Razgovor:Ratovi za nezavisnost Španske Amerike/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Malo nezgrapan naslov

Uticaj religioznih redova i sveštenih lica da nije malo nezgrapan podnaslov. Ja ga prebacih u uticaj sveštenstva i jezuita. --Vojvoda 13:05, 27. maj 2007. (CEST) Religioѕni redovi - jezuiti sveštena lica - Bartolomeo nije bio jedini, bilo je puno pojedinačnih slucajeva kao on, iako je propadao benediktincima koji nisu nešto mirisali indijance. Da budem iskrena, meni se naslov uopšte ne sviđa jer ima reč uticaj. Al mi ne pada ništa špametnije na pamet.

Pošto se u čitavom odeljku govori o uticaju azličitih društvenih grupa na proces borbe za nezavisnost mislim da može da stoji samo Sveštenstvo i monaški redovi (ili umeto monaški redovi samo jezuiti jer su oni bili najuticajniji). --Vojvoda 15:34, 27. maj 2007. (CEST)

Uvodni deo

Moram malko da promenim uvodni deo da bude standardniji. --Vojvoda 15:32, 27. maj 2007. (CEST)

Da, svakako.

---

Ne zaboravi bitan momenat - Rat u Španiji sa Napoleonom je oslabio Španiju, što su amerikanci isktoristili i započeli rat za nezavisnost.

---

Mislim da je bolji naslov RAT a ne BORBA.

Ne znam. Jer kod nas se obično podrazumeva niz oružanih sukoba a borba je širi pojam i obuhvata i diplomatska i politička dešavanja. --Vojvoda 17:18, 27. maj 2007. (CEST)

Primedbe

Imam primedbu na deo Napoleonovi ratovi. Pod jedan, nisu SVI Napoleonovi ratovi uticali na revoluciju u Americi, već konkretno samo jedan - okupacija Španije. Tako da bih ja promenila taj naslov i u uvodnom delu, i dole, u Napoleonova okupacija Španije ili tako nešto. Pod dva, skoro ceo taj tekst koji si napisao u tom delu u stvari potpada u deo kad je rat već počeo. To sa Buenos Ajresom je početak borbi. Dakle, tom delu bih promenila ime i ostavila samo onaj deo koji se tiče neposeedno same Španije i francuske okupacije, a ostatak bih prebacila u deo koji već govori o ratu. Š'a mis'iš?--Maduixa kaži 21:02, 27. maj 2007. (CEST)

---

Dalje: Pobuna robova i ustanak i revolicja na haitiju treba da idu sve u jedan naslov, jer je to jedno te isto. Malo bih skratila to jer je uvod i ovako preveliki. vidi koliuko teksta, a rat još nije ni počeo. Drugo, indijanske ustanke bih malo sredila jer ima njih nekoliko koji su bitni i treba ih pomenuti. Umesto kontinuiranog teksta, malo bih pribegla tezama, radi bolje preglednosti. --Maduixa kaži 21:07, 27. maj 2007. (CEST)

---

• Imam primedbu na deo Napoleonovi ratovi-promenjeno.

• Pobuna robova i ustanak i revolucija na haitiju-ni ovako nije preterano dugačko a nije loše da ide odvojeno pa da ispod naslova odeljka o Haitiju ide ono za više informacija pogledati...
• pogledaj negde ako stigneš da li ove silne pobune imaju neki specifičan naziv pa da može da se stavi veza.
• što se tiče veličine članka mislim da treba sačekati da nabacimo sav tekst pa da ga teo onda reorganizujmo. --Vojvoda 21:24, 27. maj 2007. (CEST)

---

• OK, tako možemo da dobijemo još jedan članak. Kratak ali sladak.
• Ja imam informaciju o drugim bunama koje su bile pre svega presudne za dalje događaje, osim toga, ja bi ih malo stavila potezama i vikipoveznicama ka posebnim člancima. Pogotovu ovaj sa Tupak Amaruom.
• Žao mi da se okilaviš pisajući a da posle tekst uklanjamo ili prebacujemo u drugi članak... --Maduixa kaži 21:32, 27. maj 2007. (CEST)

