Razgovor:Pravoslavna crkva Ukrajine

Pomjesne crkve

„ Međutim, Ruska pravoslavna crkva niti ostale pomjesne crkve ne priznaju kanonski status novostvorene PCU. ”

Ovo treba preformulisati, s obzirom da se mnoge pomjesne crkve još nisu izjasnile. Recimo, Gruzijska pravoslavna crkva bi uskoro mogla priznati PCU. Ako je vjerovati ovom članku, to je pitanje dana.— WR 22:56, 5. januar 2019. (CET)

Pomjesne crkve da su dosad htjele otvoreno priznati novu crkvu u Ukrajini, one bi to i uradile. Sadašnji status je da priznanja osim Carigrada nema. Ako ga bude, biće ga i u članku, ne vidim zašto bi dotad gatali. --Željko Todorović (razgovor) 23:09, 5. januar 2019. (CET) s. r.

Engleska viki je prilično ažurna što se cele ove priče tiče. Reč je o ova 3 članka:

1. https://en.wikipedia.org/wiki/Autocephaly_of_the_Orthodox_Church_of_Ukraine
2. https://en.wikipedia.org/wiki/2018_Moscow%E2%80%93Constantinople_schism
3. https://en.wikipedia.org/wiki/Reactions_of_the_Orthodox_churches_to_the_2018_Moscow%E2%80%93Constantinople_schism

U poslednjem se tretiraju reakcije crkava, uključiv i SPC. Prilično su ažurni na en.wiki. --ANTI_PRO (razgovor) 17:46, 7. januar 2019. (CET)

Inače Željko, ako već pišeš/stavljaš ove refrence na taj način, onda daj i link ka tom Statutu. Da ljudi mogu da pročitaju. Ne mogu verovati nama ovde na reč da to tamo tako piše. --ANTI_PRO (razgovor) 17:48, 7. januar 2019. (CET)

Višeznačnost naslova

Ovaj članak se odnosi na organizaciju koja je stvorena 2018. godine, tako da je potpuno neopravdano da se opšti i višeznačni izraz "Pravoslavna crkva Ukrajine" (koji ima dugu istoriju upotrebe u raznovrsnim značenjima), ovde kod nas svodi na bilo koju pojedinačnu organizaciju, a pogotovo ne na ovu, koja je osnovana sasvim nedavno. Stoga bi naslov ovog članka trebalo premestiti na "Pravoslavna crkva Ukrajine (2018)" kako bi se već i po naslovu znalo da je tu reč o ovoj novostvorenoj organizaciji. Sasvim je neopravdano da se primarno značenje pojma "Pravoslavna crkva Ukrajine" prenosi na organizaciju koja je nastala sasvim nedavno, pošto se čitaoci time dovode u zabludu da istorijska baština koja ide uz taj pojam primarno pripada upravo toj organizaciji. Sorabino (razgovor) 16:36, 26. oktobar 2019. (CEST)

Članak se ne odnosi na „istorijsku baštinu” već na organizaciju PCU formiranu krajem 2018. godine od dvije raskolničke/samozvane grupe. I to može vidjeti svaki čitalac koji pročita nešto i osim naslova (a sumnjam da na enciklopediji čitaoci barem ne pročitaju uvod ili pogledaju kutijicu zdesna). --Željko Todorović (razgovor) 17:27, 26. oktobar 2019. (CEST) s. r.

Očigledno je da pojedini urednici na našoj Vikipediji svesno ili nesvesno potpomažu pretenzije raznih raskolničkih organizacija, što se ogleda u upornom zalaganju da se upravo tim organizacijama prepuste pojedini opšti nazivi, koji imaju veliki simbolički značaj. Da li je to slučajno ili ne, vreme će pokazati. Sada je već izvesno da se ovaj problem mora izdignuti na nivo čitave zajednice, radi sistematskog rešavanja. Ne može se dopustiti da naša Vikipedija bude platforma za otvoreno ili prikriveno promovisanje pretenzija pojedinačnih organizacija. Sorabino (razgovor) 17:40, 26. oktobar 2019. (CEST)

Ma da, pravi i jedini ispravan pristup je da pišemo da u Crnoj Gori postoje srpski i njima ravnopravni „crnogorski” manastiri, u Sj. Makedoniji isto srpski i „makedonski”, u Republici Srpskoj opet srpski i neki „bosanski”, na KiM srpski i „kosovski”, u Hrvatskoj srpski i „NDH-HPC” manastiri, u Srbiji izuzev KiM srpski i možda „istinski srpski” i „crnogorski u dijaspori”... Pravoslavlje ravnopravno za sve narode i narodnosti, republike i pokrajine, kanonske i nekanonske crkve, pravoslavlje za svakog po nešto. --Željko Todorović (razgovor) 20:02, 26. oktobar 2019. (CEST) s. r.

