Разговор:Кирххајм ин Швабен/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Транскрипција

Можда се ово ипак пише само као Кирхајм са једним х.--Miut (разговор) 22:27, 1. август 2011. (CEST)

Други проблем је да се Швабен у српском каже Швабија.--Miut (разговор) 22:31, 1. август 2011. (CEST)

Трећи проблем је да се ин преводи са у, па би било Кирхајм у Швабији, као што се каже Франкфурт на Мајни, а не фрнакфур ан Мајн.--Miut (разговор) 22:33, 1. август 2011. (CEST)

Мислим да је транскрицпија исправна. Двије су одвојене ријечи кирх и хајм, те су стога два х. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:07, 1. август 2011. (CEST) с. р.

Само није ми познато да српски језик допушта два х. Погледај и друге две примедбе.--Miut (разговор) 23:10, 1. август 2011. (CEST)

Неспоразуми

1. Називи њемачких мјеста се не преводе него транскрибују. Ми смо дошли до закључка да је Франкфурт на Мајни изузетак зато што је устаљен. Примјена истог принципа и на остале називе би нас довела до много већих проблема. (види разговоре на пројекту масовног уноса њем. општина)
2. Ако се Schwaben транскрибује као Швабија (недостаје референца за ту тврдњу), то не мора да значи ништа за транскрипцију овог мјеста.
3. Више конзонаната/вокала заредом су у српском језику дозвољени ("најјаче оружје"/"народноослободилачки покрет")

Осим тога, ако се измјена имена прави негдје у чланку, онда се она мора консеквентно промијенити на свим мјестима и у дотичном чланку и у свим другим чланцима гдје се спомиње. Поз, --Каштер (разговор) 16:03, 4. август 2011. (CEST)

Питанје за Каштера: Где и на основу којих аргумената је донесен закључак да се имена немачких градова транскрибују?

--Sly-ah (разговор) 17:00, 4. август 2011. (CEST)

O tome se razgovaralo na ovoj stranici, a možda i još negde (nisam siguran). mickit 17:14, 4. август 2011. (CEST)

Ja tu, konkretno ovde, ne vidim nikakvu diskusiju, vidim da je Jovan dao svoje lično mišljenje, a Kašter potvrdio da se slaže s Jovanovim mišljenjem. Ne vidim ni jednu jedinu referencu niti argument da je "to tako po pravopisu". --Јагода испеци па реци 17:34, 4. август 2011. (CEST)

Kao što rekoh, nisam siguran da je to jedina stranica. Slučajno sam naleteo na nju, pa sam ovde dao link (ako može da pomogne). mickit 18:15, 4. август 2011. (CEST)

Fora je u tome što ni jedna ni druga verzija nemaju eksplicitnu potvrdu u P10 a ni u onim ranijim, tako da možemo pričati šta nam se više sviđa, eventualno izneti neki iole logični argument (npr. Stratford na Ejvonu, Frankfurt na Majni itd.), ali na kraju krajeva, ni jedna ni druga strana ne može tvrditi da je "po pravopisu", jer u Pravopisu ne piše ništa o tom konkretnom problemu. --Јагода испеци па реци 18:55, 4. август 2011. (CEST)

---

При припреми масовног уноса смо у једном моменту дошли до дилеме, шта радити са називима типа Bad Königshofen im Grabfeld. Пошто се (тада нама једини доступан) Правопис (штампан 2002. у издању Матице Српске) само једним примјером дотакао те проблематике (у транскрипционим правилима за њемачки језик је примјер Bild am Sonntag на српски адаптиран као Билд ам зонтаг а не "Слика у недјељу") - постојале су само двије могућности:

1. слиједити тај примјер тј. и сложенице транскрибовати, уз уважавање одређених устаљених облика (нпр. Франкфурт на Мајни) или
2. све комплетно преводити (Landau in der Pfalz би био Ландау у Палатинату).

Пошто нам се Бад Кенигсхофен им Грабфелд учинио пуно природнијим од "Бад Кенигсхофен на гробљанском пољу" (на напоменутом разговору је наведено још примјера) смо се одлучили за прву могућност. Морам да кажем, да су све одлуке биле јавно доступне и да се појавио неко са јачим аргументима, ми би их тада сигурно уважили и можда донијели другачију одлуку. Сада имамо стање да су сви (тада) новоунесени чланци тако прилагођени срспком језику. Постоји и извјестан број старијих чланака који не слиједи наше "рјешење" (нпр. Швабија), које би требало поправити.

Наравно да се овим "рјешењем" не отклањају све дилеме, нити нам је стварно познато који су облици устаљени. Нпр. сходно транскирпцији њем. покрајине Thüringen (Тирингија), би и транскрипција емисије њем. ТВ Thüringen Journal требала гласити Тирингијски (Тириншки) журнал а не Тиринген журнал, водећи се нашим "рјешењем" ?!

