Razgovor:Država Palestina/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

„Puna“ država

Iz teksta se stiče utisak da je Palestina od juče postala država ravna svim drugim i priznata. Ipak to nije tako. Ne treba zaboraviti da je Savjet bezbjednosti OUN prethodno odbio zahtjev da bude punopravni član OUN (što je puno priznanje), pa su ovi išli na varijantu da Generalna skupština OUN (čije rezolucije nisu pravno obavezujuće) po nekom svom ovlašćenju dodijeli Palestinu status države nečlanice (čini mi se da su tako mediji prenijeli taj status). Treba napomenuti to, ovako se stiče lažni utisak. --Željko Todorović (razgovor) 11:26, 1. decembar 2012. (CET) s. r.

Poenta je da odluka generalne skupštine UN znači međunarodno priznanje Palestine kao države, što znači da je Palestina sada prava država i de jure i de fakto, jer je i priznata kao država a ima i potpunu kontrolu nad jednim delom svoje teritorije (Pojasom Gaze). Drugi deo Palestine (Zapadna Obala) je i dalje pod okupacijom Izraela, ali Pojas Gaze je definitivno područje potpuno suverene palestinske države (a Gaza je bila faktički nezavisna još od završetka izraelske okupacije 2004. godine). PANONIAN (razgovor) 11:39, 1. decembar 2012. (CET)

Slažem se sa Željkom. Ako si već pisao članak, mogao si malo pogledati en viki, gdje je to mnogo ljepše i detaljnije objašljeno. Ako se nešto ne promijeni u ovom članku, osporiću mu neutralnost i tačnost.--V i k i v i n d 11:52, 1. decembar 2012. (CET)

Pa ne bih baš da gledam en viki, jer tamo članke pišu svakakvi nacionalisti sa političkom agendom. Ako imaš neki izvor (a da nije en vikipedija) koji tvrdi da priznanje od strane generalne skupštine UN-a "nije pravo priznanje", onda molim te pokaži takav izvor ovde (a bilo bi lepo da taj izvor ne budu ni izjave izraelskih ili američkih političara). PANONIAN (razgovor) 11:54, 1. decembar 2012. (CET)

Da vidimo šta piše u uvodu našeg članka:

Palestina je država na Bliskom Istoku. Proglašena je u egzilu 15. novembra 1988. godine da bi kao suverena država bila priznata od strane Generalne skupštine Ujedinjenih Nacija 29. novembra 2012. godine.

A sada da vidimo šta piše u referenci (koja inače vodi na sajt generatora vijesti, umjesto direktno na izvor)

Generalna skupština Ujedinjenih nacija izglasala je dvotrećinskom većinom unapređenje palestinskog statusa od entiteta posmatrača u državu posmatrača nečlanicu.

Dakle, ovo je klasični slučaj pogrešnog referenciranja, jer nigdje ne piše da je Palestina „priznata kao suverena država od strane Generalne skupštine Ujedinjenih Nacija“. Možda da obnoviš gradivo iz predmeta VP:BOI.--V i k i v i n d 12:03, 1. decembar 2012. (CET)

Pa sad, bez obzira šta sam prethodno napisao, za to sam koristio članak na en vikipediji, gde stoji ovo: "This changed on 29 November 2012 when the UN General Assembly passed resolution 67/19 by a vote 138 in favor to 9 against (with 41 abstentions),[17] changing Palestine's "entity" status to "non-member state" and implicitly recognizing its sovereignty." Izvor za članak na en Vikipediji je sledeći: http://www.reuters.com/article/2012/11/29/us-palestinians-statehood-idUSBRE8AR0EG20121129 Ubaciću tu referencu u naš članak i problem je rešen, zar ne? PANONIAN (razgovor) 12:13, 1. decembar 2012. (CET)

Pa ne baš. Rojters kaže da je tim potezom Generalna skupština implicitno ili de facto priznala suverenitet Palestine (dakle ne i de iure). Biće najbolje da se držiš onoga što piše u referenci.--V i k i v i n d 12:23, 1. decembar 2012. (CET)

