Разговор:Битка код Сиска/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

У доба кад је Тома Бакач-Ердеди постао бан његова се породица већ доселила у хрватску и припадала хрватском племству с поседима на територији Славоније. Тада још није било етничког схватања нације, него је све зависило о томе где неки племић има посед. Тако су и Ердедији имали поседе у Хрватској и Славонији и припадали већ хрватском племству и хрватском сабору. Зато је Тома, а већ и његов отац могао и бити хрватски бан. Исто тако, званичан назив бавна био је хрватско-славонско-далматински.--Donatus 12:52, 16. март 2007. (CET)

Мађари су најпре средили и то нешто хрватског племства и поставили Ердедија да влада. Јер морали су имати мађарског племића на челу. --Zrikon 12:54, 16. март 2007. (CET)

Није истина. Мађари су након Мохачке битке остали без великог дела своје територије, па су се племићи почели ослањати на оне територије које су биле још слободне а то је било у Славонији. Зато су и припадали хрватско-славонском, а не више угарском сабору.--Donatus 12:56, 16. март 2007. (CET)

А хрватске територије тада готово и није било, а и оно што је било припадало је Мађарској. И племиће је постављала Мађарска.--Zrikon 12:58, 16. март 2007. (CET)

Очито не познајеш средњевековну историју. Племиће није нико постављао. Рађали су се као племићи. А Мађарска је већ након Мохачке битке, као што рекох, већим делом била под Турском. У то је време већ хрватско-славонски и далматински сабор изабрао Хабсбурговце за владаре и то много пре него што су то учинили мађарски племићи, који су подржавали Запољу као краља. Један од главних делова уговора хрватско-славонско-далматинског племства с Хабсбурговцима била је одбрана од Турака. Зато се и стварају генералати у Вараждину и Карловцу, а хабсбуршки надвојвода шаље своју крањску и штајерску војску упомоћ хрватско-славонско-далматинском бану.--Donatus 13:04, 16. март 2007. (CET)

Племићи су се и рађали, а били су и постављани. Међутим Хабсбурговци су и даље хрватсју сматрали Угарском. хрватска није престала бити обична угарска провинција. --Zrikon 13:08, 16. март 2007. (CET)

Нажалост, вараш се. Хабсбурговци су крајем 16. века веома држали до Хрватске и Славоније као важног фактора у борби против мађарског племства, које се тада још није у целости одрекло жеље за сопственим краљем. Истина је да у каснијим периодима више није било тако, али овде се ради о 16. веку.--Donatus 13:13, 16. март 2007. (CET)

То је било део Угарске и више се не мислим замлаћивати. --Zrikon 13:14, 16. март 2007. (CET)

Јер немаш доказа!--Donatus 13:17, 16. март 2007. (CET)

Не, него све енциклопедије показују да је хрватска у саставу Угарске. То је довољан доказ. --Zrikon 13:25, 16. март 2007. (CET) И немој опет да спомињеш хрватско-угарску и говориш да си историчар. --Zrikon 13:26, 16. март 2007. (CET)

Википедија:Претпоставите најбољу намеру --BokicaK ^{Got something to say?} 13:30, 16. март 2007. (CET)

Нема ово смисла. Нећу више писати чланке. Обећавам.--Donatus 13:33, 16. март 2007. (CET)

Има смисла да пишеш, али као и свачији рад подложан је промени. Ово је слободна википедија. --Zrikon 13:36, 16. март 2007. (CET) Немој се љутити на моје критике. Оне су критике само појединих делова твога рада, који је иначе одличан. --Zrikon 13:37, 16. март 2007. (CET)

