Разговор:Илија Бирчанин/Архива 1

Архива 1

Архива 2

С обзиром...

С обзиром да се право порекло Илије Бирчанина не зна и да су сви званични подаци непотпуни или погрешни, у овом чланку можете прочитати пуну истину о његовом пореклу.

Илија Бирчанин се заправо презивао Шаргић али су ту породицу као дошљаке из Бирача назвали Бирчанин. Дакле, Шаргићи су дошли из Бирача(Подриње) прешаваши Дрину и населивши се у Ваљеву. Када је у сечи кнезова убијен Илија Шаргић(Бирчанин) породица се полако склањала према брдима и тако су населили десну страну села Горња Буковица тражећи највише тачке у селу. Осим од Турака, Шаргићи (Бирчанин) склањали су се и од власти Обреновића, које су у Ваљеву представљали Ненадовићи. Област коју су у Ваљеву населили прозвали су Јадар, како се и данас зове, очигледно по реци (дуга је 64,7 км) која је протицала и данас протиче кроз њихово родно место Бирач. Јадар и данас стари Ваљевци зову Шаргића имање. ТАЈНА о вези измедју презимена Бирчанин и Шаргић скривана је тако дуго јер су Шаргићи кроз векове били у немилости власти. Тако се догодило да псеудоним Бирчанин који су претходно прихватили као своје презиме одбаце, а врате своје изворно: ШАРГИЋ.

То значи да порекло Илије Бирчанина није из Црне Горе или Херцеговине већ из Подриња, из регије Бирач. Регија Бирач данас обухвата територије општина Зворник, Осмаци, Шековићи, Власеница, Милићи, Братунац и Сребреница (Република Српска).

Ово је прилог анонимног корисника који је овде пребачен јер је везан за тему --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:38, 7. октобар 2010. (CEST)

Извори?

Наведи изворе, јер то што тврдиш по први пут чујем и ја, а верујем и остатак света. Колико ја знам, у Суводању живе Бирчани и даље (одакле је кнез Илија), и они нису мењали презиме никада, нити памте нити говоре да су били у немилости, нити ишта слично. Слободно провери.

Што се тиће Јадра, ја сам рођен и одрастао на Брђанима (изнад Јадра), и никад никог нисам чуо да то зове "Шаргића имање". Иначе син илије Бирчанина, Бранко Бирчанин, убијен је 1832. године заједно са тадашњим кнезом подгорске кнежине Јованом Симићем Бобове из села поред Суводања - Бобове (иначе бившим буљукбашом његовог оца из доба пре устанка). Бирчани (они који и данас живе у Суводању, подно Медведника), говоре да су из старе Херцеговине дошли у другој сеоби (данашња Црна Гора), као и 99% народа из Суводања, Бобове, Ситарица, Станине Реке, Ровни итд који редом вуку порекло из Херцеговине, Црне Горе и Полимља.

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 178.148.8.18 (разговор • доприноси)

---

Према тексту др. Љиљане Алексић Пејковић, саветника у Историјском институту САНУ у Енциклопедији Југославије ЈЛЗ Загреб 1982. том 1 стр. 738. пише да је Илија Бирчанин рођен у Кострачи у Босни око 1764, Кострача се налази у Општини Милићи која припада регији Бирач у Републици Српској односно Босни и Херцеговини.--Drazetad (разговор) 13:32, 12. јул 2011. (CEST)

Наводим следеће изворе који говоре у прилог мојој тврдњи.

Ђ. Милићевић, Кнежевина Србија, I, београд 1876, 379-381. К. Ненадовић, Живот и дело Карађорђа и његових војвода и јунака, II, беч 1884, 291-296 Љ. Стојановић, Стари српски записи и натписи, II, београд 1903, 312 Календар "Колубара" за 1936, 44-47 Вук Стефановић Караџић, Даница за 1826, 1828, 1829 и 1834. годину, Београд, 1969, 329 Р.М. Драшковић, Ваљево у прошлости, Ваљево, 1987 А. Гавриловић, Знаменити Срби 19. века, београд, 1990, 26-28. Биографски лексикон Ваљевског краја, књига I, 1998

У свим изворима се помиње Суводање као место рођења, и нигде се не помиње Бирач из Босне као место порекла (односно, помиње се као заблуда). Порекло се везује за херцеговачки Бирач, на граници Црне Горе са Херцеговино, а то је област која је напуштена у аустро*-турским ратовима и из ње су пореклом многи житељи ваљевског краја.