Што се тиче мјеста Kirchheim in Schwaben, изгледа ипак да нам се поткрала грешка. У горе наведеном издању Правописа се наводи сличан примјер. Мјесто Kirchhoff се на српски транскрибује са Кирхоф. Вјероватно са дугим Х али ипак само са једним. У образложењу се каже да се при постојању CHH претходно CH слива у једно H тј. Х. Томе сходно би и овај чланак требало преименовати на Кирхајм ин Швабен. Поз, --Каштер (разговор) 01:42, 5. август 2011. (CEST)

То да вам се један облик "учинио пуно природнијим" мени делује помало неозбиљно, а с друге стране, мирише на оригинално истраживање. Даље, пример Bild am Sonntag, на основу којег вам се учинило "пуно природнијим" дса транскрибујете, није вам баш најадекватнији с обзиром да се ради о називу часописа (ако се не варам), а проблем је био у називу места, што је ипак велика разлика. Наиме, тадашњи Правопис је јасно регулисано писање назива страних часописа (ти називи се не преводе, већ транскрибују), а није регулисао писање вишесложних назива страних градова. Питао сам се да се нисте можда повели за "упутством" једног географа овде на Википедији, који је пре неког времена једном сараднику написао да се код њега "на Географском факултету се строго противе превођењу страних назива“, а такође је као пример навео Билд ам зонтаг, што нема никакве везе са називима градова. Даље, и када би се ти називи преводили, правилно би било Бад Кенигсхофен на Гробљанском Пољу, по узору на рецимо, место у Истри које се зове Свети Петар у Шуми, или место у хрватском приморју које се зове Биоград на Мору. Дакле, и у топономастици наших крајева појављују се такве "накарадне формације" (да још једном цитиран нашег уваженог географа) као што би биле Брун на Планини и сл. Да се разумемо, не залажем се ја за ниједну од опција, већ само желим да укажем на неозбиљан приступ озбиљној тематици. Даље, Каштер, ти у првој реченици наводиш децидирано да се "називи њемачких мјеста не преводе, већ транскрибују", што мени личи на наређење, а не на став до којег се дошло разменом неадекватних аргумената. Сем наведеног, једна мала напомена: нагласци и њихова дужина могу бити само на самогласницима, и то вреди за све језике. Дакле, не постоји "дуго Х", као што си ти навео у горњем посту.

Ја нисам био лењ, па сам контактирао једину особу која је компетентна за наведену проблематику - И. Клајна. Ево наше преписке:

Поштовани господине,

Будући да у Правопису нисам успео да нађем одговор, молим Вас да ми овим путем одговорите на следеће питање:

1. Како се транскрибују називи градова типа Braunau am Inn или Neusiedl am See? Да ли се иде са потпуном транскрипцијом, чиме бисмо добили Браунау ам Ин и Нојзидл ам Зе, или је дозвољено и делимично превођење назива, чиме бисмо добил Браунау на Ину и Нојзидл на Зеу. По мени, и један и други начин имају смисла и покриће у језичкој пракси, док други начин има покриће и у аналогним називима насеља на подручју бивше Југославије (Свети Петар у Шуми, Биоград на Мору, Петровац на Млави, Петровац на Мору ...). Истовремено се намеће питање како транскрибовати вишечлане називе насеља у Словенији типа Zagorje ob Savi, Ravne na Koroškem итд? Напомињем да Твртко Прћић у својим транскрипционим речницима користи другу варијанту, па тако имамо Кингстон на Халу (Kingston-upon-Hull) , Кингстон на Темзи (Kingston-upon-Thames) , Стратфорд на Ејвону (Stratford-(up)on-Avon), Стоктон на Тизу (Stockton-on-Tees) или Стоук на Тренту (Stoke-on-Trent).

Срдачан поздрав,

Поштовани г.,

Сматрам да свакако треба дати предност преведеном облику. Предлог и друга именица нису стварни део имена, него административни додатак ради разликовања (сигуран сам да становници Петровца на Млави у 90 одсто случајева свој град зову само „Петровац“). Код нас је било уобичајено да се каже Франкфурт на Мајни, Франкфурт на Одри, Стратфорд на Ејвону, а врло би неприродно на српском звучало „Франкфурт ан дер Одер“, „Стратфорд епон Ејвон“ и слично. Евентуално бих можда направио изузетак за Нојзидл ам Зе (не можемо рећи „на Зеу“, јер је ту See заједничка именица која се односи на језеро звано Neusiedler See), и за француска имена као Boulogne-sur-mer, Boulogne-sur-Seine, пошто они то пишу с цртицама, мада би и ту било боље Нојзидл на језеру, Булоњ на мору, Булоњ на Сени. Срдачан поздрав

Иван Клајн

Захваљујем се на брзом одговору, али имам додатно питање:

У првом мејлу сам Вас заборавио питати како ћемо преносити топониме који у себи садрже неку општу именицу (нпр. Brun am Gebirge)? Ви сте ми на то питање одговорили на примеру назива града Neusiedl am See (искрено, није ми пало на памет да је See заправо општа именица са значењем језеро). Дакле, може и Брун ам Гебриге и Нојзидл ам Зе, али је боље Брун на Планини и Нојзидл на Језеру? Нерадо Вам овде указујем на једну омашку која вам се поткрала, а односи се на писање назива насеља. По Правопису (а и по Вашем Речнику језичких недоумица), "у именима насеља све речи осим везника и предлога пишу се великим почетним словом" а у језичкој пракси налазимо и примере попут Светог Петра у Шуми или Биограда на Мору, где се речи шума и море пишу великим словом, иако је реч о општим именицама. Мислим да би се то правило морало применити и на преведене називе градова о којима говоримо, па би заправо требало Нојзидл на Језеру (а не Нојзидл на језеру), Булоњ на Мору (а не Булоњ на мору) и Брун на Планини.