Само, истине ради, стављам овдје чланак са мађарске Википедије гдје се види да и сами Мађари говоре о мађарско-хрватској персоналној унији hu:Perszonálunió. То је видљиво и из мађарског чланка о Лајошу I који је био и први хрватски краљ из династије Арпад. Тамо у чланку јасно пише да је постао и хрватски краљ. Што значи да су била два краљевства: Мађарско и Хрватско (то је значење појма персонална унија). Уосталом, за Мађарску краљеви су се крунили у Естергону, а за Хрватску (барем у почетку) у Биограду на мору. Та персонална унија (а персонална унија значи да два краљевства спаја само личност владара) вриједила је све до мађарско-хрватске нагодбе из 1868. И тада, по тој нагодби, било је јасно да је Хрватска посебно краљевство, премда је сада била ријеч о реалној унији (реална унија је облик владавине у данашњој Великој Британији, гдје се ипак разликују Енглеска, Шкотска и Велс), а не више персоналној. Краљ (то јест главар династије Хабсбурговаца) у Хрватској и Славонији није владао као мађарски краљ, него као краљ Хрватске и Славоније, а у Далмацији као краљ Далмације. На исти начин су владали прије Хабсбурговаца и мађарски владари (који нису увијек били Мађари). Осим тога, хрватски сабор је у 16. вијеку самостално и прије мађарског сабора изабрао Хабсбурговце за своје краљеве под условом да Славонију, и Хрватску и Далмацију бране од Турака. Слично томе, кад је царица требала постати Марија Терезија, хрватски сабор је много прије мађарског усвојио тзв. Прагматичну санкцију којом се насљедство у хрватском краљевству преноси и женском линијом. По хрватско-угарској нагодби из 1868. Хрватска је имала свога бана, свој сабор, своју владу с министарствима и своје границе које се добро виде на мапи Аустро-Угарске Монархије на мађарској Википедији hu:Osztrák–Magyar_Monarchia. Осим тога, на листи земаља уз ту мапу, побројане су земље и у Транслитанији (дакле у мађарском дијелу монархије) налазе се: посебно Мађарска, а посебно Хрватска и Славонија. На истој страни види се и тадашњи грб мађарског дијела монархије гдје су посебни грбови Хрватске, Славоније и Далмације (уз Ердељ и Седмограђе). У енглеском тексту о Аустро-Угарској јасно пише: Within Cisleithania and Hungary certain regions, such as Galicia and Croatia enjoyed special status with their own unique governmental structures. О посебности Хрватско-славонског краљевства унутар земаља Круне св. Стефана, види се и у чланку мађарске Википедије о Хрватско-славонском краљевству, са точном листом жупанија које су припадале том краљевству и мапом на којој су другом бојом уцртане (hu:Horvát-Szlavónország; или још једна мађарска мапа са стањем из 1910.[1], или мађарска листа жупанија на којој су хрватско-славонске видљиво одијељене [2], или једна мапа мађарске из 1664. која не обухвата Хрватску и Славонију [3], или мађарска мапа Мађарског краљевства из 1891. на којој нису чак ни приказане хрватске жупаније и хрватка је нешто сасвим издвојено [4], или мађарска мапа Аустро-Угарске из 1896. на којој се јасно види гдје пише Мађарска, а гдје Хрватска-Славонија [5]). Осим тога, чак и једна интернетска страница која се зове Српски националисти говори о хрватско-угарском краљу Матији Корвину (www.srpskinacionalisti.com), па не разумијем зашто синтагма хрватско-угарски краљ не би могла бити и на српској Википедији. Различитост Хрватско-славонског краљевства у Мађарској данас негира само онај покрет 64 жупаније, а и они у мањој мјери. Њих више занима Војводина.

Што се тиче назива војних крајина. Постојале су на подручју данашње Хрватске двије крајине: Славонска крајина која је овисила о Вараждинском генералату и Хрватска крајина која је овисила о Карловачком генералату (у Карловцу а не у Сремским Карловцима). Оне су се заједно називале Војна крајина, али формално су постојале те двије одвојене крајине. То се може видјети у чланцима на енглеској и њемачкој Википедији (en:Slavonian Krajina, en:Croatian Krajina, en:Military Frontier, de:Militärgrenze). Уз ове двије крајине, које су у 19. вијеку, кад више није било турске опасности, поново враћене под пуну власт Хрватско-славонског краљевства, постојала је и Банатска крајина и Седмоградска крајина. Зато је важно разликовати поједине дијелове оног што се колоквијално звало Војна крајина. Ја могу разумијети да некога боли што се дио те Крајине звао Хрватска крајина, но то је било њезино службено име. Може се избјећи спомињање те ријечи тако што ће се ова крајина назвати Карловачка крајина, али то је опет колоквијално име, баш као што је колоквијално било и њезино касније име Банска крајина, од чега је дошао назив за данашњу Банију.

Што се пак Томе Бакача-Ердедија тиче, колико је био важан мађарски племић говори и чињеница да о њему на мађарској Википедији не постоји чак ни чланак. Усто, породица Бакач-Ердеди била је из мјеста Еберау у Бургенланду, а не баш из неког срца Мађарске. Као што сам већ негдје раније рекао, појам племства и везаности неког племића уз одређену земљу није имао баш никакве везе са нацијом. Зато су и хрватски грофови Зрински (и не само они) могли имати, а и имали су посједе у Мађарској, као што су и многи хрватски племићи могли имати и посједе у Бургенланду (хрв. Градишће), куда су онда и преселили добар дио својих кметова с подручја која су освојили Турци или су била у непосредној опасности од Турака. Ти племићи тада више не судјелују у раду хрватског сабора (иако су Хрвати), него у раду угарског сабора.

Е сад, на све то може се зажмурити и из некаквих националних или каквих интереса у свим чланцима који говоре о хрватским крајевима из текста избацити синтагму хрватко-угарски (или ако баш хоћете, мађарско-хрватски), или систематски свуда написати да је Тома Ердеди мађарски племић, иако је рођен у славонском краљевству (вјероватно у граду Мославини, сјеверно од Сиска), или назив Хрватска крајина замијенити непрецизнијим називом Војна крајина, као што је то учинио корисник Zrikon (погледајте му недавне доприносе). Ја се више не мислим бавит ни овом ни осталим темама које би имале било какве везе са историјом ових крајева, ни било шта исправљати у чланцима, нити се даље упуштати у расправу, али ако се жели да подаци српске Википедије барем мало одговарају чињеницама, можда би било добро обратити пажњу на овакве ствари.--Donatus 11:25, 17. март 2007. (CET)

Додајем само још једну стварчицу: оне фамозне 64 жупаније не укључују оне с подручја Хрватске и Славоније (погледај мађарски шаблон hu:Sablon:Magyar_Királyság_vármegyéi и слободно преброји.--Donatus 11:45, 17. март 2007. (CET)