Разговор:Затвореникова дилема/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Саучесник или саизвршилац

Има ли неки посебан разлог што је реч саучесник (много природнија и уху пријатнија) промењена у саизвршилац (која не знам ко уопште користи, а нисам сигурна ни да постоји, али то би требало проверити прво у РМС)?--Јагода испеци па реци 11:40, 8. мај 2009. (CEST)

Рекао бих да се ради о томе да саучесник није саучесников саучесник, док саизвршилац јесте саизвршиочев саизвршилац :) (простим речима, два саизвршиоца су равноправно учествовала у кривичном делу, док је саучесник само мањим делом помогао извршиоцу да дело изврши). -- Обрадовић Горан (разговор) 11:57, 8. мај 2009. (CEST)

Мислим да грешиш. Саучесник није неко ко помаже, већ неко ко саучествује, тј. подједнако учествује у нечему. Сама реч лепо каже. Саизвршилац је веома рогобатно и вероватно да важи само у правничком језику. Ван њега, грозно пара ухо и сасвим је беспотребна, кад већ постоји лепа српска реч саучесник. --Јагода испеци па реци 12:03, 8. мај 2009. (CEST)

Не можеш се, Јагода, тако олако фрљати терминологијом где се јасно зна ко је извршилац, ко саучесник, ко саизвршилац, ко подстрекач, а ко помагач. Кажеш саучесник није "неко ко помаже", а помагање по дефиницији је облик саучесништва које се састоји у пружању помоћи другом да изврши кривично дело. У ужем смислу појам саучесништва обухвата само подстрекаче и помагаче, ал не и извршиоца или саизвршиоце. (ово из јако битног разлога, јер подстрекачи и помагачи одговарају само у границама својег умишљаја, али не и нехата што је јако битно при одмеравању казне извршиоца у односу на саучеснике). Саизвршиоци су дали подједнак допринос извршењу кривичног дела и за њих је прописана казна иста, док одмерена казна (зависно од олакшавајућих или отежавајућих околности) може бити неједнака.--Grofazzo (разговор) 12:24, 8. мај 2009. (CEST)

Ја бих те само подсетила да ово није чланак са правничком темом, већ са математичком, самим тим нема потребе убацивати правничке термине. Затвореници и полицајци овде су само фиктивни, а ситуација укојој сеналазе фиктивна је и служи као пример за мисаони проблем, самим тим нема потребе да се толико прецизно правнички дефинишу, јер ШТА су они дословце није толико битно, колико је битан психолошки моменат описане ситуације. С тим у вези, нема потребе да убацујемо неке рогобатне термине који само парају ухо, а апсолутно су ОВДЕ непотребни. --Јагода испеци па реци 12:56, 8. мај 2009. (CEST)

Да сам у праву, говори и пасус који је додао Славен. --Јагода испеци па реци 12:59, 8. мај 2009. (CEST)

Па Јагода битна је та разлика, ово је ипак чланак гдје ”техницизми” могу да појасне или замуте јасноћу... Није исто саучесник и саизвршилац ни у обичном говору. Ето ја нисам правник, али ми је та разлика веома битна за јасноћу изражене дилеме... --Славен Косановић {разговор} 12:58, 8. мај 2009. (CEST)

Апсолутно се не слажем. А кад дођем кући, погледаћу у речник РМС, па да видимо шта тамо каже. --Јагода испеци па реци 12:59, 8. мај 2009. (CEST)

Морам да кажем да сам се и ја, чим је Гроф направио измену, сложио са њом. Нисам правник и немам изоштрено око за те финесе, али постоји разлика, и мислим да је и неправницима јасна (учесник није исто што и извршилац). Тема јесте математичка/економска, али тим пре је битно да ствари буду постављене прецизно, јер математички чланак захтева математички ригор. А све и ако нема потребе за додатном прецизношћу, ако је она већ уведена, свакако је контрапродуктивно ревертовати је. -- Обрадовић Горан (разговор) 13:04, 8. мај 2009. (CEST)

Па ко је рекао да ћу да је ревертујем? Шта је сад ово? Анти-јагода мувмент? Само сам рекла шта мислим, нисам сто посто сигурна. Да јесам, не бих писала овде, него бих ревертовала без пардона (ваљда ме толико знате). Међутим, ја ћу ИПАК да погледам РМС, да видим шта тамо пише. --Јагода испеци па реци 13:08, 8. мај 2009. (CEST)