Ma ne brini se ja brzo kucam. A ne mislim da će trebati da se uklanja neki naročito veliki deo teksta. --Vojvoda 21:34, 27. maj 2007. (CEST)

Treba još da ubacim odeljke o Venecueli, Boliviji, Ekvadoru, Kolumbiji (po 2-3 reda osim o Venecueli koji ću ceo da prevedem sa engleske, ili češ ti ) a potom slede KAtolička crkva i borba za nezavisnost i Međunarodno priznanje sa posebnim osvrtom na Monroovu doktrinu i to bi bio kraj teksta a onda kreće preuređivanje. --Vojvoda 22:04, 27. maj 2007. (CEST)

Šta nedostaje

Ako hoćeš možeš da prevedeš sa engleske vikipedije odeljak o Venecuelanskom ratu za nezavisnost. I pogledaj neku sličicu (naravno i ja ću da potražim pa da malo ulepšamo članak). --Vojvoda 21:28, 27. maj 2007. (CEST)

---

Ček da sredimo prvo uvod... Aj po redu, jedno po jedno... Ja se u haosu ne snalazim baš najbolje Imam nešto o svakoj zemlji, ali mislim da sve te zemlje južnog dela su se oslobađale zajedno... Simon Bolivar je krenuo s juga a Idalgfo sa severa pa su se negde na sredini sreli... Ovaj tekst što sam našla sadrži osnovne informacije koje posle mogu da se razvijaju i dopunjavaju...--Maduixa kaži 21:35, 27. maj 2007. (CEST)

Kategorije i klice

• Gde je stranica na kojoj mogu da izmenim neki postojeći klica-šablon i da napravim novi (hteo bih klice borci za nezavisnost latinske amerike i Borba za nezavisnost Latinske Amerike)
• Jel može neko da predloži prikladnu kategoriju za članke o borcima za nezavisnost Latinske Amerike (predugačko je- Borci za nezavisnost Latinske Amerike).

Pa neka ti se i kategorija zove Borba za nezavisnost Latinske Amerike. Ja sam već napravila klicu za istoriju Američkog kontinenta.

• Šablon:Klica-istorija-Amerika

--Maduixa kaži 22:09, 27. maj 2007. (CEST)

A ta kategorija bi mogla da bude potkategorija u Istorija Latinske amerike. A da li uopste imamo kategoriju Latinska Amerika?--Maduixa kaži 22:15, 27. maj 2007. (CEST)

Baš dugačak članak

Šteta što nisam srednjoškolac pa da imam ovu temu za referat itsl, kako bih je slatko prepisao :R, ali pomenuo bih i glavne autore :)

Ako smem, preporučio bih da se negde pri početku teksta ubaci i neka mapa na kojoj bi se videlo kad je koja zemlja dobila nezavisnost između pomenutih 1810. i 1820. g. Npr, mogla bi ova da posluži kao osnova: Slika:Latin American independence countries.PNG

Poz i samo napred :) --Matija 17:28, 28. maj 2007. (CEST)

Biće i slika samo tekst nije još uvek završen. --Vojvoda 19:01, 28. maj 2007. (CEST)

---

Fala Matija, obavezno cemo staviti tu slicicu.--Maduixa kaži 19:35, 28. maj 2007. (CEST)

Istaknute ličnosti

Da ne bi bio predugačak članak možemo umesto da pišemo o ličnostima da stavimo samo link ka Spisku istaknutih ličnosti u borbi za nezavisnost Latinske Amerike. --Vojvoda 11:53, 29. maj 2007. (CEST)

Naravno. Borci u ratu za nezavisnost Latinske Amerike--Maduixa kaži 12:13, 29. maj 2007. (CEST)

Uklonila sam do o Araukancima iz dela o pobunama doseljenika i kreola jer Araukanci tu ne spadaju.--Maduixa kaži 21:02, 29. maj 2007. (CEST)

Zemlje

Treba dodati i Meksiko.

