћу детаљно прегледати цео тај текст и вратити у чланак само оно што је битно за тему. PANONIAN (разговор) 21:42, 8. април 2014. (CEST)

Кад сам у праву, зашто враћаш моје измене и истрајаваш у тврдоглавности? Историја католичке цркве на овим просторима 10 пута је обимнија од историје православне цркве.--Нимчевић разговор  08:40, 9. април 2014. (CEST)

Кад завршим рад на чланку слободно допуни одељак о историји Католичке цркве. У праву си био да је оригинални текст садржао сувишне информације, али сада сам исте уклонио и цео текст је сада битан за ову тему. Евентуално можемо из чланка уклонити и део о Великој сеоби Срба и оснивању Карловачке митрополије, јер то већ пише у чланку о Карловачкој митрополији, али део историје до велике сеобе треба да остане у овом чланку, јер су то интересантни подаци који се не налазе нигде друго. PANONIAN (разговор) 08:51, 9. април 2014. (CEST)

Interesantni podaci? Zašto se iznenađujem? Odjednom je srednje loš tekst postao interesantan.

Krušedolski sabor, Seobe i ostalo vezano za Srbe i njihove predvodnike u Ugarskoj ne može ovde da ostane, jer je to deo nacionalne istorije Srba. Srpski sveštenici jesu bili i svetovni predvodnici, ali je to suvišno ovde poturati. Zašto ne navedemo onda da je Pavle Tomori, katolički sveštenik, predvodio Srbe nasadiste i ostale pomoćne jedinice sastavljene od Srba u borbama protiv Turaka? Zašto ističemo u prvi plan nacionalnu istoriju Srba, iako je lepo proklamovano da su svi narodi ravnopravni u Vojvodini?--Нимчевић разговор  09:04, 9. април 2014. (CEST)

Podaci o Velikoj seobi Srba i svi detalji o okolnostima osnivanja Karlovačke mitropolije ne moraju biti u članku. Međutim, podacima o istoriji crkvene organizacije je ovde itekako mesto. Podaci za period pre velike seobe se ne pominju ni u jednom drugom članku i treba da ostanu ovde. Pored toga, ti podaci govore samo o istoriji organizacije pravoslavne crkve, sve drugo sam uklonio iz teksta. Za istoriju drugih verskih zajednica sam ti već rekao i neću i treći put da ponavljam: niko ti ne brani da dopuniš članak istorijom tih zajednica. Međutim, ne briši istoriju pravoslavne crkve iz članka. PANONIAN (разговор) 10:40, 9. април 2014. (CEST)

Podaci o istoriji crkvene organizacije? Šta ti skratio. Ništa nisi skratio. I dalje istorija zauzima golem deo. Pod skraćivanjem mislim na to da svedeš u dve tri rečenice. Podatke za period pre velike seobe sam mislio ja da pomenem u jednom od članaka, a ti si mogao biti fer i dopustiti mi da raspolažem tim materijalom Posle ćeš reći da si ti napravio članak Religije u Vojvodini i drugima ćeš ponosito pokazivati link. Podlo i odvratno.--Нимчевић разговор  10:46, 9. април 2014. (CEST)

Избацио сам све што нема везе са историјом цркве. Зашто би овде биле само две-три реченице? Које правило википедије каже да мора тако? Текст је потпуно у складу са насловом чланка. Иначе, показао си колико поштујеш шаблон "рут" који си пре ковао у звезде. Тај шаблон је теби валидан једино кад ти радиш на неком чланку и нећеш да ти неко смета, али кад тај шаблон користи неко други онда ти он уопште није важан. Поред тога, у чланцима текстове које сам писао замениш својим и онда ми не даш да променим четири речи у пасусу "твог" текста и ревертујеш ме. Треба ли већи доказ са каквим човеком овде имам посла? (мада сам то знао одавно). Са тобом је немогуће договорити се о било чему и мислиш да ћеш својим безобразлуком и агресијом све решити. Е па слободно настави тако, само немој да мислиш да ћу ја случајно одустати од минимума неких компромисних решења. Многе твоје сугестије и примедбе сам прихватио, али постоји и одређена граница која се не прелази. PANONIAN (разговор) 10:59, 9. април 2014. (CEST)

Војводина 1690. није постојала.--Нимчевић разговор  11:17, 9. април 2014. (CEST)

Та примедба је неоснована. Када се пише историја било које постојеће државе или територије, онда у ту историју спада све што се дешавало на тој територији и пре њеног политичког формирања. Да ли је Канада можда постојала у време када су тамо живели Индијанци: http://www.cic.gc.ca/english/resources/publications/discover/section-06.asp Да ли је Тунис постојао у време Картагине: http://africanhistory.abo ut.com/od/tunisia/p/TunisiaHist1.htm PANONIAN (разговор) 11:23, 9. април 2014. (CEST)

Примедба неоснована? Где пише да је Војводина 1690. основана? Овде није тема историја Војводине, него религија у Војводини. О религији треба писати уопштено, а не у ситне детаље. Уз то, заиста није лепо што крадеш текст који сам намеравао да искористим на другом месту. То би било као да сам преузео твоју карту, нешто мало изменио и навео себе као аутора.--Нимчевић разговор  11:29, 9. април 2014. (CEST)