Хвала Вам још једном,

Поштовани

Не знам где нађосте тај Brun am Gebirge, не видим га по енциклопедијама ни атласима, али то само показује да има милион разних имена и да се не може једно правило круто применити на све. Најзад, ми кажемо да је Наполеон био заточен на оствру Света Јелена, али нећемо говорити о граду Свети Фрања у Калифорнији или о Светом Тропеу на француској Ривијери. Ако је место мало и непознато, боље је пренети оригинални назив, да би читаоци могли да се информишу. За велико слово уместо малог у мојим предложеним преводима (Булоњ на Мору и сл.) Ви сте у праву. Поздрав

Иван Клајн

Још једном да напоменем: није важно шта ће се одлучити, важно је којом се методологијом дошло до те одлуке. Надам се да смо се разумели.

--Sly-ah (разговор) 09:07, 5. август 2011. (CEST)

Слајо, дуго ме већ знаш и ниси фер ако ми потураш било какво наметање рјешења или одлука а камоли њихово накнадно примјењивање на Википедији. Поготово слијепо слијеђење "нечијих" а камоли географских упута/наређења или сл. Ако то ниси намјеравао - тако си се изразио, ја ту не могу ништа да поправим. Осим тога, знао си да се ради масовни унос, дио ствари си и сам радио и зашто ниси изнио своју скепсу још тада - вјероватно би уштедјели нешто времена које ће нам сада бити потребно за поправке. Али, није то моје огледало и нећу о томе. И ти си овдје свашта преживио као и ја, па и нећу да те осуђујем. Ја то упоређујем са заслугама бораца инвалида за стварање неке државе, која их након свог стварања шутне у запећак.

Али, окренимо се ведријим стварима. Драго ми је да си контактирао господина Клајна и да, бар што се поменутих ствари тиче имамо нешто "написмено". Да ли се то "написмено" може сматрати и као референцирано - о томе ће гарант међу читаоцима бити различитих мишљења. Било како било, то је једино (осим Билда ам зонтаг) што имамо изречено од неког доказано квалификованог из те области.

Дакле, да ли сам добро разумио, називе мјеста са њемачког говорног подручја (Њемачка, Аустрија, дио Швајцарске, дио Белгије) требамо транскрибовати (и ту је моја изјава да се имена транскибују а не преводе тачна), осим ако се не ради о сложеницама са приједлогом и додатним именицама, чији се приједлог и све додатне именице комплетно преводе? При томе имамо опет изузетке када се додатне именице не могу превести тј. када су сами сложеница. Шта је са примјерима као нпр. Bahlingen am Kaiserstuhl (Балинген на Краљевској столици?), Bad Berneck im Fichtelgebirge (Бад Бернек на Фихтел планини или Бад Бернек на Фихтелгебирге?), Bad Münster am Stein-Ebernburg (Бад Минстер на Камен-Равном брду или Бад Минстер на Штајн-Ебенрбургу?), итд. Примјера има довољно и како да оргинално не истражујемо примјењујући ова недоречена правила? ---Каштер (разговор) 21:13, 6. август 2011. (CEST)

И овај разговор би требало пренијети на правописни трг, како би био једноставније доступан широј публици. --Каштер (разговор) 21:15, 6. август 2011. (CEST)

Што се госп. Клајна тиче - можда не би била лоша идеја доставити му списак свих њем. општина које су урађене на увид и лектуру? --Каштер (разговор) 21:20, 6. август 2011. (CEST)

Надам се да то ниси озбиљно мислио? Свести доктора лингвистичких наука на ниво лектора, односно коректора?

--Sly-ah (разговор) 22:08, 6. август 2011. (CEST)

Не видим у мом предлогу ништа лоше. На крају крајева свака књига као нпр. његов РЈН и јесте лектура. Дакле и то му је посао и не видим ту ништа увредљиво нити понижавајуће. И ти ниси ништа друго урадио него му поставио три питања. Ја бих му поставио 13000 питања па би као резултат имали нешто што не може нико да доводи у питање. Али, може и без лектуре ако добијемо јасна правила или нам се помогне да их схватимо. Дакле, шта би са одговором на постављена питања? --Каштер (разговор) 22:51, 6. август 2011. (CEST)

Опа, колику сам расправу покренуо овим селцем.--Miut (разговор) 23:01, 6. август 2011. (CEST)