Takođe i Kubu, iako je ona bila poslednja španska kolonija i oslobodila se tek 1895. Al mislim da treba da se spomene.--Maduixa kaži 15:06, 30. maj 2007. (CEST)

---

Nisam siguran da li je pametno ubaciti Kubu jer to je već jedna druga priča kada Sjedinjene Države aktivno sudeluju u dešavanjima za razliku od prethodnih dešavanja gde su metropole i kolonije same rešavale svoje sporove (naročito uz mešanje ali ne direktno mešanje evropskih sila). --Vojvoda 10:59, 31. maj 2007. (CEST)

Količina referenci

Da li je dovoljno ako za ceo jedan odeljak stavim samo jednu referencu jer onako kako sam je uradio mi se čini prenatrpano. (Stav evropskih sila).--Vojvoda 22:48, 30. maj 2007. (CEST)

---

Baš to htedoh da ti kažem. Ja mislim da nije potrebno referencirati baš svaku rečenicu. doboljno je da na kraj pasusa staviš referencu, i ako postoji neka da kažemo, malo nezgodna, sporna, osetljiva itd. tvrdnja ili neki veoma bitan događaj. Npr, kad kažemo da je Tupak Amaru raščerečen konjima tj pokušali su a kad su videli da ne ide, onda su uzeli sekire pa tako završili posao, ili Idalga da su spalili na lomači takve stvari treba referencirati. Takođe ako su neka mišljenja u pitanju tipa Englezi su mislili da će ovo međutim ispalo je onako. Ovde konkretno treba referncirati tvrdnjz da je Godoj imao tajni dogovor sa Francuzima da svrgne kralja a oni njemu da dadu velike teritorije da on vlada njima... Ostalo je perfektno u redu i bez reference.--Maduixa kaži 22:58, 30. maj 2007. (CEST)

---

Ja mislim na ono poglavlje o Svetoj Alijansi. Koje su tu tvrdnje posebno „sumnjive“.--Vojvoda 23:02, 30. maj 2007. (CEST)

Unutrašnji činioci - neposredni uzroci rata za nezavisnost

Oćeš li ovo poglavlje da referenciraš Samardžićevom Istorijom Španije?--Vojvoda 23:10, 30. maj 2007. (CEST)

---

• Mogla bih, da znaš. --Maduixa kaži 00:39, 31. maj 2007. (CEST)

Tabela

Sviđa mi se ideja da na početku stoji tabela i predlažem šta sve treba ubaciti:

• gore slika
• zaraćene strane
• zapovednici
• bilo bi dobro kada bistavili snage zaraćenih strana ali mislim da to nije moguće pouzdano utvrditi s obzirom na karakter rata i to što je dobar deo trupa i na jednoj i na drugoj strani bio neregularan.

Šta misliš šta još treba ubaciti?--Vojvoda 23:21, 30. maj 2007. (CEST)

---

• Evo stavila sam tabelu. Može tu da se doda još stvari, al to već treba da pitamo nekog jer ja samo umem da kopiram, ne znam da dodajem podatke (to ako hoćeš da dodaš zapovednike - od kojih znamo samo hispanoameričke - znaš ti nekog španskog koji se posebno istakao?). Treba takođe videti koga staviti na stranu pobunjenika, jer faktički pre revoluicije nisu postojale ove zemlje. Osim toga, nisu sve zemlje ni istoveremeno oslobođene niti je mapa bila ovakva odmah. Šta misliš? Da ih stavimo svih 17 danađnjih država ili....? Imaš neki drugi predlog?--Maduixa kaži 00:42, 31. maj 2007. (CEST)

