Разговор:Karton siti/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Постоји ли уопште термин нехигијенско насеље (у демографији или како се већ зове наука која проучава насеља)?--Војвода (разговор) 15:35, 25. август 2007. (CEST)

---

Prilično sam siguran da u demografiji, a i geografiji te urbanistici ne postoji termin nehigijensko nasilje baš ni kao drugi termin koji se kod nas često koristi - divlje naselje. Koliko se meni čini da je taj termin kod nas ušao u upotrebu kao politički ispravan način da se kaže kartonsko naselje i malo prikrije problem, no to je samo moje nagađanje. Evo jednog primera vesti gde se priča o nehijenskim naseljima B92:Nehigijensko naselje u bolnici --Nbumbic 20:58, 25. август 2007. (CEST)

---

Једна од одредница која се може употребити уз назив је дивље. Рецимо, Калуђерица је дивље насеље мада се не рачуна у нехигијенска. Дакле, дивље би било незаконито, ван дозвола, планова итд. У свету се за оваква насеља користи назив "слам". Могло би се проверити за велике јужноамеричке градове, они имају вишемилионске сламове. -- JustUser  JustTalk 21:46, 25. август 2007. (CEST)

---

Синоним за дивље насеље је бесправно (као и дивља градња-бесправна градња). Зар се не зову у Ј. Америци фавеле?--Grofazzo 21:50, 25. август 2007. (CEST)

Slažem se u potpunosti što se tiče definisinja "divljeg" naselja, mada i dalje nisam baš siguran koji termin bi mi trebalo da koristimo za opis naselja poput Karton city-a. Usput u Brazilu se slamovi zovu Favele, a mnogim i Šanti itd. Nekako mi se čini da se ipak u Srbiji najčešće koristi termin kartonsko naselje (za sva a ne samo za ovo ispod gazele koje je najpoznatije). Šta mislite da napišem/o članak o Kartonskim naseljima kako tipu naselja, a da ovaj preimenujemo u Karton siti? --Nbumbic 22:09, 25. август 2007. (CEST)

Не можемо да напишемо чланак о картонским насељима ако таква насеља (у науци) не постоје. А сигурно постоји неки други термин. --Војвода (разговор) 21:37, 26. август 2007. (CEST)

---

Koliko ja znam, u srpskom se ono što je u Brazilu FAVELA, kod nas je CIGAMALA. Divlje naselje, koliko je meni poznato, je isključivo bespravno podigunuto naselje, koje ne ukljucuje i lose i nehigijenske uslove života. Kako neko lepo reče, Kaluđerica je divlje naselje jer je podignuto bespravno, ali svi ćete se složiti da nema ništa zajedničko sa FAVELOM, tj. cigamalom. Verovatno da je naš termin došao od Cigani jer su u takvim naseljima u Titovoj Jugoslaviji uglavnom živeli Romi, međutim, odavno u takvim naseljima žive i mnogi drugi, tako da se verovatno zato i pojavio novi termin, karton siti (koji je usput, veoma zgodan i originalan, nisam do sada znala da postoji). Ovo tumačenje je naravno, samo moje nagađanje, možda i nisam u pravu, mešutim, kako ga god nazvali, akcenat treba da se stavi na (ne)higijeni i infrauslovima normalnog života (bez tekuće vode, bez sanitarnog čvora itd... )u na njenim stanovnicima koji su veoma siromašni, a ne na bespravnosti, jer se to kod ovakvih naselja podrazumeva (ko ce da da dozvolu za gradnju kuće od kartona???)