Razgovaraš sam sa sobom o pitanjima koja niko ne pokreće. To što je primarno značenje pojma "Pravoslavna crkva Ukrajine" ovde dodeljeno jednoj organizaciji, koja je osnovana 2018. godine, potpuno je neopravdano - a tim povodom evo i jednog konkretnog pitanja: kada bi sutra u Srbiji nastala neka nova organizacija koja bi se prozvala "Pravoslavna crkva Srbije", da li bi ti, prijatelju moj, podržao predlog da se primarno značenje tog pojma svede na tu novostvorenu organizaciju? Zar ne vidiš i sam koliko bi to bilo besmisleno? Pa kad je već tako, zašto insistiraš na takvom rešenju kada je u pitanju Ukrajina? To su tako jednostavne i očigledne stvari, da je prosto neverovatno da o tome uopšte moramo da raspravljamo. Sorabino (razgovor) 11:16, 27. oktobar 2019. (CET)

protiv, iz istih razloga kao kod prethodnih slučaja (cpc, mpc). Lackope (razgovor) 11:12, 27. oktobar 2019. (CET)

Protiv iz razloga što je ovo glavno značenje pojma. Ta druga organizacija je nebitna i vrlo brzo će nestati, ako već nije. Ako će ovo postati višeznačna odrednica, onda i naslov Ukrajinska pravoslavna crkva treba da postane višeznačna odrednica po istom principu, a ne da bude rezervisan za moskovsku marionetu.— WR 11:25, 27. oktobar 2019. (CET)

Wikiwind, ovo što si gore napisao u potpunosti potvrđuje moju pretpostavku da pojedinim urednicima nije cilj da doprinose razvoju ove enciklopedije, već im je cilj da ovde promovišu neke druge interese. Zato im i smetaju neutralna rešenja, po kojima se opšti i višeznačni pojmovi primarno kriste upravo kao višeznačne odrednice, a takva rešenja im smetaju zato što se u isto vreme zalažu za prenošenje primarnog značenja tih pojmova na razne pojedinačne organizacije. Sorabino (razgovor) 11:42, 27. oktobar 2019. (CET)

Sorabino, uopšte te nisam spominjao niti sam preispitivao tvoje motive. Drži se rasprave i konkretne teme. Svima nam je cilj unapređenje enciklopedije, i ne moramo svi biti istomišljenici i navijati za jednu stranu.— WR 12:03, 27. oktobar 2019. (CET)

Wikiwind, kod tebe očigledno postoji raskorak između reči i dela. Da se iskreno zalažeš za to što pišeš, ti bi načelno podržavao sva neutralna rešenja, po kojima se opšti i višeznačni pojmovi primarno upotrebljavaju upravo kao višeznačne odrednice, pošto je to najbolji način za izbegavanje stalnih sporova. Međutim, u ovom slučaju ti odgovara sadašnje rešenje, kojim se jedan opšti naziv primarno svodi na ovu pojedinačnu organizaciju, stvorenu 2018. godine, pa se upravo po tome vidi da ne nastupaš načelno, već parcijalno. Sorabino (razgovor) 12:11, 27. oktobar 2019. (CET)

Sorabino, načelno neutralno rešenje bi bilo da si predložio da se oba opšta i višeznačna pojma (Pravoslavna crkva Ukrajine i Ukrajinska pravoslavna crkva) pretvore u višeznačne odrednice. Tada bih bio suzdržan, pošto više ne bih imao zamjerke u pogledu parcijalnog pristupa i nepoštovanja ntg, što je čest slučaj u temama vezanim za Ukrajinu gdje se često favorizuje i nameće rusko gledište.— WR 12:18, 27. oktobar 2019. (CET)

Wikiwind, očigledno je da nisi ni pogledao rusku Vikipediju, pa pišeš napamet. Tamo se pojam Ukrainskaя pravoslavnaя cerkovь koristi upravo kao višeznačna odrednica, tako da u vodu pada tvoja teza da se povodom ukrajinskih tema "često favorizuje i nameće rusko gledište" pošto, gle čuda, u ovom slučaju to ne čine ni sami Rusi na svojoj sopstvenoj Vikipediji. Sorabino (razgovor) 12:27, 27. oktobar 2019. (CET)

Ja govorim o sr viki, ne vidim kakve veze ima ru viki sa nama. Meni je poznato da je Vikipedija na ruskom jedan od najboljih i najneutralnijih jezičkih projekata.— WR 12:38, 27. oktobar 2019. (CET)

