Razgovor:Zatvorenikova dilema/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Saučesnik ili saizvršilac

Ima li neki poseban razlog što je reč saučesnik (mnogo prirodnija i uhu prijatnija) promenjena u saizvršilac (koja ne znam ko uopšte koristi, a nisam sigurna ni da postoji, ali to bi trebalo proveriti prvo u RMS)?--Jagoda ispeci pa reci 11:40, 8. maj 2009. (CEST)

Rekao bih da se radi o tome da saučesnik nije saučesnikov saučesnik, dok saizvršilac jeste saizvršiočev saizvršilac :) (prostim rečima, dva saizvršioca su ravnopravno učestvovala u krivičnom delu, dok je saučesnik samo manjim delom pomogao izvršiocu da delo izvrši). -- Обрадовић Горан (разговор) 11:57, 8. maj 2009. (CEST)

Mislim da grešiš. Saučesnik nije neko ko pomaže, već neko ko saučestvuje, tj. podjednako učestvuje u nečemu. Sama reč lepo kaže. Saizvršilac je veoma rogobatno i verovatno da važi samo u pravničkom jeziku. Van njega, grozno para uho i sasvim je bespotrebna, kad već postoji lepa srpska reč saučesnik. --Jagoda ispeci pa reci 12:03, 8. maj 2009. (CEST)

Ne možeš se, Jagoda, tako olako frljati terminologijom gde se jasno zna ko je izvršilac, ko saučesnik, ko saizvršilac, ko podstrekač, a ko pomagač. Kažeš saučesnik nije "neko ko pomaže", a pomaganje po definiciji je oblik saučesništva koje se sastoji u pružanju pomoći drugom da izvrši krivično delo. U užem smislu pojam saučesništva obuhvata samo podstrekače i pomagače, al ne i izvršioca ili saizvršioce. (ovo iz jako bitnog razloga, jer podstrekači i pomagači odgovaraju samo u granicama svojeg umišljaja, ali ne i nehata što je jako bitno pri odmeravanju kazne izvršioca u odnosu na saučesnike). Saizvršioci su dali podjednak doprinos izvršenju krivičnog dela i za njih je propisana kazna ista, dok odmerena kazna (zavisno od olakšavajućih ili otežavajućih okolnosti) može biti nejednaka.--Grofazzo (razgovor) 12:24, 8. maj 2009. (CEST)

Ja bih te samo podsetila da ovo nije članak sa pravničkom temom, već sa matematičkom, samim tim nema potrebe ubacivati pravničke termine. Zatvorenici i policajci ovde su samo fiktivni, a situacija ukojoj senalaze fiktivna je i služi kao primer za misaoni problem, samim tim nema potrebe da se toliko precizno pravnički definišu, jer ŠTA su oni doslovce nije toliko bitno, koliko je bitan psihološki momenat opisane situacije. S tim u vezi, nema potrebe da ubacujemo neke rogobatne termine koji samo paraju uho, a apsolutno su OVDE nepotrebni. --Jagoda ispeci pa reci 12:56, 8. maj 2009. (CEST)

Da sam u pravu, govori i pasus koji je dodao Slaven. --Jagoda ispeci pa reci 12:59, 8. maj 2009. (CEST)

Pa Jagoda bitna je ta razlika, ovo je ipak članak gdje ”tehnicizmi” mogu da pojasne ili zamute jasnoću... Nije isto saučesnik i saizvršilac ni u običnom govoru. Eto ja nisam pravnik, ali mi je ta razlika veoma bitna za jasnoću izražene dileme... --Slaven Kosanović {razgovor} 12:58, 8. maj 2009. (CEST)

Apsolutno se ne slažem. A kad dođem kući, pogledaću u rečnik RMS, pa da vidimo šta tamo kaže. --Jagoda ispeci pa reci 12:59, 8. maj 2009. (CEST)

Moram da kažem da sam se i ja, čim je Grof napravio izmenu, složio sa njom. Nisam pravnik i nemam izoštreno oko za te finese, ali postoji razlika, i mislim da je i nepravnicima jasna (učesnik nije isto što i izvršilac). Tema jeste matematička/ekonomska, ali tim pre je bitno da stvari budu postavljene precizno, jer matematički članak zahteva matematički rigor. A sve i ako nema potrebe za dodatnom preciznošću, ako je ona već uvedena, svakako je kontraproduktivno revertovati je. -- Обрадовић Горан (разговор) 13:04, 8. maj 2009. (CEST)

Pa ko je rekao da ću da je revertujem? Šta je sad ovo? Anti-jagoda muvment? Samo sam rekla šta mislim, nisam sto posto sigurna. Da jesam, ne bih pisala ovde, nego bih revertovala bez pardona (valjda me toliko znate). Međutim, ja ću IPAK da pogledam RMS, da vidim šta tamo piše. --Jagoda ispeci pa reci 13:08, 8. maj 2009. (CEST)