---

Ух, сећам се тих протеста у блоку 45.. то је било баш.... (Свака част екипици из 45. блока... скоро као Словенци :(((( ). -- Обрадовић Горан (разговор) 22:07, 26. август 2007. (CEST)

---

Ovaj, Gorane... A konto čega ovde taj komentar? Ostavio si me u nebulozi...--Maduixa kaži 22:18, 26. август 2007. (CEST)

Коментар је на рачун тих протеста у блоку 45 (пише у чланку о њима). Изашла господа на улице да протестују јер, забога, неће цигане у свом комшилуку. А сликом сам илустровао на шта су ти протести асоцирали. Помињање Словенаца је алузија на догађаје од пре око годину дана у Словенији, када су протерали Роме из својих кућа, а затим у другом крају града нису допустили истима да се сместе (тако некако беше). Све ово наравно уз више него благонаклон став државе према нацистима (значи држава је активно подржавала целу ујдурму). То је трајало све док ЕУ није извршила притисак на Словенију (људи нису могли да верују у ком су фазону словеначки политичари). -- Обрадовић Горан (разговор) 03:00, 27. август 2007. (CEST)

Сећам се и ја тих протеста али ми се чини да је у још неком делу града било сличних акција ако дотичне станаре преселе у њихов комшилук. Јел се сећа неко где су још хтели да их сместе. --Војвода (разговор) 11:00, 27. август 2007. (CEST)

---

Sad sam videla predlog NBumbica i mslim da je odlican. Ovo posevbno naselje neka se yove karton siti, a uopšteno neka se zovu kartonska naselja.--Maduixa kaži 22:20, 26. август 2007. (CEST)

Нико ми није одговорио на питање да ли термин картонска насеља псотоји?--Војвода (разговор) 22:23, 26. август 2007. (CEST)

Нисам сигуран да сам видео такву врсту уопштавања. До сада су коришћени појмови дивља насеља, бесправна, нелегална итд, али картонска? Ово једно се зове картонско, али за нешто уопштеније бих волео да видим извор. -- JustUser  JustTalk 22:27, 26. август 2007. (CEST)

---

Pa Vojvodo, čim ga ljudi normalno koriste da označe ono ispod mosta Gazele i tome slično znači da postoji... Jezik je živa stvar i očigledno je da je ovaj pojam relativno nov, pa ga sigurno nećeš naći u rečniku između ostalog i zbog toga što naši jezikoslovci SANU i Matice ne žure da ažuriraju srpski rečnik, niti su tako revnosni u tome kao španska RAE...--Maduixa kaži 22:29, 26. август 2007. (CEST)

---

Ako vam se ne sviđa kartonsko, onda može nehigijensko, prema članku koji je dao Nbumbic.--Maduixa kaži 22:31, 26. август 2007. (CEST)

Слажем се да се чланак за насеље испод Газеле зове Картонско насеље (или Картон сити што је колико пратим затупљенији термин) али не слажем се да постоји чланак КАртонска насеља о врсти насеља јер нисам сигуран да та категорија насеља постоји. Нелегална насеља су нешто друго, то се углавном везује за урбанистичке дозволе и не морају да буду нехигијенска (али се због нерегулисаних дозвола јављају и хигијенски проблеми) --Војвода (разговор) 22:40, 26. август 2007. (CEST)

Калуђерица је у том смислу дивље, али хигијенско? Мислим има као воду, струју итд. Да ли би Калуђерица спадала у таква насеља онда? Картонско сигурно није, али је дивље. -- JustUser  JustTalk 22:44, 26. август 2007. (CEST)

---

Ama Vohjvodo, sve si izmešao. Jesi ikada bio u Kaluđerici? To ti je divlje naselje jer je celo izgrađeno bez dozovole. Međutim, kuže su tamo od cigle i betona, sa tekućom vodom i svim mogućim higihjenskim uslovima. Odsustvo dozvole ne znači obavezno i odsustvo higijene. Karton naselja nisu nikakva kategorija naselja nit to ikada mogu biti, jer su dignuta iz preke nužde i osnovne potrebe da se čovek koliko toliko zaštiti od vremenskih nepogoda, ali ti ljudi mogu ladno da se zovu i beskucnicima, jer te nazovi kuce koje imaju nisu u stvari kuće, pa samim tim takva naselja ni ne mogu biti kategorizovana. I šta si sad opsednut kategorizacijom? U životu se ne može BAŠ SVE kategorizovati. Siromaštvo i nužda su neke od tih stvari.