Wikiwind, prvo pokrećeš priču kako se u temama vezanim za Ukrajinu "često favorizuje i nameće rusko gledište", pa kad se ispostavi da je rusko gledište o pitanju koje si pokrenuo u stvari neutralno, onda izbegavaš odgovor. Sorabino (razgovor) 12:48, 27. oktobar 2019. (CET)

Sorabino,Ja zaista ne znam šta ti pokušavaš da kažeš, očigledno se više ne razumijemo. Ti uporno izbjegavaš da odgovoriš zašto u ime tog neutralnog pristupa koji navodno zastupaš nisi predložio da i naziv Ukrajinska pravoslavna crkva postane višeznačna odrednica. Umjesto toga navodiš neke primjere sa ru viki koji nemaju veze sa nama i ovom raspravom. Ruska vikipedija ne zastupa rusko gledište, kao što ni sr viki ne zastupa srpsko gledište. Bilo kakva rasprava o ru viki je odvlačenje pažnje sa konkretnog odgovora koji se od tebe traži.— WR 12:58, 27. oktobar 2019. (CET)

Wikiwind, razumemo se mi veoma dobro. Ti si taj koji je ovde podržao svođenje opšteg i višeznačnog pojma "Pravoslavna crkva Ukrajine" na organizaciju koja je stvorena sasvim nedavno, tek 2018. godine, a uz to si krenuo u priču o "marionetama" i navodnom "favorizovanju" pojedinih gledišta. Prvo se pozabavi tim tvojim stavovima, pa onda prozivaj druge. Sorabino (razgovor) 13:10, 27. oktobar 2019. (CET)

Sorabino, dobro, nećeš da mi odgovoriš. U svakom slučaju ovo neće biti višeznačna odrednica.— WR 13:17, 27. oktobar 2019. (CET)

Wikiwind, dobio si sve odgovore, a uz to si dobio i pouku, pa se nadam da si sada "obavešten" o stvarnom stanju stvari. A to što ostaješ pri svom prvobitnom stavu samo je dokaz da je pristrasnost o kojoj si ovde govorio u stvari prvenstveno tvoja. Sorabino (razgovor) 13:23, 27. oktobar 2019. (CET)

Sorabino Ukrajinska pravoslavna crkva?— WR 13:26, 27. oktobar 2019. (CET)

Wikiwind, ponovljeni odgovor: Ukrainskaя pravoslavnaя cerkovь. Sorabino (razgovor) 13:31, 27. oktobar 2019. (CET)

Sorabino, evo i od mene, kad već citiramo druge vikipedije bez ikakvog razloga: ウクライナ正教会.— WR 13:41, 27. oktobar 2019. (CET)

Wikiwind, e ovo već prelazi u neozbiljnost. Sorabino (razgovor) 13:43, 27. oktobar 2019. (CET)

Sorabino, pitao sam te za naslov na sr viki, a ti mi citiraš rusku vikipediju. Više se neću javljati osim ako ne želiš da razgovaraš o naslovima članaka na ovom projektu. Neozbiljnost je to što ti radiš. Pozdrav i svako dobro.— WR 13:55, 27. oktobar 2019. (CET)

Ah, ovaj vikipedijanski liberalizam i ljudska prava da pravoslavnu crkvu nazoveš političkom marionetom. Mržnja ispliva svako malo. --Željko Todorović (razgovor) 11:47, 27. oktobar 2019. (CET) s. r.

Kanonski poglavar te crkve je u Moskvi, tako da se radi o zavisnoj crkvi odnosno dijelu druge crkve.— WR 12:03, 27. oktobar 2019. (CET)

Pretpostavljam da bi po nekima i naslov „Hrvatska pravoslavna crkva” trebalo da preusmjerava ka eparhijama SPC na prostoru Hrvatske, a ne da primarno označava članak o ustaškoj crkvi. S druge strane, prema nekim neutralnim stajalištima i stajalištima koja unapređuju enciklopediju HPC je jedina prava crkva, domaća, a ne marionetska kao npr. današnje crkve u Ukrajini ili Republici Srpskoj. --Željko Todorović (razgovor) 16:14, 27. oktobar 2019. (CET) s. r.