Војводина у смислу у ком данас постоји је основана 1945. То није била поента. Ако се чланак пише о некој бившој држави или територији, онда њена историја има тачно одређени почетни и крајњи датум. Међутим, ако се пише о садашњој држави или територији, онда у историју те државе или територије спада и целокупна историја географског подручја те државе или територије. Погледај историјске чланке или текстове о историји разних држава и територија у разним публикацијама или на интернет сајтовима и видећеш да је огромна већина тих чланака или текстова написана на тај начин. Ако је наслов чланка "Религија Војводине" онда је и историја религије у Војводини у домену ове теме. И неколико пасуса по поглављу уопште нису сувише дуг текст. И нико ти не "краде" текст. У моменту када си убацио тај текст на википедију предао си га у јавну својину. Што се тиче коришћења текста "на другом месту", неприхватљиво је да се тај текст користи у чланку о Мађарској. Што се тиче мапа, много њих је тако преправљало моје мапе и убацивало их под новим именом и навело себе као ауторе и администратори на остави су ми рекли да они то могу да раде пошто сам мапе ставио у јавно власништво. Исто је и са "твојим" текстом, с тим што ја овде сигурно нисам "навео себе као аутора" (можеш видети да се овде не потписујем ни својим именом и презименом, што значи да ми лична промоција овде сигурно није циљ). PANONIAN (разговор) 11:56, 9. април 2014. (CEST)

Da. Ali ti ne pišeš istoriju PRAVOSLAVLJA Vojvodine, nego religiju, tj. RELIGIJE (katolička, pravoslavna itd.)u Vojvodini. Ni tu nisu navedeni svi detalji iz istorije pravoslavlja Srbije Možda je to pravno momuće, ali etički s tvoje strane to je odvratno. I sam to znaš, zato ti i kažem. Ako u tebi ima zrnce morala, ostavi taj tekst da ga sam inkorporiram na drugom mestu.--Нимчевић разговор  12:01, 9. април 2014. (CEST)

Predlog kompromisa

Mogu ti ponuditi kompromis na osnovu sledećih tačaka:

• 1. "Tvoj" tekst može u celosti da bude u jednom potpuno novom članku, koji slobodno možeš sam početi da bi tvoja čudna ideja o autorstvu tekstova na vikipediji bila ispoštovana. Međutim, u naslovu tog članka nikako ne sme biti reči "Mađarska" ili "Ugarska", odnosno, naslov članka treba da bude prihvatljiv za obojicu. Lično predlažem da naslov novog članka bude "Pravoslavlje u Vojvodini" (već postoji članak "Islam u Vojvodini") ili izaberi neki nov naslov koji će biti politički prihvatljiv za obojicu (ne mora biti ni reč "Vojvodina" u naslovu).
• 2. Iz oba sadašnja članka (Religija u Vojvodini i Pravosljavlje u Mađarskoj) ćemo obrisati sporni tekst i te članke ćemo urediti sa sadržajem prihvatljivim za obojicu.
• 3. Nakon što završiš sa radom na novom članku, ja ću taj tekst pregledati i ispraviti ono sa čime se eventualno ne budem slagao.
• 4. Ukoliko se ti ne budeš slagao sa mojim ispravkama, obojica ćemo se potruditi da na strani za razgovor nađemo treće rešenje za sporne formulacije koje je neutralno i prihvatljivo za obojicu.

Dakle? Da li je kompromis fer? PANONIAN (разговор) 15:26, 9. април 2014. (CEST)

Sadržaj ostaje u mom imenskom prostoru do daljeg. Samo na to mogu pristati. Trenutno ne nameravam da stvorim taj članak, jer nisam kao ti moćan da "uređuje" i Karlovačku mitropoliju i sve religije u Vojvodini.

Ti možeš (naravno, niko ti ne brani) da ga uzimaš i prilagođavaš svom ukusu, ali samo u delovima. Samo ključne rečenice. Detalji iz istorije srpske crkve (ovaj, onaj sabor, ovaj, onaj narodni predvodnik) u Ugarskoj i Turskoj su u kontekstu religija u Vojvodini nebitni (podvlačim ovo nebitni). Od tebe se, dakle, očekuje da ga ne preuzimaš u celosti. Jer, ovo je članak o religijama u Vojvodini, a ne o pravoslavlju u Vojvodini ili njegovoj istoriji.

Ružno je što me ocenjuješ kao prepisivača. Dosta sam ti olakšao. Pre mene niko nije čitao toliko o verskim prilikama u Vojvodini u periodu od srednjeg do kraja 17. veka. Možda tebi to deluje bezveze, za interesantne informacije nikada ti ne bi saznao da neko nije seo i pročitao literaturu, izvukao iz nje najbitnije i sročio to na svoj način. Ti si, dakle, prešao preko nečijeg truda, koji si okarakterisao kao plagijatorski. Očekujem tu izvinjenje, pošto vidim da ne odustaješ od teksta koji je pre svega plod mog zalaganja.

Nije pravoslavlje najbitnija religija na ovom prostoru, ne razumem što mu pridaješ toliki značaj. Uzgred budi rečeno, za vreme Tita neka „novonastanjena“ mesta (naravno, posle progona nepoželjnog katoličkog elementa) u Bačkoj nisu imala ni svoju parohiju. Trend vraćanja pravoslavlju počeo je posle pada komunističkog režima. Period između 1945-1990 nije ni izdaleka ovde nagovešten, ali je posebno interesantan zbog naglog pada interesovanja za pravoslavlje i crkvu.

Nakon što završiš sa radom na novom članku, ja ću taj tekst pregledati i ispraviti ono sa čime se eventualno ne budem slagao.

O’š ja tebi da ispravim, bolje reći skratim 10 tekstova u skladu sa kritičkim poimanjem istorije (ne Popovićevim romantičnim)? Npr. u članku Velika Ugarska, gde istorija Srba u Vojvodini zauzima lavovski deo. Imaj malo obzira prema drugom. Ti iznesi primedbe i citiraj literaturu. Dosad nisi citirao nijednu relevantnu knjigu.