Добро Јагода, ја овдје само видим да се теби и неког разлога не допада ријеч ”извршилац” (ето мени, без улажења у значења, је много симпатичнија од саучесник)... :) Осим тога, сада не схватам, како пасус који сам додао иде у прилог томе да треба замјенити/уклонити ријеч (са)извршилац из чланка? :) --Славен Косановић {разговор} 13:12, 8. мај 2009. (CEST)

Не, Славене, реч као реч, извршилац је сасвим ок, не допада ми се реч саизвршилац. Изгледа ми некако, склепана у правничке сврхе (што и јесте, према ономе како је то Гроф објаснио) и самим тим непотребна овде. А и однос није извршилац = саучесник, него саизвршилац = саучесник. Извршилац би условно одговарао учеснику, тј, извршилац неког недела је исто што и учесник у неком неделу. Ја то тако видим. А пасус који си ти додао говори у прилог мојој теорији самим тим што не говори о правничким заврзламама него о политици... Добро, де. Нећу сад да и даље наваљујем, с обзиром да вас има више који мислите другачије. Чисто сам напоменула да ми се не допада. Имам ваљда право на то? --Јагода испеци па реци 13:26, 8. мај 2009. (CEST)

Јагода, па користи се у праву/кривичном закону. Примјер затвореникове дилеме је правне природе, без обзира што се користи у математици, економији политици, итд... Види овдје (жутом бојом истакнуто). Не можемо се сад водити критеријумима ”љепоте” и ”естетике”, када је овдје веома битно значење појединих ријечи. --Славен Косановић {разговор} 13:35, 8. мај 2009. (CEST)

Пример није правне природе, јер да је правне, не би могао да се примењује у свим областима живота. Пример затвореникове дилеме се може применити на било какву ситуацију, па чак и нпр. овде на њики (стварање кланова, гласања и сл.) или између деце (ти си моја другарица ако сам ја твоја, немој да се играш са Пером јер га ја не волим, а ја нећу да се играм са Жиком јер га ти не волиш) што нема ама баш никакве везе са правом и кривичним законом. У том смислу мисим да је сувишно језик овог чланка прилагођавати правничком језику, јер тема није правничка. А ти си ми дао линк на текст неког закона, који опет нема никакве везе са теоријом затвореникове дилеме. --Јагода испеци па реци 13:41, 8. мај 2009. (CEST)

Сам примјер јесте правне природе, а и носи име ”затвореникова дилема”, а не дилема другарица и другова, нити дилема трке у наоружању. Друга ствар што се може примјенити и на друге области у којима ћеш опет користити језик из тих области, када радиш илустрацију. Када га примјениш на економију, економски, на политику политички, итд... --Славен Косановић {разговор} 13:47, 8. мај 2009. (CEST)

Економски модели који се раде на основу овог примјера су пуни математике/формула и економске терминологије, мислим када будем имао времена да напишем покоју о томе, написаћу. --Славен Косановић {разговор} 13:51, 8. мај 2009. (CEST)

Ама није. Ти математичари који су измислили ову теорију могли су да узму исто нпр. децу као пример. Али, узели су затворенике, јер им је то прво пало на памет. Ево ти пример:

Теорија Перицине дилеме

Перица и Жика су разбили прозор. Директор их је одвојено позвао у канцеларију и понудио им следеће:

	Перица ћути	Перица издаје
Жика ћути	обојица стоје у ћошку	Жика: избачен из школе Перица: слободан
Жика издаје	Жика: слободан Перица: избачен из школе	обојица кажњени месец дана да остају после часова на допунској настави

Где је овде право и кривични законик? Није важно ко су актери, већ оно што они раде. Ал ајде, нема везе, видим да ионако ме не разумеш шта хоћу да кажем, а мене мрзи да сад рашчлањавам на ситна цревца. --Јагода испеци па реци 14:07, 8. мај 2009. (CEST)

Чекај бре, не конташ о чему причам. Ако користиш примјер затвореника и помињеш кривичне казне, онда не можеш користити терминологију из основне школе. Схваташ. :) Ако помињеш дилему два банкара супарника у неком финансијком такмичењу, онда мораш да користиш банкарску/финансијску терминологију, гдје није свеједно како се шта зове. Разумијеш о чему причам. Ако је овдје примјер два затвореника, онда није свеједно да стоји подстрекач и помагач (саучесник) и саизвршилац кривичног дјела (Гроф је већ горе објаснио). --Славен Косановић {разговор} 14:19, 8. мај 2009. (CEST)