Поздрав 77.243.20.196 (разговор) 02:01, 6. септембар 2011. (CEST)

Овако...

Овако, мени су ти Бирчани рођаци, и тотални је идиотлук да се под притиском било кога ико одриче презимена. Причао сам са рођацима из Суводања испод Медведника, и они први пут чују за неке Шаргиће. Успут, Ненадовићи су били Карађорђевићи тј са Обреновићима се нису слагали никако. Немогуће је презиме неком насилно променити, јер то није било тако давно.. 1. устанак је био тек пре 200. година. Баш због пркоса би сачували сећање на старо презиме. мислим, глупа је теорија завере.. У селима испод Медведника, гаје се сећања на порекло из старе Херцеговине, и то предање се преноси с генерације на генерацију.

Ја сам Ваљевац и недопустиво ми је да гледам како се мој подгорски кнез проглањава неким Шаргићем. За то брајко мој требаш отићи у Ваљевски музеј или архив, и тамо ће ти речи исто што и ја, и моји рођаци Бирчани. Ја ти кажем, ја сам ваљевац и ја први пут чујем да Јадар неко зове "Шаргића имање". А рођен одрастао сам на брду (Брђанима) изнад Јадра.

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 77.243.20.193 (разговор • доприноси)

Зашто?

Зашто неко са wikipedie се не умеша и провери истинитост тврдњи овде написаних. Одоговорно тврдим да су бесмислице везане за презиме Шаргић и Бирчанин (наводне везе) неосноване и лажне, у циљу самопромоције неке породице Шаргића (без непоштовања исте). 77.243.20.202 (разговор) 00:31, 6. септембар 2011. (CEST)

Сав садржај који није референциран означен је одговарајућим шаблоном, и ако се након пар дана не пронаћу докази за написани садржај, он се уклања. Што се тиче свега осталог, ако тврдите нешто друго, морате доставити доказе о томе, односно извор на основу кога то тврдите. А не смијете уклањати референцирани садржај, односно дио који се тиче његовог рођења. Ту је јасно назначено на основу чега се то тврди. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:49, 6. септембар 2011. (CEST) с. р.

Наравно. Још једном подвлачим да је господин творац овог чланка, говорио о "теорији завере" да су Бирчани морали због Ненадовића да мењају презиме итд. Ја упућујем на Мемоаре проте Матеје Ненадовића, у којима се говори да су Илија Бирчанин и протин отац кнез Алекса Ненадовић живели у спокојству, и заједно радили на уједињавању Срба за дизање на устанак против Турака. Описује и њихов заједнички рад и слога која је владала на народним скупштинама које су прописивали између себе као браћа и купили по својим кнежинама. Прота Матеја Ненадовић у доба писања Мемоара око 1850. године, говори са поштовањем и уважавањем о Бирчанинну и Грбовићу (кнезовима Подгорске и Колубарске кнежине). А у тим годинама би требао макар неки доказ "прогањања" и "мржње" за Бирчанине да постоји. Све се то може проверити, наравно.

О нетрпељивости те две породице нема трага никаквог! Немогуће је да је дна тако позната породица заборави тако крупну ствар као мењање презимена, поготово међу том патријархалном средином која и данас тамо влада. А поготово гарантујем јер ја сам из тог краја, и тачно се зна порекло сваке породице по породичном предању. Слободно можете отићи у Бирчане у Суводању и лично их питати јесу ли некад мељали презиме, и одакле потичу.

Теорија завере на овом чланку је нодржива и шптети угледу википедие.

С поштовањем,

77.243.20.196 (разговор) 01:12, 6. септембар 2011. (CEST)Симић

Енциклопедија Југославије као извор?

Да ли се овај извор односи на цјелокупни текст, или само на мјесто рођења? --Жељко Тодоровић (разговор) 00:40, 6. септембар 2011. (CEST) с. р.

Само на мјесто рођења. пс Пошто анонимни корисник уклања и референцирани садржај, а није дао никакав извор, ја не бих био опрезан према „рекла казала“ тврдњама и измјенама на основу истих. А што се тиче уклањања референци, то анонимни корисник мора да престане. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:43, 6. септембар 2011. (CEST)

Ако се односи само на дио о рођењу, онда је остатак текста заправо сав без извора. Означио сам остатак текста, и ако се не нађу референце које поткрепљују тврдње, треба то уклонити. Што се тиче уклањања референцираног садржаја, ако се настави, корисник ће бити опоменут. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:46, 6. септембар 2011. (CEST) с. р.