Dobro Jagoda, ja ovdje samo vidim da se tebi i nekog razloga ne dopada riječ ”izvršilac” (eto meni, bez ulaženja u značenja, je mnogo simpatičnija od saučesnik)... :) Osim toga, sada ne shvatam, kako pasus koji sam dodao ide u prilog tome da treba zamjeniti/ukloniti riječ (sa)izvršilac iz članka? :) --Slaven Kosanović {razgovor} 13:12, 8. maj 2009. (CEST)

Ne, Slavene, reč kao reč, izvršilac je sasvim ok, ne dopada mi se reč saizvršilac. Izgleda mi nekako, sklepana u pravničke svrhe (što i jeste, prema onome kako je to Grof objasnio) i samim tim nepotrebna ovde. A i odnos nije izvršilac = saučesnik, nego saizvršilac = saučesnik. Izvršilac bi uslovno odgovarao učesniku, tj, izvršilac nekog nedela je isto što i učesnik u nekom nedelu. Ja to tako vidim. A pasus koji si ti dodao govori u prilog mojoj teoriji samim tim što ne govori o pravničkim zavrzlamama nego o politici... Dobro, de. Neću sad da i dalje navaljujem, s obzirom da vas ima više koji mislite drugačije. Čisto sam napomenula da mi se ne dopada. Imam valjda pravo na to? --Jagoda ispeci pa reci 13:26, 8. maj 2009. (CEST)

Jagoda, pa koristi se u pravu/krivičnom zakonu. Primjer zatvorenikove dileme je pravne prirode, bez obzira što se koristi u matematici, ekonomiji politici, itd... Vidi ovdje (žutom bojom istaknuto). Ne možemo se sad voditi kriterijumima ”ljepote” i ”estetike”, kada je ovdje veoma bitno značenje pojedinih riječi. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:35, 8. maj 2009. (CEST)

Primer nije pravne prirode, jer da je pravne, ne bi mogao da se primenjuje u svim oblastima života. Primer zatvorenikove dileme se može primeniti na bilo kakvu situaciju, pa čak i npr. ovde na njiki (stvaranje klanova, glasanja i sl.) ili između dece (ti si moja drugarica ako sam ja tvoja, nemoj da se igraš sa Perom jer ga ja ne volim, a ja neću da se igram sa Žikom jer ga ti ne voliš) što nema ama baš nikakve veze sa pravom i krivičnim zakonom. U tom smislu misim da je suvišno jezik ovog članka prilagođavati pravničkom jeziku, jer tema nije pravnička. A ti si mi dao link na tekst nekog zakona, koji opet nema nikakve veze sa teorijom zatvorenikove dileme. --Jagoda ispeci pa reci 13:41, 8. maj 2009. (CEST)

Sam primjer jeste pravne prirode, a i nosi ime ”zatvorenikova dilema”, a ne dilema drugarica i drugova, niti dilema trke u naoružanju. Druga stvar što se može primjeniti i na druge oblasti u kojima ćeš opet koristiti jezik iz tih oblasti, kada radiš ilustraciju. Kada ga primjeniš na ekonomiju, ekonomski, na politiku politički, itd... --Slaven Kosanović {razgovor} 13:47, 8. maj 2009. (CEST)

Ekonomski modeli koji se rade na osnovu ovog primjera su puni matematike/formula i ekonomske terminologije, mislim kada budem imao vremena da napišem pokoju o tome, napisaću. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:51, 8. maj 2009. (CEST)

Ama nije. Ti matematičari koji su izmislili ovu teoriju mogli su da uzmu isto npr. decu kao primer. Ali, uzeli su zatvorenike, jer im je to prvo palo na pamet. Evo ti primer:

Teorija Pericine dileme

Perica i Žika su razbili prozor. Direktor ih je odvojeno pozvao u kancelariju i ponudio im sledeće:

	Perica ćuti	Perica izdaje
Žika ćuti	obojica stoje u ćošku	Žika: izbačen iz škole Perica: slobodan
Žika izdaje	Žika: slobodan Perica: izbačen iz škole	obojica kažnjeni mesec dana da ostaju posle časova na dopunskoj nastavi

Gde je ovde pravo i krivični zakonik? Nije važno ko su akteri, već ono što oni rade. Al ajde, nema veze, vidim da ionako me ne razumeš šta hoću da kažem, a mene mrzi da sad raščlanjavam na sitna crevca. --Jagoda ispeci pa reci 14:07, 8. maj 2009. (CEST)