Ja stvarno ne znam kako ti misliš da mi pišemo o pravoslavlju u Mađarskoj bez pomena Srba u srednjovekovnoj Ugarskoj? U sklopu današnje Mađarske od srpskih eparhija nalazi se samo budimska episkopija, koja je nekada bila u sastavu nekadašnje Karlovačke mitropolije, sada Beogradsko-karlovačke arhiepiskopije. Tebi je malo reći: Srbi su u Ugarskoj od 15. veka. Ti bi da piše: Srbi su u Ugarskoj od 13. veka. Pritom se pozivaš samo na neku kartu Ugarske iz nekog veka.

Od tebe se očekuje da ne koristiš u literaturi nepotvrđene termine tipa: južna Panonska nizija (gde si našao tu sintagmu?), habzburška Ugarska (analogno tome bi bilo osmanska Srbija, austrijska Srbija, mađarska Srbija, bugarska Srbija, vizantijska Srbija; kaže se Kraljevska Ugarska, Srbija pod Vizantijom, Ugarskom, Austrijom, Bugarskom, Turskom).

Sviđalo se to tebi ili ne, u moblama austrijskom vladaru se Srbi obraćaju ugarskom kralju da im dozvoli da se nasele u njegovoj Kraljevini. Pod tim se misli na Ugarsku. Stvarno mi nije jasna tvoja rezervisanost prema Ugarskom vladavinom u ovim prostorima. Našao sam na jednu tvoju formulaciju: „južna Panonska nizija, tada pod upravom Ugarske“. Šta time hoćeš reći: Sve uprave su nepravedne, nezakonite, okupatorske (tvoj omiljen pridev) i prolazne, samo je srpska uprava legitimna u srednjem Podunavlju, pravedna i večna, jer su Srbi potomci Ilira i Kelta koji su potekli od pećinskih ljudi. Bolje to izbaci, jer neko može loše protumačiti.

Ja sam VEĆ (pre Bokičine blokade) obrisao veći deo potencijalno spornog dela. Od tebe se očekuje isto.

Ne vidim šta je tu toliko sporno u mom tekstu, koji ti s jedne strane nazivaš osrednjim a s druge strane ocenjuješ kao interesantan. Sporno je samo u tvojim ocenama. Jednom ovako, drugi put ovako. Šta je to preko čega prosto ne možeš preći? Zbog dve-tri implementirane rečenice dižeš buku.--Нимчевић разговор  17:10, 9. април 2014. (CEST)

Drugim rečima i ukratko: predlog kompromisa ne prihvataš i sve želiš da nastaviš po starom? PANONIAN (разговор) 19:50, 9. април 2014. (CEST)

Идемо онда на другу тему: ако сада направим чланак са насловом Православље у Војводини и у њега прекопирам цео овај текст да ли ћеш то ревертовати, и ако хоћеш, објасни зашто? PANONIAN (разговор) 19:59, 9. април 2014. (CEST)

To je samo predlog kompromisa. Kompromisom može da se nazove tek kad se obe strane usaglase oko spornih pitanja. Prihvatam kompromis sa izvesnom rezervom. Naveo sam zašto. Ako te mrzi čitati sve što sam napisao gore, skratiću ti. Odlučio sam da tekst ostaje u mom imenskom prostoru do daljega. Naravno, ti ne moraš da to ispoštuješ. Pisana pravila te ne obavezuju na to. Međutim, moralno bi bilo da malo sačekaš i ne otvaraš još novi imenski prostor. Ne vidim kuda toliko žuriš, niti shvatam tvoju iznenadnu želju za uređivanjem članaka iz tematike pravoslavlja ovih krajeva. Za članak Pravoslavlje u Vojvodini taj tekst nije dovoljan. Gde je period karlovačke mitropolije, gde su crkveno-narodni sabori, gde je Regulament, gde je Deklaratorija, gde su Majska skupština, Blagoveštenski sabor, Karlovačka skupština kojom je proglašena ujednjinena SPS itd. O posleratnom periodu da ne pričamo.

Ako taj tekst prebaciš tamo:

1. imaćemo dodatni posao
2. potvrdićeš da si jednako odvratan kao oni koji prerađuju tvoje mape i sebe navode kao autore tvojih mapa
3. oporeći ćeš svoju izjavu da je tekst osrednji
4. dokazaćeš da ti je jedino stalo da mi pakostiš
5. daćeš za pravo da menjam sadržaj tvojih omiljenih članake (Velika Mađarska, Zastava Vojvodine idr.)

--Нимчевић разговор  20:42, 9. април 2014. (CEST)

Šta znači "tvoj imenski prostor"? Rekao sam da nije prihvatljivo da u naslovu članka budu reči "Ugarska" i "Mađarska" i koji problem imaš sa uvažavanjem te moje primedbe? Imaš gomilu drugih reči i formulacija koje možeš izabrati u naslovu. Ako uvažiš tu moju priomedbu neću te više uopšte ometati u pisanju tog članka sve dok ga ne završiš. Takođe, i moje primedbe na zamenu reči "Ugarska" ili "Mađarska" u samom tekstu sa tačnijim terminima su potpuno validne. "Hiljadugodišnja velika Mađarska" o kojoj govore mađarski nacionalisti jednostavno nije postojala i tekstovi na ovoj vikipediji ne treba da impliciraju da jeste. Ako se u tekstu govori o nečemu što je bilo na tlu Osmanskog carstva ili Vojne krajine onda se tu nikako ne može pisati da je to "Ugarska" ili "Mađarska". Uopšte ne vidim normalan razlog da ne uvažiš moje primedbe oko te terminologije. J a se sa tobom slažem da članak o istoriji Pravoslavlja u Vojvodini treba da sadrži i period Karlovačke mitropolije, ali je o detaljnom sadržaju članka besmisleno govoriti ako se nismo dogovorili ni o čemu da pišemo u kom članku. Dakle, ako stvarno želiš kompromis, moramo prvo rešiti ovo pitanje: da li hoćeš da podatke iz članka "Pravoslavlje u Mađarskoj" kojima tamo nije mesto prebaciš u nov članak (koji ćeš sam napisati) ili imaš drugi predlog kako da se reši problem sa naslovom i sadržajem tog članka? O Vojvodini se nikako ne može pisati pod naslovom "Mađarska" i početak bilo kakvog kompromisa je da ispoštuješ tu moju primedbu. PANONIAN (разговор) 21:02, 9. април 2014. (CEST)

Је л ово разговор о чланку Религије у Војводини или о Православље у Војводини?