Vidi, pre pisanja ovog članka sam pročitao više izvora i to što piše u članku je ono što se iz svih tih izvora može pročitati i zaključiti. Pogledaj na primer ovo: http://www.novosti.rs/vesti/planeta.299.html:408291-Palestinska-drzavnost-sve-bliza-realnosti (tu stoji da je generalna skupština izglasala "unapređenje palestinskog statusa od entiteta posmatrača u državu posmatrača"). Znači, sve do sada je Palestina bila "entitet", a sada je priznata kao država, a pošto je "država posmatrač" u UN-u to znači da je i suverena država, jer države koje nisu suverene ne mogu biti posmatrači u UN-u (posmatrači u UN-u nisu na primer američka država Florida ili nemačka država Bavarska jer nisu suverene države iako su države). Stvarno ne vidim šta je sporno u ovim izvorima i u članku. Evo, nađi ti neke izvore gde detaljnije piše u kakvu je to državu unapređen status Palestine. PANONIAN (razgovor) 12:44, 1. decembar 2012. (CET)

I evo još citata odavde: http://www.novosti.rs/vesti/planeta.299.html:408291-Palestinska-drzavnost-sve-bliza-realnosti

• "Izraelski premijer Benjamin Natanijahu ocenio je, s druge strane, da priznanje palestinske državnosti u UN neće doprineti ostvarenju cilja Palestinaca da imaju svoju domovinu."

• "Do sada su Palestinu priznale 132 zemlje članice UN, a podršku Palestincima za status sličan Vatikanu u GS UN, osim Kine i Rusije, daju Indija, Francuska, Španija, Danska, Austrija, Norveška, Švajcarska. Glasovi u EU su podeljeni, dok se protive SAD, Kanada i Izrael."

• "Izraelski premijer je rekao da Palestinci neće imati državu dok ne priznaju Izrael kao jevrejsku domovinu i smatra da se mir može postići samo pregovorima, a ne unilateralnim potezima."

• "Osvrćući se na veliku podršku sveta palestinskom zahtevu, Netanijahu tvrdi da on „neće izmeniti ništa na terenu, neće približiti, već udaljiti osnivanje palestinske države“"

Dakle, šta su zaključci? Palestina sada ima status kakav ima i Vatikan (priznata suverena država koja nije članica UN-a već samo posmatrač). Premijer Izraela je takođe ocenio da ovo označava "priznanje palestinske državnosti u UN-u", a to što on tvrdi da ovo neće "ništa promeniti na terenu" nikako nije negacija priznanja palestinskog suvereniteta od strane UN-a. Pošto Izrael drži jedan deo Palestine pod okupacijom a drugi pod blokadom, jasno je da pun suverenitet Palestine "na terenu" zavisi od volje Izraela, ali međunarodno priznanje palestinske državnosti i suvereniteta je sada gotova stvar. PANONIAN (razgovor) 13:01, 1. decembar 2012. (CET)

Generalna skupština nije nijednim zaključkom, odlukom ili rezolucijom eksplicitno priznala suverenitet Palestine. Ona to i ne može da uradi, jer bi time morala da prizna i granice te suverene države, a granice su u velikoj mjeri sporne. Jedini oblik eksplicitnog priznanja bi bilo punopravno članstvo u UN. Tvoji argumenti su klasično originalno istraživanje.

Veliki dio ovog članka se poklapa sa člankom Palestinska Narodna Samouprava.--V i k i v i n d 13:33, 1. decembar 2012. (CET)

Ni Vatikan nije punopravni član, pa ne možemo reći da nije suverena država. Samo članstvo nije jedina potvrda suvereniteta, jer npr. Švajcarska dugo nije bila član, pa nije dovoljno reći da nije bila suverena država zbog toga. Teritorije koje su deo već priznate države su druga priča, a Izrael je u UN priznat bez teritorije Palestine, a sada smo videli da je i Palestina država posmatrač, dakle gotovo isti status kao Vatikan. --Aca Srbin (razgovor) 13:38, 1. decembar 2012. (CET)

Predlog uvoda

Moj predlog uvoda:

Palestina (zvanično Država Palestina) je proglašena država na Bliskom Istoku. Proglašena je u egzilu 15. novembra 1988. godine. Palestina u Ujedinjenim Nacijama ima status države posmatrača nečlanice, a kao suverenu državu do sada su je priznale 132 članice UN.