Čekaj bre, ne kontaš o čemu pričam. Ako koristiš primjer zatvorenika i pominješ krivične kazne, onda ne možeš koristiti terminologiju iz osnovne škole. Shvataš. :) Ako pominješ dilemu dva bankara suparnika u nekom finansijkom takmičenju, onda moraš da koristiš bankarsku/finansijsku terminologiju, gdje nije svejedno kako se šta zove. Razumiješ o čemu pričam. Ako je ovdje primjer dva zatvorenika, onda nije svejedno da stoji podstrekač i pomagač (saučesnik) i saizvršilac krivičnog djela (Grof je već gore objasnio). --Slaven Kosanović {razgovor} 14:19, 8. maj 2009. (CEST)

Ja ti upravo o tome govorim. Ne treba primer dva zatvorenika uzimati toliko bukvalno, jer nije poenta cele priče u tome da su oni zatvorenici, već u je poenta u njihovim postupcima. Ti matematičari nisu imali za cilj da dokazuju kako zatvorenik razmišlja, nego jednostavno da postave jedan logički problem. Primer zatvorenika je upotrebljen samo da bi slikovitije dočarao probvlem koji je svakako univerzalniji od bukvalne dileme jednog zatvorenika. --Jagoda ispeci pa reci 14:39, 8. maj 2009. (CEST)

Pa nije bitno koji je primjer, niko to ne spori, ali je bitno u ovom slučaju, kako se šta zove (terminologija), jer je kaznena politika različita za saučesnika i saizvršioca (parametri matrice bi propali u slučaju da stvari nisu jasno definisane, ovdje konkretno se radi o dva lica koja su „zajedno izvršili“ neko krivično djelo H, saizvršiocima, dakle). Autori članka su uzeli za primjer dva zatvorenika. Mogli su da uzmu bilo koji drugi primjer, ali nisu. --Slaven Kosanović {razgovor} 14:49, 8. maj 2009. (CEST)

Pa to ti ja govorim. Baš zato što su teoretski mogli da uzmu primer bilo čega drugog, zatvorenici kao zatvorenici nisu bitni. Samim tim ni pravnička terminologija nije važna. --Jagoda ispeci pa reci 15:05, 8. maj 2009. (CEST)

To bi bilo isto kao da kažeš da ekonomska terminologija nije bitna za izradu nekog ekonomskog modela na osnovu ovog primjera i da se stvari mogu zvati kako kome padne na pamet. Logika modela zavisi od ispravno iskorištenih izraza (gdje god da se koristio). Ako su izrazi pogrešni model ništa ne valja, neupotrebljiv je. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:12, 8. maj 2009. (CEST)

Ali Slavene, ovde nema nikakvog pravnog ni zakonskog modela niti primer ima bilo kakve veze sa pravom ili zakonodavstvom, već sa čistom logikom i psihologijom! Da ima, bio bi primenjiv samo na pravo i zakonodavstvo, a nije tako, jer se može primeniti u svim oblastima života, od najozbiljnijih do najneozbiljnijih. Aj, bre ne mogu više da te ubeđujem, kad ništa ne kapiraš...--Jagoda ispeci pa reci 15:17, 8. maj 2009. (CEST)

Ako je jedan zatvorenik samo saucesnik, a drugi izvrsilac onda nema dileme. Kontas? :) Saucesnik zna da je njegova kazna u svakom slucaju daleko blaza i on onda nema dileme. :) --Slaven Kosanović {razgovor} 15:28, 8. maj 2009. (CEST)

To možda može da prođe da ovaj članak ima pravnički okvir, ali ga nema... Ti stvarno ne odustaješ, svaka ti čast na tvrdoglavosti...--Jagoda ispeci pa reci 15:37, 8. maj 2009. (CEST)

Ili je to ono, e mora moja da bude zadnja, pa kud puklo da puklo? Sad ozbiljno, Slavene, aj pusti više to, nije važno. Vidi kolko smo celu stranu ispisali, totalno nepotrebno... --Jagoda ispeci pa reci 15:38, 8. maj 2009. (CEST)

Naravno, da mora postojati neka pravna logika pri ilustraciji kada i sam članak sadržinski ima dodir sa pravom. Nema tu šta da ti se sviđa ili ne sviđa, ne sviđa se ni meni mnogo štošta, al jednostavno ne možeš upotrebljavati jedan potpuno neadekvatan termin u tom kontekstu, a koji znači nešto drugo, jer kao što Slaven reče, u tom slučaju ne bi bilo nikakve dileme ili bi implikacije bile drugačije. Recimo, u objašnjeju se pominje reč osumnjičeni koja u pravu ima tačno određeno značenje i tačno se zna kada će se za nekog reći da je OSUMNJIČENI, kada OPTUŽENI, a kada OKRIVLJENI. Opet nelogično je i to kako to policija može nekoga osuditi, jer osuditi nekog može samo sud, kao što i sama reč kaže.--Grofazzo (razgovor) 16:23, 8. maj 2009. (CEST)

Okej, ljudi, sad je zaista vreme da privedemo ovu temu kraju, ako Boga znate :) -- Обрадовић Горан (разговор) 16:29, 8. maj 2009. (CEST)