Takođe, i moje primedbe na zamenu reči "Ugarska" ili "Mađarska" u samom tekstu sa tačnijim terminima su potpuno validne. "Hiljadugodišnja velika Mađarska" o kojoj govore mađarski nacionalisti jednostavno nije postojala i tekstovi na ovoj vikipediji ne treba da impliciraju da jeste

Како другачије одговорити људима на питање откуд српска епархија у Будиму? Како им одговорити на питање откуд румунско православље у Мађарској? Како им одговорити откуд руско православље? Моменти из историје Угарске се морају знати, јер у противном ће сви мислити да је православље Богом дано тамо.

Нема ту никакве тенденције ка Хиљадугодишњој великој Мађарској. Ако говоримо о развоју православља у Мађарској, морамо се осврнути и на период у ком су њене границе били нешто шире од данашњих, тријанонских. У противном ће људи мислити да је православље у Мађарској пало с неба.

Војна крајина је створена на тлу Угарске и то Радош Љушић подвлачи у уџбенику за 7. разред. Војна крајина није била никаква држава, него је просто била изузета од жупанијских и црквених власти у Угарској. То никако не значи да географски није припадала тој земљи. Дуго времена је Панонска низија називана Великом Мађарском низијом. Чак су и Турци прогласили за Текелија за владара Средње Мађарске (тур. Орта Маџар). Исто тако је дуго времена Македонија сматрана делом Старе Србије. Пишемо у складу са временом, а не анахронистички.

da li hoćeš da podatke iz članka "Pravoslavlje u Mađarskoj" kojima tamo nije mesto prebaciš u nov članak (koji ćeš sam napisati) ili imaš drugi predlog kako da se reši problem sa naslovom i sadržajem tog članka?

Даааа, о томе ти говорим све време. Знам да не ваља стари наслов. Прихавио сам то и избацио сувишне делове. Не знам зашто сад толико инсистираш на томе. Ако нешто по теби не ваља, иди тамо и коментариши.

Од тебе се, међутим, очекује да не отвараш никакав чланак тим садржајем. Ако те толико занима православље у Војводини, боље крени испочетка.

O Vojvodini se nikako ne može pisati pod naslovom "Mađarska" i početak bilo kakvog kompromisa je da ispoštuješ tu moju primedbu

Ко каже да ја пишем о Војводини под насловом Мађарска?--Нимчевић разговор  21:55, 9. април 2014. (CEST)

Разговор је о чланцима Религија у Војводини, Православље у Мађарској и евентуалним новим чланцима (Православље у Војводини, Православље у Трансилванији) који још нису написани.

О државно-правним и географским питањима везаним за Угарску ми сигурно не можеш рећи нешто што већ не знам. Та "географска Угарска" о којој говориш није била ништа важнији термин од "географске Расције", а сигурно не можеш оспорити да су управо мађарски извори називали Војводину тим термином. С тим у вези, рећи да је Војна крајина била на "тлу Угарске" је онолико тачно колико и кад бисмо рекли да је била на "тлу Расције". Да бисмо избегли овакве проблеме, правилно је да користимо искључиво званичну административну поделу, а не спорне географске термине.

Пошто си рекао да хоћеш да напишеш нов чланак о историји Православља у Војводини, онда ми реци како намераваш да назовеш тај чланак? Или ниси то рекао? У ствари, нисам уопште разумео шта си хтео да кажеш? Да ли ћеш написати нов чланак о православљу у Војводини или нећеш?

Могу да прихватим и да у чланку "Православље у Мађарској" остану неки подаци који би "објаснили откуд српска епархија у Будиму", али огромна већина података о историји православља у Војводини треба да буде у новом чланку који ће бити о Војводини, а не о Мађарској. У чланку "Православље у Мађарској" ти подаци могу да остану само у "кратким цртама", што си уосталом ти предложио и за чланак "Религија у Војводини". Такође, већина података о православљу у Трансилванији треба да буде исто тако у једном новом чланку, на пример Православље у Трансилванији. PANONIAN (разговор) 22:27, 9. април 2014. (CEST)

Rascija je loš primer.

Ako misliš da si toliko siguran u svoju priču, navedi „izvor“ koji tvrdi suprotno od Ljušićevog navoda

Јужна Угарска — политички и географски појам који означава пределе Угарске јужно од Печуја, Сегедина и Арада. На том простору Срби су уживали привилегије, које су касније послужиле као основа за настанак Војводства Србије и Тамишког Баната. Данашња Војводина је нешто ужи географски и политички појам за негдашњу Јужну Угарску.

— Радош Љушић, Историја за трећи разред гимназије општег и друштвено-језичког смера, Завод за уџбенике, Београд 2007, стр. 108

I ne odgovori mi, otkud tebi ideja da se ovo podneblje zove južna Panonska nizija? Gde si našao taj podatak.

Šta fali sadašnjem stanju? U kratkim crtama govori o razvoju pravoslavlja u Ugarskoj. Je l tebi smeta što se pominju verske prilike u Transilvaniji?