Članak takođe treba preimenovati u Država Palestina jer je to zvanični naziv.--V i k i v i n d 13:27, 1. decembar 2012. (CET)

Zaboravio si da se države ne imenuju ovdje zvaničnim imenom, već geografski, opisno. --Željko Todorović (razgovor) 13:34, 1. decembar 2012. (CET) s. r.

Ne znam, po meni je bolje Država Palestina nego Palestina (država), ali neću insistirati na preimenovanju. Nisi se izjasnio o predlogu uvoda?--V i k i v i n d 13:41, 1. decembar 2012. (CET)

Ne slažem se sa opisom "proglašena država". Kao što sam već rekao, Palestina ima potpunu kontrolu nad Pojasom Gaze, što znači da je mnogo više od nečega što je samo proglašeno. PANONIAN (razgovor) 16:10, 1. decembar 2012. (CET)

Šta kažeš na de fakto država? Ili možda delimično priznata država?--V i k i v i n d 16:42, 1. decembar 2012. (CET)

A da bude samo država? Mada se mogu složiti i sa delimično priznata država. PANONIAN (razgovor) 17:02, 1. decembar 2012. (CET)

Palestina i jeste delimično međunarodno priznata država i tako i treba da stoji u uvodu, kao što stoji i za neke ostale države sa delimičnim priznanjem - Kosovo, Abhazija itd. Mislim da bi ovu višeznačnu Palestina trebalo prebaciti na Palestina (višeznačna odrednica), a da naslov Palestina direktno vodi na državu kao što je to slučaj sa svim takvim međunarodno-pravnim entitetima. --NikolaB (razgovor) 17:13, 1. decembar 2012. (CET)

Onda se slažete sa ovim uvodom?

Palestina (zvanično Država Palestina) je delimično priznata država na Bliskom Istoku. Proglašena je u egzilu 15. novembra 1988. godine. Palestina u Ujedinjenim Nacijama ima status države posmatrača nečlanice, a kao suverenu državu do sada su je priznale 132 članice UN.

--V i k i v i n d 17:15, 1. decembar 2012. (CET)

Kod ovog samoproglašenja ja bih dodao još da se to desilo u Alžiru od strane PLO i Nacionalnog veća, a da je ovim glasanjem sada u UN u stvari dobila i međunarodno-pravni legitimitet --NikolaB (razgovor) 17:23, 1. decembar 2012. (CET)

Može se ubaciti i to. Možeš li formulisati predlog, pa da se usaglasimo i usvojimo novi uvod?--V i k i v i n d 17:26, 1. decembar 2012. (CET)

Palestina (zvanično Država Palestina) je delimično priznata država na Bliskom Istoku. Službeno je nastala unilateralnim usvajanjem deklaracije o nezavisnosti koju su 15. novembra 1988. u egzilu u Alžiru donele Palestinska oslobodilačka organizacija i Nacionalno veće Palestine. Međunarodno-pravni status priznat joj je u novembru 2012. nakon glasanja u Generalnoj skupštini UN, kada je Palestini dodeljen status države posmatrača u Ujedinjenim Nacijama (sa 138 glasova za, 9 protiv i 41 suzdržani). Ja bih to ovako nekako formulisao u uvodu --NikolaB (razgovor) 17:49, 1. decembar 2012. (CET)

Ja se slažem sa oba predloga uvoda. PANONIAN (razgovor) 17:54, 1. decembar 2012. (CET)

Slažem se i već sam zamijenio uvod.--V i k i v i n d 18:11, 1. decembar 2012. (CET)

Ime

Članak Palestina (država) trebalo bi preimenovati u Država Palestina, to je zvaničan naziv države ..bolje je „Država Palestina“ nego „Palestina (država)“ -- MilanKovacevic (razgovor) 00:17, 28. januar 2016. (CET)