Pravoslavni vjernici u Hrvatskoj i Republici Srpskoj su prvenstveno Srbi, a Hrvatska pravoslavna crkva je propali pokušaj odvajanja Srba (onih koji su vjernici) od SPC. S druge strane, pravoslavni vjernici u Ukrajini su prvenstveno Ukrajinci, a Ukrajinska pravoslavna crkva (MP) je propali pokušaj nastavka neokolonijalne kontrole nad Ukrajinom i ukrajinskim narodom iz dobro poznatog centra.— WR 17:05, 27. oktobar 2019. (CET)

To je samo tvoje političko mišljenje i opravdanje za mržnju. Nema koje nadimke nećeš smisliti za kanonsku crkvu (marionetska crkva, propali pokušaj) jer ne možeš izdržati bez toga. --Željko Todorović (razgovor) 17:14, 27. oktobar 2019. (CET) s. r.

Nemoj me lično napadati, ja tebe nisam. Nisam komentatrisao ni tebe ni tvoje motive. Dakle, molim te da me lično ne napadaš. — WR 17:42, 27. oktobar 2019. (CET)

Nemam namjeru da bilo koga lično vrijeđam. Diskutujemo o temi. Izjednačiti ustašku crkvu sa kanonskom crkvom obje ih kvalifikujući kao propali pokušaji nije ništa za pohvaliti. --Željko Todorović (razgovor) 17:50, 27. oktobar 2019. (CET) s. r.

• Postoji suštinska razlika između opštih pojmova koji su izvorno upotrebljavani u opisnom, odnosno teritorijalnom smislu (kao na primer "crnogorska pravoslavna crkva" = pravoslavna crkva na prostorima Crne Gore) i novostvorenih pojmova koji su nastali kao plod veštačkih etnoreligijskih projekata, a tipičan primer je ustaška tvorevina, poznata kao "Hrvatska pravoslavna crkva". Pored te bivše kvazi-crkve iz vremena Drugog svetskog rata, danas u Hrvatskoj postoje čak dve novostvorene, a međusobno suprotstavljene i kanonski potpuno nepriznate kvazi-crkve, koje takođe pretenduju na isti naziv, ali o njima za sada nemamo posebne članke, tako da nema ni potrebe da se tu nešto menja. Sorabino (razgovor) 18:49, 27. oktobar 2019. (CET)

Opšti, opisni pojmovi nisu ukorijenjeni u terminologiji i stoga ne mogu imati prednost nad zvučnim nazivima pseudocrkvi koji su ukorijenjeni danas i u literaturi i medijima. Ti ili ja možemo konstatovati ovdje da je Mitropolija zagrebačko-ljubljanska zapravo „slovenačka pravoslavna crkva” što ona opisno, teritorijalno i jeste. Ali naziv „slovenačka pravoslavna crkva” ne koristi se terminološki za tu nadležnu mitropoliju za prostor Slovenije. Kao što se naziv „hrvatska pravoslavna crkva” terminološki ne koristi isto za tu mitropoliju i ostale eparhije u HRvatskoj. Mi možemo eparhije u Srbiji isto zvati „srbijanska pravoslavna crkva” ili „uža srpska pravoslavna crkva”, ali samo ovuda po SZR zarad ovakvih rasprava, ali takav naziv nema u terminologiji. Nema terminološkog naziva „bosanskohercegovačke pravoslavne crkve” za eparhije u Srpskoj i Federaciji BiH. Dakle, ne možeš ti izmisliti da su eparhije u BiH opisno i teritorijalno „bosanska(/hercegovačka) crkva” i uvesti u terminologiju taj izraz. Ne možeš izjednačavati izraze iz svoje glave, a objektivno nepostojeće terminološke izraze „slovenačka, bosanska, srbijanska, crnogorska, hrvatska pravoslavna crkva” sa nazivom pomjesne crkve — Srpska pravoslavna crkva. Naziv „Srpska pravoslavna crkva” postoji u pravoslavlju, naziv „Slovenačka pravoslavna crkva” ne postoji, takođe ne postoji u pravoslavlju naziv „Crnogorska pravoslavna crkva” već postoji među NVO udruženjima. --Željko Todorović (razgovor) 20:19, 27. oktobar 2019. (CET) s. r.

Nema potrebe za takvim konstrukcijama. Ovde se radi o stvarnim, istorijskim pojmovima, koji su upotrebljavani u svom izvornom, odnosno teritorijalnom značenju, tako da imaju svoju tradiciju koja ne može biti preneta na bilo koju novostvorenu organizaciju. Sorabino (razgovor) 20:45, 27. oktobar 2019. (CET)

• Dodatno obaveštenje: Načelnu raspravu o ovim i sličnim pitanjima pokrenuo sam na trgu, u odeljku: Naslovi članaka o novostvorenim organizacijama koje pretenduju na istorijske nazive, pošto bi konačnu odluku o ovoj problematici trebalo doneti na nivou čitave zajednice. Sorabino (razgovor) 13:58, 31. oktobar 2019. (CET)