---

Pa ja ne znam nikog iz Španije ko se posebno istakao u vođenju operacija ali to može da se nađe. Englezi imaju članak o gotovo svakoj bici pa kod njih postoje te tabela sa podacima. Može da se nađe nekoliko španskih komandanata. Inače bolje ubaciti neku drugu sliku u tabelu jer je malo glupo da stoje dve iste slike u članku. Meni se sviđa ona slika na engleskom članku Bitka kod Karaboba ali ja kada stavim ovu sliku ne učita mi se kao u engleskom članku nego nešto potpuno drugačije. To koje države staviti kao suprostavljene Španiji, Portugaliji i Francuskoj ne znam mada mi se kao jedino rešenje čini nabrojati svih sedamnaest. Jednostavno mi ništa drugo ne pada na pamet. Mislim da bi ipak trebalo staviti onu navigaciju sa linkovima ka bitkama (probaću sam to da uradim jer vežbam pravljenje šablona ) jer će se na taj način možda neko zainteresovati da napiše poneki članako latinoameričkoj istoriji. Ima dosta korisnika koji se interesuju za istoriju ratovanja pa ću da im pošaljem cirkularnu depešu sa tim predlogom. A i ja ću da napišem neki (odnosno da prevedem sa engleske vikipedije )--Vojvoda 10:23, 31. maj 2007. (CEST)

---

Jel si ti uzela engleski šablon za tabelu. Imamo i mi taj šablon Vidi Vikipedija:Šabloni/Kutijice odeljak rat. --Vojvoda 10:30, 31. maj 2007. (CEST)

Još jedan predlog

Šta misliš da li bi bilo dobro da se napravi jedanšablon za navigaciju najvažnijim bitkama ove borbe. On bi mogao da stoji odmah ispod tabele. Pogledaj na primer članak o Zapadnom frontu u Prvom svetskom ratu na engleskoj vikipediji.--Vojvoda 23:28, 30. maj 2007. (CEST)

---

Moglo bi, al se bojim da će jako dugo ostati potpuno crven.--Maduixa kaži 00:43, 31. maj 2007. (CEST)

Aleksandar Prvi

Koji ti je ovaj Aleksandar Prvi? Vodi računa, link vodi ka članku o nekakvom ostrvu, a ne o nekakvom kralju ili caru.

Dobar je deo Svete alijanse. Sasvim ok. Podatke si uzeo odatle i referencirao svaki pasus. Ja mislim da je ok. Nema tu ništa preterano sporno.

Ne zaboravi reference za masone.--Maduixa kaži 00:48, 31. maj 2007. (CEST)

---

Pa Aleksandar Prvi je ruski car koji je pobedio Napoleona. Ja sam na stranici za razgovor članka o tom ostrvu već stavio šta se dešava sa linkom pa će to valjda neko da ispravi. Mislim da je potpuno neprimereno da neko antarktičko ostrvo bude važnije od ruskog cara. (ili bilo čijeg vladara). --Vojvoda 10:08, 31. maj 2007. (CEST)

---

Znam, i mora nesto da se uradi. Jel imamo mi clanak o tom caru? Ostrvo moze da se premesti na Aleksandar I (ostrvo), a taj car sigurno ima jos neko ime, ne zove se samo aleksandar I (znas ono, kojoj dinastiji je pripadao....) To mora da se sredi jer ovako ne moze da stoji.--Maduixa kaži 10:18, 31. maj 2007. (CEST)

---

Ima to je članak Aleksandar I Romanov ali opet mislim da bi ono preusmerenje moralo da se ispravi jer većina korisnika (bar po mom mišljenju) kada traži članak Aleksandar Prvi očekuje članak o ruskom caru a ne o antarktičkom ostrvu. --Vojvoda 10:26, 31. maj 2007. (CEST)

Kraj sa sadržajem

jel ti nameravaš da ubacuješ još teksta ili si završila. Ja sam sa tekstom završio sada ide sitno sređivanje, reference i to bi bilo to. I još onu tabelu da preuredimo da bude informativna kao ona na članku o drugom svetskom ratu. --Vojvoda 10:36, 31. maj 2007. (CEST)