Naslov

Pokrećem raspravu o preimenovanju članka u Palestina, dok bi njegov sadržaj prešao na Palestina (višeznačna odrednica). Kao aktuelna država, Palestina polaže pravo na skraćeno ime bez zagrada ili bilo kakvih dodataka, kao i činjenicu da je kao takvu priznaje više od polovine država članica UN (među kojima i Srbija), čiji je i član-posmatrač. — ‎רוח חיים (razgovor) 17:10, 20. jul 2023. (CEST)

Slažem se. VP:IME kaže da je prvi princip prepoznatljivost:

Naslov članka mora da bude prepoznatljivo ime teme, tako da i laik (nestručnjak) za tu oblast može da pronađe stranicu. Prepoznatljiv naslov je onaj koji se najčešće koristi u pouzdanim izvorima na srpskom jeziku.

U našem jeziku, kad neko kaže ”Palestina”, to se odnosi na ovaj članak, ne na istorijsku oblast u vreme Turaka i Britanaca.

Uzgred budi rečeno, isti princip za koji se zalažem kod Tajvana.

— Đido (razgovor) 18:09, 20. jul 2023. (CEST)

 Komentar: Od mene podrška za izmenu — ImStevan ^razgovor 20:15, 20. jul 2023. (CEST)

Kakva neupućenost, i kakva samovolja... Strašno! Uostalom, vikipedija nije demokratija! Radovan ⁂ 23:16, 1. avgust 2023. (CEST)

@CarRadovan: U pravu si, nije. Ipak, po VP:PREPOZNATLjIVOST, „Palestina” ima prednosti. Ti si uprkos tome što je rasprava otvorena, objavljena na trgu, ostavljena da stoji nemalo dve nedelje i posle protivljenja od strane tačno jednog korisnika, odlučio da članak vratiš, tvrdeći da ne postoji konsenzus. — ImStevan ^razgovor 19:55, 4. avgust 2023. (CEST)

Da se ispravim. Kad je članak premešten, ni jedan korisnik se nije protivio. Došao si pošto je rasprava završena i sve obavljeno i sproveo svoju volju protiv konsenzusa zajednice postignut raspravom — ImStevan ^razgovor 20:02, 4. avgust 2023. (CEST)

Pozivati se na samo jedan argument prepoznatljivost u odnosu na more drugih, jeste neupućenost. To što većina vp zajednice nije učestvovala u raspravi, očigledno znači da je rasprava bila neuspješna. I samim tim, promjena naslova nije korektna! Radovan ⁂ 02:00, 6. avgust 2023. (CEST)

Koji argument iz VP:IME, podržava ”Država Palestina”? ”Palestina” ispunjava 1) prepoznatljivost, 2) pravopisna ispravnost, 3) pristupačnost, 4) doslednost^[a], 5) preciznost, i 6) sažetost.

---

^[a] — Većina delimično priznatih država ima prosto ime: Abhazija, Južna Osetija, Severni Kipar, Pridnjestrovlje, Somaliland...

— Đido (razgovor) 10:28, 6. avgust 2023. (CEST)

Glasanje o premeštanju

Država Palestina → Palestina — Kao aktuelna država, Palestina polaže pravo na skraćeno ime bez zagrada ili bilo kakvih dodataka, kao i činjenicu da je kao takvu priznaje više od polovine država članica UN (među kojima i Srbija), čiji je i član-posmatrač. Glasanje je završeno. () — ‎רוח חיים (razgovor) 21:51, 4. avgust 2023. (CEST)