Ок, ја дајем извор, и то су Мемоари проте Матеје Ненадовића. Истовремено, упућујем на Архив града Ваљева, као и на Музеј. Од њих се може добити стручна потврда мојих тврдњи. Нигде, ни у једној историјској грађи, не помиље се икаква везаност породице Бирчанин и породице Шаргић. Ја не говорим о рекла-казала аргументима, и чврсто стојим против "теорија завере" која се покушава прогласити за историјсклу истину у овом чланку. 77.243.20.196 (разговор) 00:49, 6. септембар 2011. (CEST) Симић

Нисам упознат шта пише у Мемоарима (мислим да су тамо описана нека три кнеза), али ако заиста стоји мјесто рођења Суводања, онда је и то значајан податак за узети. Што се тиче свега осталог, Википедија не може ићи тражити референце по Музеју или Архиву, ред је на ономе који нешто тврди да те исте достави. А овдје нема тих теорија завјере, ради се само о чланку чија се вјеродостојност не може потврдити. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:08, 6. септембар 2011. (CEST) с. р.

Читав текст је без извора. Једино се зна да је рођен у Кострачи, на подручју Бирча. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:51, 6. септембар 2011. (CEST)

То није тачно, кнез Илија је рођен у Суводању. Његова браћа, тј њихови потомци и дан данас живе у Суводању. У тим крајевима зна се порекло свакокг обичног човека, и кад је и да ли је мењао презиме, и славу..а камоли да се не зна за највећу фиогуру историјку из Ваљевске Подгорине. Предлажем да се погледа ова група http://www.facebook.com/group.php?gid=49854870965&v=wall као доказ "теорије завере" и "интернационалне уроте" да се презиме Шаргића скрије иза презимена Бирчанин. А извори тј потврда те тезе је да је цитирам "један старац код техничке школе код Ваљева, испшрича нешто нечијем оцу, и тај неко то објавио на фацебооку". Ето, то су углавном докази. Мемоари проте Матеје Ненадовића су поуздан историјски извор. 77.243.20.196 (разговор) 00:56, 6. септембар 2011. (CEST)

Фејсбук и форуме не можеш да користиш као извор на википедији. Таква су правила. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:00, 6. септембар 2011. (CEST)

О животу кнеза Илије Бирчанина могу се узети подаци из Мемоара, ако их тамо већ има, а као што је речено, формуми и друштвене мреже, не могу се узимати као извор. Ако се досадашњем садржају не нађу извори, он ће кроз неко вријеме бити уклоњен. За сваку сљедећу тврдњу, морају се наћи поуздани подаци. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:10, 6. септембар 2011. (CEST) с. р.

Нисте ме размели, желим да кажем да је та фацебоок група "стожер" трвдњи да је породица Бирчанин и Шаргић једна. То свакако није озбиљан доказ ичега, него група у којој се таква тврдња о пшовезаности Шаргића и Бирчана родила. Докази, тј историјска грађа о кнезу Илији Бирчанину, налази се у Мемоарима проте Матеје Ненадовића, и директно говоре против "теорије завере" о "нетрпељивости" између Бирчана и Ненадовића. 77.243.20.196 (разговор) 01:17, 6. септембар 2011. (CEST)

У реду. Наведено је у одјељку Биографија да постоје два извора о његовом мјесту рођења, и оба су споменута. Тај дио је сада једини вјеродостојан и референциран. Дио о поријеклу и породичним везама је одвојен у посебни одјељак и ако се не нађу референце, биће уклоњен. Мислм да је сада то ријешено. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:29, 6. септембар 2011. (CEST) с. р.

Ако можеш наведи које издање „Мемоара проте Матеје Ненадовића“ користиш. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:30, 6. септембар 2011. (CEST)

Наравно, у питању је издање из 1980. године.