---

OK. Ja ú da sredim Aleksandra. Da, mislim da ubacujem jos teksta u delu o samom ratu po zemljama. Samardzica mogu da upotrebim samo tamo u onom delu o spaniji, i mogu da referenciram tvrdnju da je centralna hunta pretvorila kolonije u sastavni deo spanije. nista vise. Al naci cemo na internetu o tome. Tabela je ok, samo treba da joj se ubace amerikanci - pitanje je, sve zemlje koje sad postoje ili kolonije? (znas, ono vicekraljevstva?)--Maduixa kaži 10:50, 31. maj 2007. (CEST)

---

Sad ću da referenciram masone i amerikance. Da te pitam jednu stvar jel moguće da se u onoj sekciji za više informacija pogledajte podesi da link ne bude podebljan. --Vojvoda 11:00, 31. maj 2007. (CEST)

---

Ne razumem bas sta hoces da kazes.... Govoris o sekciji Vidi jos? Kako da link ne bude pòdebljan? --Maduixa kaži 11:17, 31. maj 2007. (CEST)

---

Sekcija sam rekao jer nikako da nadjem bolju reč. To je u stvari onaj link koji stoji ispod naslova nekog odeljka i upućuje na gglavni članak. To za sada nema u članku ali će biti jer je to bolji način navigacije nego sve strpati u odeljak Videti još. --Vojvoda 11:24, 31. maj 2007. (CEST)

---

Ne moze, jer je to sablon i ako bismo promenili sablon, onda bi se promenio u svim clancima. Aj stavicu vidi glavni clanak kod meksikanaca, pa mi reci jel to ono na sta mislis.--Maduixa kaži 11:29, 31. maj 2007. (CEST)

---

To je to. Ako mora tako neka bude. Englezi imaju nepodebljano i čini mi se da tako lepše izgleda ali nema veze. --Vojvoda 11:34, 31. maj 2007. (CEST)

---

Koji još tekst planiraš da ubaciš?--Vojvoda 13:00, 31. maj 2007. (CEST)

Ejsagire i broj vojnika

U prvom odeqku trajawe i specifičnosti ja sam naveo tvrdwu čileanskog istoričara Ejsegirea ali onako kako ju je naveo naš istoričar Ljubimir Paligorić. Bilo bi idealno ako bi se raspitala o tome gde se tačno (u kom delu ovog čileanskog istoričara navodi ova tvrdnja pa da navedemo referencu iz „prve ruke“. verovatno je u pitanju njegovo delo La logia lautarina y otros estudios sobre la independencia ali bilo bi dobro to proveriti. Mada i ovako kako stoji niko ne bi zamerio. --Vojvoda 11:19, 31. maj 2007. (CEST)

Našao sam. --Vojvoda 11:22, 31. maj 2007. (CEST)

Jel ovo?

• Eyzaguirre, Jaime. La Logia Lautarina y otros estudios sobre la independencia. Buenos Aires: Editorial Francisco de Aguirre, 1973.

--Maduixa kaži 11:27, 31. maj 2007. (CEST)

Paligorić navodi kao refeencu delo koje sam već stavio. Mada ako si sigurna da se i tu navode ovi podaci može da se stavi i dvostruka referenca. I još nešto ispade dobro ovaj naš članak. Još malo peglanja, ispravljanja i po koja referenca pa ću nekom da kažem da ga postavi na glasanje. Pitam li se jel postoji neka spomenica za saradnju meseca ili nešto slično. --Vojvoda 11:31, 31. maj 2007. (CEST)

---

Ne, samo sam trazila bibliografske podatke dela koje si naveo. Nemam pojma sta pise tamo jer nemam fiziñki tu knjigu u rukama.