Glasovi

1. za — ImStevan ^razgovor 21:59, 4. avgust 2023. (CEST)
2. za — Đido (razgovor) 11:34, 5. avgust 2023. (CEST)
3. protiv — Ničim neizazvan (razgovor) 15:13, 5. avgust 2023. (CEST)
4. protiv — Palestina kao istorijska i geografska oblast je mnogo poznatija i kao takva mnogo češća odrednica na našem projektu. Uz to, Palestina kao država nije potpuno međunarodno priznata, nema potpuni teritorijalni integritet i suverenitet, nije članica UN i prema tome ne može se tretirati kao druge države. Po ovom principu, može se kroz određeno vrijeme tražiti i da preimenujemo Republiku Kosovo u samo kraće i prepoznatljivije Kosovo, a zašto se Južnoafrička Republika ne bi preimenovala u Južnu Afriku? — Ranko Nikolić (razgovor) 15:47, 5. avgust 2023. (CEST)
5. protiv — Gudi129 (razgovor) 20:56, 5. avgust 2023. (CEST)
6. protiv Pojam „Palestina” je mnogo više od države. --نوفاك اتشمان‎ 21:24, 5. avgust 2023. (CEST)
7. za Prepoznata od strane UN kao država, iako nije član nego država-posmatrač poput Vatikana, deo je Uneska, Međunarodnog krivičnog suda i drugih organizacija UN (ostatak u komentaru). — ‎רוח חיים (razgovor) 21:34, 5. avgust 2023. (CEST)
8. protiv Država Palestina ima još uvijek neriješen međunarodni status. U OUN je primljena kao posmatrač pod punim imenom, sa opravdanim razlogom. I mislim da taj razlog treba poštovati. Radovan ⁂ 02:36, 6. avgust 2023. (CEST)
9. protiv Zoran Filipović (razgovor) 08:51, 6. avgust 2023. (CEST)
10. protiv — Vukan ® 09:49, 6. avgust 2023. (CEST)
11. protiv — Sadko (riječi su vjetar) 14:23, 6. avgust 2023. (CEST)
12. protiv ne sva Palestina e arapska država — Artemco (razgovor) 16:07, 7. avgust 2023. (CEST)
13. protiv — SimplyFreddie (razgovor) 16:49, 7. avgust 2023. (CEST)
14. protiv — MareBG (razgovor) 00:35, 8. avgust 2023. (CEST)
15. protiv — Ovo bi značilo tendenciozno skraćenje naslova nasuprot trenutnom međunarodnom statusu. — Lotom (razgovor) 08:17, 9. avgust 2023. (CEST)

Komentari

 Komentar: Hajde da sumiramo argumente za i protiv, dopunite ih u nastavku, kako bi se urednici lakše odlučili, bez ustručavanja.

Argumenti Za

1. Kao aktuelna država, Palestina polaže pravo na skraćeno ime bez zagrada ili bilo kakvih dodataka, kao i činjenicu da je kao takvu priznaje više od polovine država članica UN (među kojima i Srbija), čiji je i član-posmatrač.
2. VP:PREPOZNATLjIVOST nalaže ime Palestina.

Argumenti protiv

1. Palestina nije punopravni član OUN (što je puno priznanje).
2. Palestina se odnosi na geografski termin.

— Sadko (riječi su vjetar) 23:33, 4. avgust 2023. (CEST)

 Komentar: Ne znam da li uvažavamo neke standarde za nazive država pri kreiranju članaka, ali možda može biti korisna informacija da postoji ISO 3166 standard koji reguliše „Codes for the representation of names of countries and their subdivisions” i koji se često primenjuje. Po tom standardu, Republika Srbija je Srbija skraćeno, ali Država Palestina ostaje Palestina, država. To je verovatno iz razloga značaja i pominjanja istoimenog regiona u prošlosti, pa da bi se napravila jasna razlika na šta se misli. Mnoge VP koriste ISO standarde (npr kod skraćenica za šablone o zastavama) ali primećujem da ima izuzetaka. Po istom standardu za Rusku Federaciju, skraćeno nije Rusija iako se često koristi, gotovo pa uvek (i sam članak je tako naslovljen). I samo da dodam, da ovaj standard ne reguliše ime, koje je u domenu informacija koje dolaze od UN. --MikyM (razgovor) 01:09, 5. avgust 2023. (CEST)