Juzer, naravno da je divlje ali higijensko. Pa vi kao da nikad niste bili u Kaluđerici! Divlje je nelegalno, kartonsko je nehigijensko jer nema osnovne stvari koje su potrebne za normalan život - tekuža voda, kanalizacija, struja i sl.

Sve vreme govorim, al mene niko ovde ne sluša. Divlje/nelegalno/ bez dozvole = Kaluđerica cigamala/kartonsko naselje = Karton siti/favela i sl. (ovde se PODRAZUMEVA da je nelegalno)--Maduixa kaži 22:58, 26. август 2007. (CEST)

Овај, мени се чини да је у силној жељи постизања политичке корекности у именовању овог чланка заборављено да за ово насеље не постоји званичан назив (нити званична евиденција да уопште постоји, је л` да...) и да је најприкладније дати му назив под којим је оно најпознатије. Како је картонско насеље исувише уопштен појам (није оно једино таквог типа у Београду, на Бежаниској Коси постоји слично), мени се чини да је првобитни наслов био најпогоднији - Картон сити. Мислим то, или Нехигијенско насеље испод моста Газела (сачувај ме Боже такве номенклатуре :))... --Кале ^{↙info/talk↗} 23:08, 26. август 2007. (CEST)

Најбоље је Картон сити (тако га зову на телевизији). --Војвода (разговор) 23:12, 26. август 2007. (CEST)

Pa ja to sve vreme i govorim. Je..ava li mene neko ovde?--Maduixa kaži 23:26, 26. август 2007. (CEST)

Ма јок. Само сам хтео да кажем да се слажем са дотичним насловом. --Војвода (разговор) 10:57, 27. август 2007. (CEST)

А ако би критеријум за нехигијенско био да имају канализацију онда би још гомила насеља могла да се сврстају у ову категорију. --Војвода (разговор) 10:59, 27. август 2007. (CEST)

Poseban članak o kartonskim naseljima da ili ne?

Cenim da se slažemo oko preimenovanja članka u Karton siti pa sam to i uradio. Što se tiče posebnog teksta o kartonskim naseljima...hm mislim da treba i to jer taj naziv baš najbolje definiše ovaj tip naselja od svih koje ja znam u srpskom jeziku. Recimo termin nehigijenska se koristi i za naselje u selu rakovica (isto tamo žive romi, ali kuče su od čvrstog materijala, imaju struje ali je i dalje nehigijensko nema kanalizacije a bogme nemaju svi ni vode) Termin kartonsko naselje mi nekao sve objedinjava i da je nelegalno (tj. da je divlje,bespravno ili ciganmala) i da je nehigijensko. Sad jedino nisam siguran koliko termin Kartonsko naselje u upotrebi van Beograda i da on u stvari nije neki BG lokalizam. Usput molim vas pogledajte i tekst koji imamo o divljim naseljima u njemu je u suštini rečeno da su divlje i kartonsko naselje sinonimi što mi se čini i nije ispravno. Bilo kako bilo ja dajem jedan pomalo uzdržan glas za pisanje posebnog teksta o kartonskim naseljima, a vi? --Nbumbic 00:27, 27. август 2007. (CEST)

---

Нехигијенско је свако насеље које нема СВЕ услове за нормалан живот. Значи, канализацију, текућу воду и струју. Ако има струју а нема воду, опет је фавела.--Maduixa kaži 00:32, 27. август 2007. (CEST)

---

Maduixa slažemo se oko definicije nehigijenskog naselja. Šta misliš da li treba napisati poseban tekst o kartonskim naseljima, a nehigijesnka naselja tretirati posebno. Šta ostali mislie pa da se bacim sutra na pisanje teksta. --Nbumbic 00:41, 27. август 2007. (CEST)