Ја ти управо о томе говорим. Не треба пример два затвореника узимати толико буквално, јер није поента целе приче у томе да су они затвореници, већ у је поента у њиховим поступцима. Ти математичари нису имали за циљ да доказују како затвореник размишља, него једноставно да поставе један логички проблем. Пример затвореника је употребљен само да би сликовитије дочарао пробвлем који је свакако универзалнији од буквалне дилеме једног затвореника. --Јагода испеци па реци 14:39, 8. мај 2009. (CEST)

Па није битно који је примјер, нико то не спори, али је битно у овом случају, како се шта зове (терминологија), јер је казнена политика различита за саучесника и саизвршиоца (параметри матрице би пропали у случају да ствари нису јасно дефинисане, овдје конкретно се ради о два лица која су „заједно извршили“ неко кривично дјело Х, саизвршиоцима, дакле). Аутори чланка су узели за примјер два затвореника. Могли су да узму било који други примјер, али нису. --Славен Косановић {разговор} 14:49, 8. мај 2009. (CEST)

Па то ти ја говорим. Баш зато што су теоретски могли да узму пример било чега другог, затвореници као затвореници нису битни. Самим тим ни правничка терминологија није важна. --Јагода испеци па реци 15:05, 8. мај 2009. (CEST)

То би било исто као да кажеш да економска терминологија није битна за израду неког економског модела на основу овог примјера и да се ствари могу звати како коме падне на памет. Логика модела зависи од исправно искориштених израза (гдје год да се користио). Ако су изрази погрешни модел ништа не ваља, неупотребљив је. --Славен Косановић {разговор} 15:12, 8. мај 2009. (CEST)

Али Славене, овде нема никаквог правног ни законског модела нити пример има било какве везе са правом или законодавством, већ са чистом логиком и психологијом! Да има, био би примењив само на право и законодавство, а није тако, јер се може применити у свим областима живота, од најозбиљнијих до најнеозбиљнијих. Ај, бре не могу више да те убеђујем, кад ништа не капираш...--Јагода испеци па реци 15:17, 8. мај 2009. (CEST)

Ako je jedan zatvorenik samo saucesnik, a drugi izvrsilac onda nema dileme. Kontas? :) Saucesnik zna da je njegova kazna u svakom slucaju daleko blaza i on onda nema dileme. :) --Славен Косановић {разговор} 15:28, 8. мај 2009. (CEST)

To možda može da prođe da ovaj članak ima pravnički okvir, ali ga nema... Ti stvarno ne odustaješ, svaka ti čast na tvrdoglavosti...--Јагода испеци па реци 15:37, 8. мај 2009. (CEST)

Ili je to ono, e mora moja da bude zadnja, pa kud puklo da puklo? Sad ozbiljno, Slavene, aj pusti više to, nije važno. Vidi kolko smo celu stranu ispisali, totalno nepotrebno... --Јагода испеци па реци 15:38, 8. мај 2009. (CEST)

Naravno, da mora postojati neka pravna logika pri ilustraciji kada i sam članak sadržinski ima dodir sa pravom. Nema tu šta da ti se sviđa ili ne sviđa, ne sviđa se ni meni mnogo štošta, al jednostavno ne možeš upotrebljavati jedan potpuno neadekvatan termin u tom kontekstu, a koji znači nešto drugo, jer kao što Slaven reče, u tom slučaju ne bi bilo nikakve dileme ili bi implikacije bile drugačije. Recimo, u objašnjeju se pominje reč osumnjičeni koja u pravu ima tačno određeno značenje i tačno se zna kada će se za nekog reći da je OSUMNJIČENI, kada OPTUŽENI, a kada OKRIVLJENI. Opet nelogično je i to kako to policija može nekoga osuditi, jer osuditi nekog može samo sud, kao što i sama reč kaže.--Grofazzo (разговор) 16:23, 8. мај 2009. (CEST)

Океј, људи, сад је заиста време да приведемо ову тему крају, ако Бога знате :) -- Обрадовић Горан (разговор) 16:29, 8. мај 2009. (CEST)