Dobar argument, posebno imajući u vidu da nije u pitanju nazovineutralna organizacija. Međutim, mislim da Država Palestina treba imati prednost u odnosu na geografsku oblast, jer se na pomen Palestine apsolutna većina seti upravo države. — ‎רוח חיים (razgovor) 02:03, 5. avgust 2023. (CEST)

Onda ide i Kot d'Ivoar, a ne Obala Slonovače — ImStevan ^razgovor 02:06, 5. avgust 2023. (CEST)

Pa ne baš, jer ovde pričamo o skraćenicama a ne o lokalizaciji/prevodu imena. Po tome što si naveo, država je Republic of Côte d'Ivoire, a skraćeno je Côte d'Ivoire. Odnosno država je Republika Obala Slonovače, a skraćeno je Obala Slonovače. Što se tiče konkretnog prevoda i lokalizacije imena, postoje nekoliko primera, kao što je npr. Holandija.--MikyM (razgovor) 02:28, 5. avgust 2023. (CEST)

Ne bih se složio jer ISO koristi engleski, a državu naziva Kot d'Ivoar — ImStevan ^razgovor 03:09, 5. avgust 2023. (CEST)

Ne znam sa čime se tačno ne slažeš ali svakako nema veze sa skraćenicom. Što se tiče pomenutog ISO standarda, napomenuto je da ne reguliše ime, već da uzima informacije od UN, kako je tamo definisano, a u UN se država Ivory Coast (Obala Slonovače) kako se zvala od 1960, sada, tj. od 1985. godine, zove Côte d'Ivoire (Kot d’ Ivoar). --MikyM (razgovor) 04:28, 5. avgust 2023. (CEST)

 Komentar: @Ranko Nikolić: Pozdrav. Isti sam primer koji pominješ naveo ranije kada je bila reč o Republici Kini. Međutim, ovde je situacija znatno drugačija. Prvo, nisi u pravu — Palestina kao država beleži neuporedivo više pregleda od istoimene geografske oblasti (1). Drugo, Kosovo i Palestina se nikako ne mogu uporediti i to ne samo zato što Palestina ne priznaje Kosovo, nego jer je reč o potpuno drugačijim subjektima i istorijama. Palestina je prema UN defakto prepoznata kao država, gde ima status države posmatrača poput Vatikana (Svete stolice) i članica je brojnih drugih organizacija UN poput Uneska, MKS itd, dok je prema istoj organizaciji teritorija Kosova sastavni deo Srbije. Palestina nije jedina država koja nema suverenitet nad svojom teritorijom, tu su i brojni drugi poput Ukrajine, Maroka, Moldavije pa čak i Srbije. Argument za premeštanje Južnoafričke Republike nisam razumeo. — ‎רוח חיים (razgovor) 20:50, 5. avgust 2023. (CEST)

 Komentar: @Ničim neizazvan, Gudi129 i FriedrickMILBarbarossa: Pozdrav. Ukoliko ste voljni napisati, voleo bih čuti razlog negativnih glasova. — ‎רוח חיים (razgovor) 21:05, 5. avgust 2023. (CEST)

Palestina nije još stekla status nezavisne države. UN ima 193 članica, njih 139 je priznalo Palestinu, a 54 nisu. Ona još nije punopravni član UN-a i nema pravo glasa o rezolucijama. Evo primera 1 - Gudi129 (razgovor) 21:19, 5. avgust 2023. (CEST)

Nije punopravni član UN, ali je prepoznata od strane UN kao država. Pogledaj komentar gore koji sam ostavio. — ‎רוח חיים (razgovor) 21:31, 5. avgust 2023. (CEST)

https://www.google.com/maps/@31.8370911,34.5093057,9z?hl=sr&entry=ttu Evo i primera na Gugl mape. Granice Palestine su isprekidane linije. - Gudi129 (razgovor) 22:16, 5. avgust 2023. (CEST)

---

---

Glasanje je završeno:

Za	Uzdržanih	Protiv	% za	Zaključak
3	0	12	20%	Nema konsenzusa, naslov članka se ne menja.

— Ničim neizazvan (razgovor) 23:45, 11. avgust 2023. (CEST)