Шта се подразумева под свим условима за живот? Ја сам против да имамо чланак картонска насеља јер за тај термин нисам никад чуо да се користи да означи групу насеља, можда би требало да имамо чланак цигамала. Па ако насеље није легално не значи да је цигамала али ако је цигамала значи да је бесправно. --Војвода (разговор) 10:54, 27. август 2007. (CEST)

---

Vojvodo, ubaci u Google Kartonska naselja ili kartonsko naselje pa ćeš videti da se termin koristi, mada istini za volju ne baš često i uglavnom u vezi sa karton sitijem. No, ipak ne može da se spori da se termin koristi i za druga naselja sličnog tipa. Što više razmišljam o ovoj temi sve mi teže postaje da odredim neke termine. recimo, slažem se sa Meduixom oko definicije nehigijesnkog naselja, a onda se setih da recimo naselje oko zrenjaniskog puta uglavnom nemaju kanalizaciju baš kao i gotovo sva vojvođanska sela, pa onda ispada da je nehigijensko naselje ono gde problem otpadnih voda nije adekvatno regulisan da li kanalizacijom ili septičkim jamama... Ej na kraju ćemo da izvalimo definiciju vrdnu unosa u neki rečnik :)) --Nbumbic 12:40, 27. август 2007. (CEST)

Гугл свашта може да избаци. Фавела може, цигамала може али картонско насеље не може. Па онда би требало да имамо чланак бетонско насеље, дрвено насеље и слично. А што се тиче дефиниције нехигијенских насеља тешко је рећи да су сва насеља која немају и воду и канализацију и струју нехигијенска. Највећи део сеоских насеља је без канализације и без водовода али нису нехигијенска.--Војвода (разговор) 13:13, 28. август 2007. (CEST)

Хм, и мени лично се више свиђа термин цигамала (циганмала? никад нисам ову реч видела написану, јел има М или нема?), а с обзиром да нисам у Србији седам година, узимам у обзир да су се створиле нове речи, као нпр. тај картонско насеље. Војводо, овде се ради о чистом имену, а не о квалитативној дефиницији, тако да нема потребе за чланцима бетонско, цигласто итд. насеље. Картонско насеље (претпостављам) је исто што и циганмала, а циганмале су нехигијенска насеља која не морају обавезно бити од картона, могу имати струју, али не и воду, канализацију итд. Само име каже - нехигијенско - значи тамо где се не одржава хигијена, а имаш села где нема канализације, па опет нису нехигијенска јер је то решено на одговарајући начин (пољски ВЦ, са дубоким септичким јамама)... Замисли циганмалу и то ти је картонско насеље. Замисли насеље из "Дома за вешање". То је нехигијенско насеље, циганмала, картонско насеље... За мене су ти појмови синоними.--Maduixa kaži 13:54, 31. август 2007. (CEST)

Па јел може онда да се направи чланак циганмала. --Војвода (разговор) 18:12, 31. август 2007. (CEST)

---

Pa sto se mene tice moze, pitanje je izgleda u terminologiji. Takodje kako god da se zvao taj clanak, treba naglasiti razliku izmedju "divljeg naselja" znaci Kaludjerica i toga. Kao sto rekoh, takva naselja od "kartona" podrazumeva se da su divlja. Jedno je kupiti plac y Kaludjerici ili Visnjickoj Banji, i bez ikakve dozvole graditi kucerinu (koje ponekad lice na prave palate), bespravno se prikljuciti na vodu struju i kanalizaciju i uz to ne placati, a drugo je otici pod most i sastaviti od kartona i plehova neke udzerice. Prvo se zove bezobrazluk i razbojnistvo a drugo siromastvo i nemastina(IMHO).--Maduixa kaži 18:46, 31. август 2007. (CEST)