Recimo da se slažem sa tvojim predlogom. I šta onda?--Нимчевић разговор  22:54, 9. април 2014. (CEST)

Naveo sam primer Rascije, koji je sasvim dovoljan. Čak i bez tog primera, ne postoji razlog da geografske termine koristimo umesto administrativnih. Ili imaš neki problem sa tadašnjom administrativnom podelom? Da li tvrdiš da pojam "južna Panonska nizija" nije tačan? Što se mene tiče, možeš slobodno, u skladu sa mojim predlogom kompromisa, da ponudiš neki treći termin ukoliko ti ovaj ne odgovara, mada bi me zanimalo i šta je sa tim terminom problematično? S obzirom, da su se državne granice tokom istorije menjale, termini Balkan i Panonska nizija su jedine geografske konstante koje se mogu upotrebljavati za opis lokacije u bilo kom vremenskom periodu. Nasuprot tome, pojam "južna Ugarska" je problematičan iz dva očigledna razloga: 1. pogrešno se "geografski" upotrebljava za područja koja administrativno nisu bila u sastavu Ugarske i 2. Ugarska je tada bila samo deo Habzburške monarhije, a ne vidim razlog zašto kod geografske odrednice treba radije koristiti ime pokrajine a ne ime države u kojoj se ta pokrajina nalazi. Pored toga, uzmimo za primer recimo 18. vek i recimo neki grad sa područja Vojvodine, na primer Bačku Palanku. Taj grad se tada administrativno nalazio u sastavu svog sreza, u sastavu Bačko-bodroške županije, u sastavu Kraljevine Ugarske i u sastavu Habzburške monarhije. Dakle, zašto bismo od ove četiri administrativne teritorije kao primarnu geografsku lokaciju uzeli baš Ugarsku, koja je tada bila samo jedan od srednjih nivoa uprave? Uobičajeno je da se naziv države uzima kao primarna geografska odrednica. Primera radi, svako će, kada govori gde se nalazi Los Anđeles, pre reći da se nalazi u SAD-u, nego u Kaliforniji. Primer Ugarske je potpuno isti.

Ako se slažeš sa mojim predlogom, da li ćeš onda biti tako ljubazan da napišeš nov članak sa nazivom "Pravoslavlje u Vojvodini" i da u njega staviš sve podatke iz moje zadnje verzije ovog članka: [1]? Nakon toga, zamolićemo Bokicu da ovaj članak o Religiji u Vojvodini otključa, a ja ću onda u ovom članku, po tvojoj želji, umesto tvog teksta napisati jedan kraći tekst gde će samo u osnovnim crtama biti pomenuta istorija ogranizacije pravoslavne crkve na području Vojvodine. S obzirom da i sam imam zbornik "Vojvodina" sa tekstom Radoslava Grujića mogu i sam izvaditi bitne podatke iz te knjige. PANONIAN (разговор) 23:22, 9. април 2014. (CEST)

Čak i bez tog primera, ne postoji razlog da geografske termine koristimo umesto administrativnih.

S obzirom, da su se državne granice tokom istorije menjale, termini Balkan i Panonska nizija su jedine geografske konstante koje se mogu upotrebljavati za opis lokacije u bilo kom vremenskom periodu

Kontradikcija?

Ti koristiš termin južna Panonska nizija pod upravom Ugarske umesto kratkog i ispravnog južna Ugarska u vreme čvrste ugarske uprave nad ovim prostorima (srednji vek). I ne kaže se južna Panonska nizija, nego južni deo Panonske nizije. Panonska nizija nije neka država, nego geografski pojam. Ne vidim grešku u tome da predele današnje Vojvodine u kontekstu istorije 17, 18. i 19. veka nazivamo južnom Ugarskom. Sam Ljušić kaže da je to ispravno, prema tome ona tvoja teorija ne pije baš vodu.

zašto bismo od ove četiri administrativne teritorije kao primarnu geografsku lokaciju uzeli baš Ugarsku, koja je tada bila samo jedan od srednjih nivoa uprave?

Zato što Ugarska ima svoj sabor, zato što Ugarska ima svoju kancelariju u Beču preko koje ugarski kralj iz dinastije Habzburg izdaje svoja akta.

Ne možeš upoređivati uređenje u SAD i u Ugarskoj za vreme vladavine Habzburga. Nikako.

Primer Rascije nije dobar primer. Kada pitaš dete gde se prostirala Rascija u srednjem veku, neće znati. Ugarska je daleko rašireniji pojam od pojma koji si naveo. Kada pitaš dete gde se prostirala Ugarska, znaće. Kada ga pitaš gde su se preselili 1690, nećeš sigurno čuti "u južnu Panonsku niziju pod upravom Habzburške monarhije koja je oduzela turskoj zakonite teritorije (stečene neobuzdanim pokoljom katoličkog stanovništva - jedinog elementa koji je pružao otpor osvajačima konstantno - na čije zemljište su se potom bespravno naselili pravoslavni)" i slične gramatički neispravne termine. Pitam se, zašto je autor ove knjige jednu glavu (odeljak) naslovio kao Природа пресељења Срба у Угарску. Питам се зашто је овај аутор написао у једној реченици: И после 1690. године, све до Карловачког мира, људи су прелазили из Србије у Угарску. Питам се зашто је Радош Љушић у једној реченици написао: " Митрополит је црквени поглавар Срба у Угарској" (Историја српске државности, 452) Питам се зашто је Василије Крестић насловио своју књигу Срби у Угарској 1790-1918.--Нимчевић разговор  23:57, 9. април 2014. (CEST)