77.243.20.196 (разговор) 01:44, 6. септембар 2011. (CEST)

У реду. Да ли можете рећи ко да провери у наводе у Енциклопедији Југославије у САНУ? Даље, наводим још неке изворе у прилог мојој тврдњи. Ђ. Милићевић, Кнежевина Србија, I, београд 1876, 379-381. К. Ненадовић, Живот и дело Карађорђа и његових војвода и јунака, II, беч 1884, 291-296 Љ. Стојановић, Стари српски записи и натписи, II, београд 1903, 312 Календар "Колубара" за 1936, 44-47 Вук Стефановић Караџић, Даница за 1826, 1828, 1829 и 1834. годину, Београд, 1969, 329 Р.М. Драшковић, Ваљево у прошлости, Ваљево, 1987 А. Гавриловић, Знаменити Срби 19. века, београд, 1990, 26-28. Биографски лексикон Ваљевског краја, књига I

У овим изворима такође нема никаквог помена неким Шаргићима, нити се помиње икаква веза са Бирчанима. Исто тако, у сваком од ових извора се наводи Суводање као место рођења Илије Бирчанина. А пошто се сматра да у време погибије "није могао имати више од 40. година", узима се 1764. година као година његовог рођења.

Уколико је потребно, скренућу пажњу Ваљевском музеју и Архиву града Ваљево да Вам се обрате у циљу исправљања ове велике неправде везане за место рођења, и порекло кнеза Илије Бирчанина.

С поштовањем, Симић 77.243.20.196 (разговор) 01:42, 6. септембар 2011. (CEST)

У реду. Да ли можете рећи ко да провери у наводе у Енциклопедији Југославије у САНУ? Обрати се кориснику Корисник:Drazetad који је написао: „Према тексту др. Љиљане Алексић Пејковић, саветника у Историјском институту САНУ у Енциклопедији Југославије ЈЛЗ Загреб 1982. том 1 стр. 738. пише да је Илија Бирчанин рођен у Кострачи“. Кострача се налази у регији Бирач. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:09, 6. септембар 2011. (CEST)

Уколико је потребно, скренућу пажњу Ваљевском музеју и Архиву града Ваљево да Вам се обрате у циљу исправљања ове велике неправде везане за место рођења

Nemojte molim Vas da skrećete bilo kome pažnju, jer kao prvo to nas korisnike sa Vikipedije vređa - to što je eventualno napravljena jedna minorna greška (možeš misliti kakva) ne mora značiti da smo toliko grozni da odmah treba pozvati nekoga sa strane da interveniše u Vašu korist; a kao drugo, iz iskustva znam da osoblju iz muzeja i arhiva nije stalo mnogo do prepiske jer ionako su s vremenom i živcima poprilično tanki i samo u slučaju ako ste s njima bliski, odnosno da ste im učinili uslugu u par navrata, može da Vam upali. Međutim, kao što rekoh, savetujem Vam da to ne činite. Razmislite malo o tome, nije smak sveta ako nismo uvažili Vaše mišljenje iz prve. Ako se s nečim ne slažemo to je ono nastojanje da se pošto-poto progura stvar koja je propraćena pogrdama na račun svih nas koji ovde pišemo ne radi sebe nego radi Vas.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 02:24, 6. септембар 2011. (CEST)

Немам жељу икога да вређам, већ управо покушавам исправити једну неистину. Заиста је немогуће да српска историја не говори нигде ни једну једину реч о нечему ( што год то било!), а онда један корисник википедие реши да напише своју верзију те историје. Верујте, у Архиву и Музеју раде дипломирани историчари, који су доста више упућени на историјске изворе. Не ради се о томе да је један историчар погрешио нешто, него се ради о томе да се све генерације историчара у Србији грешиле, укључујући и данашње нараштаје, јер заиста НИКО и НИКАДА није тврдио то што се наводи у овом чланку википедие. Обзиром да се ради о јако битној историјској фигури западне Србије, предлажем да се провере наводи, и историјски извори који упућују у ово што је тренутно написано у чланку о Илији Бирчанину. У интересу википедие је да њени чланци буду истинити и поуздани, и у овом чланку би могли да се наведу многе мнографије, цитати из књига и друге грађе која се односи на живот и порекло Илије Бирчанина.

А што се тиче мене, ја немам никакву корист од тога, само не желим нека непроверена тумачења да читам у чланцима википедие који штети њеном угледу, тим пре јер ценим рад и труд који је уложен у стварање исте.