Izvini, ali iz citata koji si naveo se nikako ne vidi da Ljušić tvrdi da je termin "ispravan", on samo opisuje njegovo značenje. Dakle, mi u našim tekstovima možemo koristiti taj termin u slučajevima gde on potpuno odgovara određenoj situaciji, ali u slučajevima gde taj termin ne odgovara situaciji ne treba ga koristiti. Upotrebom termina "Ugarska" umesto "Vojna krajina" mi osporavamo istoriju naše sopstvene državnosti (koja deo svojih korena vuče i iz vojne krajine) i glorifikujemo državnost Velike Mađarske. Dakle, ja sam ti rekao zašto upotreba tog termina "u geografskom smislu" nije prihvatljiva, ti imaš drugačiji stav i očigledno je da jedan drugog nećemo ubediti u svoje gledište, pa nema smisla o tome dalje ni raspravljati. Poenta kompromisa je pronalaženje obostrano prihvatljivih termina i formulacija. Zašto bi onda bilo ko od nas forsirao neki termin koji drugom nije prihvatljiv? PANONIAN (разговор) 00:56, 10. април 2014. (CEST)

Izvini, ali iz citata koji si naveo se nikako ne vidi da Ljušić tvrdi da je termin "ispravan"

Naravno da je ispravan, čim ga koristi u svojim radovima i u udžbeniku. Da ga ne koristi, ne bi zbunjivao decu suvišnim objašnjenjima sa strane. Njemu nije za cilj da decu uči hiljadugodišnjoj velikomađarskoj megalomaniji, nego da ukaže na štetnost podsticanja svake ideje o Vojvodini kao teritoriji kojoj treba pružiti poseban tretman. Zato piše u Istoriji srpske državnosti: "Čitaocima skrećemo pažnju da je Istorija srpske državnosti pisana u jednom od najtežih perioda srpske povesti, u vreme rata Srbije sa Severnoatlantskom alijansom. Taj rat bitno je uticao na opredeljenje da se pitanje istorije državnosti u Vojvodini ne nađe u osnovnom tekstu, već u skraćenoj varijanti u jednoj napomeni".

Upotrebom termina "Ugarska" umesto "Vojna krajina" mi osporavamo istoriju naše sopstvene državnosti (koja deo svojih korena vuče i iz vojne krajine) i glorifikujemo državnost Velike Mađarske.

Srpska državnost u Vojnoj granici? Tipična srpska zabluda o Vojnoj granici. Glorifikacija državnosti Velike Mađarske? Glupi izgovor.

Život u Vojnoj granici je bio za Srbe gori nego u Provincijalu.

Da navedem ono što sam čuo s predavanja. Da im je toliko bilo dobro srpski krajišnici ne bi dizali toliko buna. Tek tamo su Srbi imali problema sa vlastima. Morali su znati nemački ako su hteli unapređenje. Morali su svojim oficirima podizati kuće, okopavati njihove bašte i plaćati porez vlastima. Čak su ih u nekim slučajevima katolički sveštenici ukopavali. Uvek se gledalo da deca iz mešovitih brakova budu krštena u katoličkoj veri. Pravoslavnim sveštenicima je neretko uskraćivano pravo na kanonsku vizitaciju. Ilirsko Banatska regimenta nikada nije preimenovana u Srpsko-banatska regimenta uprkos patrijarhovom upornom insistiranju.

Možda će biti bolje ako citiram Radoša Ljušića, jer on je taj koji govori o "državotvornom karakteru" Vojne granice: "Vojna granica nije imala pogodnosti da bude zametak bilo kakvog državotvornog jezgra ni Srba kao većinskog naroda niti drugih naroda. Nije bilo ni posebnih ideja o tome poniklih na njenom tlu i od njenih živeta. U okvirima same Vojne granice Bečki dvor nije želeo da stvori posebnu srpsku teritoriju, držeći se saveta primasa Ugarske, kardinala Kolonića". Koliko ja znam, Srpskoj slobodoumnoj stranci je laknulo kada je ukinuta granica u Pančevu i Šajkašu. Upravo zahvaljujući glasačima iz tih srezova dobili su potrebne mandate za Ugarski sabor. Vojna granica nema veze sa srpskom državnošću. Srpsko Vojvodstvo i Tamiški Banat možda da, ali Vojna granica apsolutno ne. To podvlači i sam Ljušić.

Да је исправно Војну границу сматрати делом Угарске, говори овај наслов у Историји српског народа: ВОЈНА ГРАНИЦА У ХVIII СТОЛЕЋУ. ОКВИР ЗА ИСТОРИЈУ СРБА У УГАРСКОЈ И ХРВАТСКОЈ

Probleme ne treba nalaziti tamo gde ih nema. Zbog upotrebe termina južna Ugarska na par po tebi spornih mesta ne treba sabotirati čitav članak i prkositi drugoj, kreativnoj strani. Rekao sam zašto termin južna Panonska nizija ne prihvatam. Zato što je gramatički neispravan i nezastupljen u literaturi. Nisi me ubedio literaturom u suprotno.

Šta si ti našao u literaturi kojom raspolažeš. Kako nazivaju prostor južne Ugarske na kom je kasnije stvorena Vojna granica?--Нимчевић разговор  05:28, 10. април 2014. (CEST)

Пази ово: „У Матици српској академик Славко Гавриловић је 11. 12. 1991. одржао дискусионо предавање ‘Војна граница у Угарској од Сабора 1741. до развојачења 1751. године’“.--Нимчевић разговор  05:34, 10. април 2014. (CEST)

Nimčeviću, ovo što radiš je selektivno pozivanje na selektivnu literaturu i vađenje iz konteksta citata iz te literature. Sada ću ti navesti konkretne primere nekih naslova knjiga koje imam kod sebe, a u kojima se kao "ispravan" ne koristi termin "Ugarska" već se koriste termini "Habzburška monarhija" i "Vojvodina":