С поштовањем, Симић 178.148.8.18 (разговор) 12:04, 6. септембар 2011. (CEST)

Pre svega, bez originalnog istraživanja. Arhivska građa se može koristiti samo u onom slučaju ukoliko ju je neko već proučio i objavio, što se meni čini logičnim a evo zašto. Ako se čitaocu ilustruje ono o čemu se govori kroz skenirani materijal iz arhive ili muzeja (pod uslovom da je obrađen!), lišiće ga bespotrebnog mučenja da dokuči šta ta signaturu koja usmerava na određeni fond u stvari znači. Nadam se da smo se razumeli. Odobravam svaki kontakt sa ljudima van vikipedije zaposlenim u muzejima i arhivima jedino pod uslovom da nešto korisno po vikipediju proistekne iz toga. Nama nisu potrebne prazne priče, već skenirani materijal koji je obrađen u relevantnoj literaturi. Ako ste u stanju da nam to omogućite garantujem Vam da ćemo stvar gledati iz mnogo vedrije perspektive.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 15:21, 6. септембар 2011. (CEST)

У реду, ја ћу рећи Архиву и Музеју о овом чланку на википеди-и па нека они преузму на даље. Ја заиста не умем да скенирам нити имам скенер, изворе које сам навео можете проверити, као што у Кнежевина Србија, Милићевић пише.

Верујте, да је неко дошао до открића да је Илија Бирчанин рођен у Кострчу, свака би школа која у Србији носи име Илије Бирчанина имала забележену ту промену. И не само школе, него свако удружење, свака књига итд итд.

Ево ја имам сајт на ком је објављен текст из Биографског лексикона Ваљевског краја - књига I, од Здравка Ранковића, и лексикон се уређује и пишу се монографије од 1996. године, тако да то спада у ред новијих истраживања. Ту се каже

" Tragajući za mestom njegovog porekla prva pomisao je uvek navodila na Birač (Borač), poznatu oblast u istočnoj Bosni. Međutim, obično se zaboravlja da na granici Crne Gore i Hercegovine i danas postoji zaselak Birač, iz kog su se, u 18. veku, stanovnici masovno iseljavali u Srbiju, i odakle su u Valjevski kraj stigli i Nenadovići. ".

http://knjige.kolubara.info/sh/BLVK1/tekst/2006/

Ето то није скенирано, али је текст из књиге те. Никаквих углавном "Шаргића", "прогона Ненадовића" итд итд и других теорија завере ту нема. И не треба никаква скенирана монографија да се сазна да Бирчани из Суводања нису били никад Шаргићи нити су мењали презиме, јер ти људи носе презиме Бирчанин, и даље живе у Суводању и можете их сами питати :)

Заиста, није потребно тупити превише на ову тему, ја сам само реаговао на небулозе написане у чланку. А навео сам 5-6 књига у који9ма можете проверити исто, и неке су написане 15. година након Енциклопедије Југославије.. Но, проследићу даље цео случај, па ако се неко заинтересује - заинтересује.

77.243.20.204 (разговор) 22:40, 6. септембар 2011. (CEST)

Ова тема ме не интересује, али извор Енциклопедија Југоскавије ЈЛЗ Загреб 1980 год књига 1 страна 738, из пера Љиљане Алексић Пејковић, саветника Истроријског инстирута САНУ, Београд пише дословно:„Бирчанин Илија, кнез ваљевске Подгорине (Кострче, Босна око 1764—Ваљево 23.1 1804.). Пореклом из Бирча преко Дрине, један од најугледнијих људи у Србији свога доба .....“ Енциклопедију имам у кућној библиотеци.--Drazetad (разговор) 16:44, 6. септембар 2011. (CEST)

Тачно је и да у књизи Кнежевина Србија М. Ђ. Мићићевића у књизи 1 из 1876 на стр 379. поше ова реченица. „Илија Бирчанин је био из села Суводоља, баш под самим Медведником.“ М. Ђ Милићевић је био Први секретар просвете и црквених дела, редовни члан „Српског Ученог Друштва“, прави члан „Опшчества љубителеј Росиској словесности“ у Москви, почасни члан „Хрватског педагошког збора“ у Загребу, уредник „Школе“, пре 150 година и пише на основу казивања других. И ову књигу имам, као и још неке из горњег списка, али немам ни воље ни времена да даље истражујем. Лично предност дајем новијим истраживањима у односу на оне старе пре 160 година. Нећу се више јављати по овој теми. Ово сам написао јер сам био поменут пар пута у горњем разговору. Поздрав свима --Drazetad (разговор) 17:18, 6. септембар 2011. (CEST)