• Slavko Gavrilović: Studije iz privredne i društvene istorije Vojvodine i Slavonije od kraja XVII do sredine XIX veka.
• Daka Popović, Srpski pokret u Vojvodini i buna 1848-1849.
• Slavko Gavrilović, Srbi u Habsburškoj monarhiji (1792-1849)
• Dr Radoslav Subić, Narodni pokret Srba u Vojvodini 1848/49. godine i događaji u Srbobranu (Sentomašu)
• Slavko Gavrilović, O Srbima Habzburške monarhije (+ podnaslov iz sadržaja u knjizi: Deportacije, raseljavanja i seobe Srba u vreme otomanske vlasti...(dakle, ne "turske", kao što ti forsiraš)
• Dejan Mikavica: Srpska Vojvodina u Habzburškoj monarhiji 1690-1920
• Vladan Gavrilović: Diplomatički spisi kod Srba u Habzburškoj monarhiji...
• Dimitrije Boarov: Politička istorija Vojvodine (knjiga se bavi periodom od kaja 17. veka; u delu teksta se koriste termini Panonija i južna Panonija)
• Borislav Jankulov: Pregled kolonizaccije Vojvodine u XVIII i XIX veku.

Više dokaza od ovoga ne treba da termin "Ugarska" nikako nije "ispravan" ili "isključiv" za upotrebu u ovom kontekstu. PANONIAN (разговор) 08:55, 10. април 2014. (CEST)

Pored toga, državnosti današnje Srbije nema bez državnosti Vojvodine; državnost Vojvodine građena iz Vojne granice, Kraljevine Slavonije, Tamiškog Banata, Srpske Vojvodine, Vojvodstva Srbije i Tamiškog Banata, Banata, Bačke i Baranje ugrađena je 1918. u državnost Srbije. Osporavati ovo je isto što i osporavati granice današnje Srbije. Ako je Ljušić, kao što tvrdiš, svoju knjigu pisao sa ciljem "da ukaže na štetnost podsticanja svake ideje o Vojvodini kao teritoriji kojoj treba pružiti poseban tretman" i "u vreme rata Srbije sa Severnoatlantskom alijansom" onda se o tome nema šta više reći. Očigledno je da je on onda (ako je uopšte imao takav cilj kakav mu ti spočitavaš) uplovio u vode dnevne politike i zarad dnevno-političkih poena i idiotskih dnevno-političkih sporova oko političkog statusa današnje Vojvodine istorijski predao severnu Srbiju Mađarima. Nemoj mi, molim te navoditi takve primere. PANONIAN (разговор) 09:07, 10. април 2014. (CEST)

Vojna granica je za istoriju državnosti Vojvodine i Srbije bitna zbog svoje teritorijalne posebnosti u odnosu na Ugarsku, a ne zbog uslova koji su u njoj vladali. Naslov "ВОЈНА ГРАНИЦА У ХVIII СТОЛЕЋУ. ОКВИР ЗА ИСТОРИЈУ СРБА У УГАРСКОЈ И ХРВАТСКОЈ" ne implicira da je Vojna granica bila deo Ugarske. Njena teritorija je nakon ukidanja priključena Ugarskoj i time ona postaje "okvir za istoriju Srba u Ugarskoj". Jasno je da su se administravne granice i političke prilike od kraja 17. do početka 20. veka menjale i da literatura na koju se pozivaš uzima za odrednicu administrativnu podelu Austrougarske pred njen raspad 1918. Nemam ništa protiv da se termin "Ugarska" u tom kontekstu koristi za period 1882-1918. Takođe, predavanje Gavrilovića očigledno koristi termin "Ugarska" u geografskom a ne u političkom smislu. Ja imam knjigu/istorijski atlas sa naslovom "The Times History of Europe" sa istorijskim kartama Evrope, koje je, kako piše u knjizi izradio Mađar, Andras Bereznay, i ni na jednoj od tih karata Vojna granica nije bila u sastavu Ugarske. Konretno na mapi koja prikazuje ukidanje Vojne granice i priključenja njenih delova Ugarskoj i Hrvatskoj-Slavoniji stoje opisi "to Hungary, 1873" i "to Croatia-Slavonia, 1882". PANONIAN (разговор) 09:19, 10. април 2014. (CEST)

Objasni mi i ovaj citat: [2] - "1881. ukinuta je hrvatsko-slavonska krajina, a banatsko-srpska je ukinuta jos 1873. i prikljucena Ugarskoj". Dakle, kako je vojna krajina mogla biti deo Ugarske pre 1873. ako stoji da je ona priključena Ugarskoj 1873? PANONIAN (разговор) 09:26, 10. април 2014. (CEST)

Više dokaza od ovoga ne treba da termin "Ugarska" nikako nije "ispravan" ili "isključiv" za upotrebu u ovom kontekstu.

Nigde ne piše tako nešto. Videli smo da se termin južna Ugarska koristi da označi, između ostalog, prostor današnje Vojvodine.

onda se o tome nema šta više reći.

Ne samo on, nego i Čedomir Popov i niz srpski istoričara nisu saglasni sa idejom Vojvodine kao države u državi. Nemaš dokaza da je Vojna granica kolevka srpske državnosti. Istoričar srpske državnosti u 19. veku to kaže.

Znam da je tebi Vojvodina svetinja, ali nije svima. U ime kritičke istoriografije moraćemo da je zanemarimo.

Naslov "ВОЈНА ГРАНИЦА У ХVIII СТОЛЕЋУ. ОКВИР ЗА ИСТОРИЈУ СРБА У УГАРСКОЈ И ХРВАТСКОЈ" ne implicira da je Vojna granica bila deo Ugarske.

Pa da, ali ti nemaš izvor koji protivreči ovom. Nemaš izvor koji kaže da Vojna granica nije bila Ugarska. Ovaj naslov i naslov predavanja koje je održao Gavrilović decembra 1991. ‘Војна граница у Угарској од Сабора 1741. до развојачења 1751. године’ ukazuju na to da je Vojna granica bila samo vojna oblast u Ugarskoj. Ljušićev navod potvrđuje da Vojna granica nije imala državotvorni karakter, državni karakter koji joj ti uporno prepisuješ. Sad se kao izvlačiš: Njena teritorija je nakon ukidanja priključena Ugarskoj i time ona postaje "okvir za istoriju Srba u Ugarskoj". Ne. U knjizi 4 tom 1 obrađuje se istorija Srba pod Austrijancima i Turcima do početka Prvog srpskog ustanka. Naslov upućuje na 18. vek, o tome i piše, ti to ne možeš ničim osporiti.

Takođe, predavanje Gavrilovića očigledno koristi termin "Ugarska" u geografskom a ne u političkom smislu.

Uf, napokon izvukosmo ovo iz tebe. Prvo si tvrdio da nije, evo sad si priznao da ipak jeste. Mi ćemo to navesti u napomeni da slučajno neka cepidlaka ne shvati da podržavamo Velikomađarsku megalomaniju. Prosto je činjenica da se Dvorski ratni savet služio ugarskim zemljištem. Za to je ugarskim vlastima plaćao nadoknadu. Da li se nekom sviđa to, to je od manjeg značaja.

u knjizi izradio Mađar, Andras Bereznay, i ni na jednoj od tih karata Vojna granica nije bila u sastavu Ugarske.

Etnicitet ne može biti dokaz za bilo šta. Šta ako je Mađar? Naravano da je označena drugom bojom da ukaže na neku razliku, što ne znači istovremeno da Vojna granica nije bila geografski u sklopu Ugarske. Prostije je i ispravnije reći Vojna granica u Ugarskoj, nego južna Panonska nizija pod upravom Dvorskog ratnog saveta i slične glomazne konstrukcije. Dvorski ratni savet samo je koristio zemljište ugarskih lokalnih vlasti, nije im potpuno ukinuo suverenitet nad istim.--Нимчевић разговор  11:26, 10. април 2014. (CEST)

Melita Švob je, naravno, loš izbor, jer nije istoričar. Ona je možda istoriopisac (gešihtsšrajber), ali istoričar nije (gešihter). Nije studirala istoriju, nego medicinu. Kod nas se pravi razlika između ta dva pojma, u engleskom ne.--Нимчевић разговор  11:26, 10. април 2014. (CEST)

Нов чланак

ОК, Нимчевићу, видим да претходна дискусија не води нигде, па сам ја почео нов чланак Православље у Војводини. Написао сам да си ти аутор историјског одељка, па се надам да се са тим слажеш: [3]. Уколико постоји неки проблем са тим новим чланком, то питање покрени на страни за разговор тог чланка. Замолио сам Бокицу да овај чланак о Религији у Војводини откључа, након чега ћу, по твојој жељи, обрисати цео споран текст из чланка, с обзиром да сам тај текст пребацио у чланак Православље у Војводини, а ја ћу моћи овај чланак о религији у Војводини да завршим. PANONIAN (разговор) 16:36, 10. април 2014. (CEST)

Ne razumem što si to uradio. Rekao sam da nema potrebe za žurbom. Kuda žuriš? Zašto to radiš? Samo si sebi činiš posao težim. U Vojvodini je bilo toliko crkvenih hijerarhija od antike do danas. To je prosto veliki zadatak. Meni je trebalo mesec i više dana da sakupim literaturu razbacanu po Matici srpskoj samo za Karlovačku mitropoliju.--Нимчевић разговор  19:01, 10. април 2014. (CEST)

Zato što hoću da se ovaj članak o religiji u Vojvodini otključa da mogu da ga završim. Sporni tekst sam premestio u drugi članak da se izbegne spor oko ovog članka. PANONIAN (разговор) 19:12, 10. април 2014. (CEST)

Uf, tek tu si sebi zadao esktra domaći zadatak. Pa ti nećeš stići da obradiš celu istoriju, ako misliš da istorijat svake crkve bude dugačak koliko istorijat srpske od mitskih prapočetaka do Krušedolskog sabora.--Нимчевић разговор  19:38, 10. април 2014. (CEST)

Neće. Istorija svake verske zajednice će ovde biti dugačka pasus ili dva. Ko želi da čita detaljnije može da pogleda posebne članke. To si ti i predlagao, zar ne? PANONIAN (разговор) 19:50, 10. април 2014. (CEST)

И српска?--Нимчевић разговор  19:57, 10. април 2014. (CEST)

Ако сам рекао сваке онда је сваке, у чему је проблем? PANONIAN (разговор) 20:00, 10. април 2014. (CEST)

Уосталом пасус о бившим бискупијама католичке цркве би могао и ти да напишеш, јер немам појма о томе, а мислим да немам ни литературу. PANONIAN (разговор) 20:03, 10. април 2014. (CEST)

Не знам, у чланку Велика Мађарска посветио си много простора Војводини. Податке о другим земљама на које полажу великомађарски кругови свео си углавном на статистичке податке.

Што ја? Је л зато што сам посведочени семикатолик, па сам више погодна личност за то? Не мора нужно значити. Ја боље знам историјат православне цркве у Војводовини, него католичке. Засад нема литературе које се посебно бави историјом католичке цркве у Војводини. Борис Стојковски је докторирао на тему католичка црква у Срему у средњем веку. Питање је колико ће проћи времена док се аутор не одлучи да је објави и у виду књиге. Засад ћу да се сконцентришем на православље у Мађарској о чему је већ писано.--Нимчевић разговор  20:14, 10. април 2014. (CEST)

haha. ne. nego zato što pretpostavljam da možda imaš literaturu o tome. kako god, napisaću ja, sigurno ima podataka na sajtovima biskupija o tome. PANONIAN (разговор) 20:57, 10. април 2014. (CEST)