Vala da znas, odlican smo tim.--Maduixa kaži 12:39, 31. maj 2007. (CEST)

A evo i nekih Španaca

Na engleskoj vikipediji u člancima o bitkama našao sam sledeće vojskovođe španske intervencije:

• Juan Domingo Monteverde
• Juan Manuel Cajigal
• Jose Tomas Boves
• Pablo Morillo
• Miguel de la Torre
• José María Barreiro

---

Pa jesu li ista znacajni? Jesu li ista znacajno uradili? Misliom, ima li clanaka o njima na sp. i engl. viki? --Maduixa kaži 12:43, 31. maj 2007. (CEST)

---

Uglavnom ima članaka o njima na engleskoj vikipediji, mada o nekima nema. Meni je poznat (zato što sam ga pomenuo u članku )Monteverde a za ostale nisam čuo. Mada neka stoje u tabeli jer mor neko da čini protivtežu San AMrtinu, Bolivaru, Mirandi i drugima. --Vojvoda 12:48, 31. maj 2007. (CEST)

Odvajanje kolonija

Mislim da odvajanje na španske kolonije i portugalske kolonija samo opterećuje tekst. Nekoliko puta je pomenuto da je Brazil portugalska kolonija a u samom odeljku su navedene specifičnosti brazilske borbe za nezavisnost pa nema razloga praviti nove i nove odeljke. --Vojvoda 12:52, 31. maj 2007. (CEST)

---

Ja sam imala nameru da tekst o haitiju prebacim u deo o ratu, a tamo samo ukratko da kazem st ase desilo. Tekst toku haicanske revolucije spada u deo o samoj revoluciji. Shodno tome, mislila sam da ubacim i francuske kolonije. (pa bi tamo moglo i da se kaze koje su kolonije ostale kolonije i zasto - odgovor za Juzera)--Maduixa kaži 14:34, 31. maj 2007. (CEST)

Francuska Gvajana

Mene zanima fenomen Francuske Gvajane. Kako je samo to ostalo kolonija? -- JustUser  JustTalk 13:29, 31. maj 2007. (CEST)

Dužina teksta

Da nije tekst predugačak? Trebalo bi ga razbiti u nekoliko posebnih odrednica. Putnik 13:34, 31. maj 2007. (CEST)

---

NE.Nije predugacak. Kako bi ti isporicao istoriju od 20 godina celog jednog kontinenta u nesto krace? Osim toga, kod svake zemlje ce stajati odrednica: glavni clanak - dakle o svakom delu moze da se napise jos ovoliko.--Maduixa kaži 14:32, 31. maj 2007. (CEST)

Ja bih u tekstu o kontinentu dao samo ono što je zajedničko za sve zemlje, odnosno od značaja za ceo kontinent, a sve o pojedinim zemljama napisao u odrednicama o tim zemljama. Prosto, detaljna istorija jednog kontinenta u periodu od nekoliko decenija ne treba da bude data u jednoj odrednici. To, mislim, nije enciklopedijski. Pozdrav, Putnik 14:40, 31. maj 2007. (CEST)

---

Pa ko kaže da je ovo detaljno? Pa zar vi mislite da je tri pasusa DETALjNA istorija jedne države? I da je ovo DETALjNO sve što se može znati o istoriji Latinske Amerike? Ovo je samo zrnce u pesku onoga što se sve može napisati SAMO o istoriji ovog kontinenta. Uostalom, svaka odrednica ima šablon za glavni članak, što dovoljno govori da ovaj članak ne pretenduje da bude JEDINI na ovu temu. Samo bi još to falilo...--Maduixa kaži 19:04, 31. maj 2007. (CEST)

---

Tekst jeste obiman ali tako i treba da bude.U stvari teško je ukratko objasniti jedan ovako složen fenomen koji je kombinacija međunarodnih (i američkih i evropskih), unutrašnje-političkih, vojnih i socijalnih činilaca. Da bi se dobila prava slika šta se zapravo desilo mora da se obrati pažnja na svaki od ovih faktora. --Vojvoda 20:02, 31. maj 2007. (CEST)

---

istoriju od 20 godina celog jednog kontinenta-i to ne bilo kakav period istorije ovog kontinenta već verovatno najvežniji i jedan od najdinamičnijih. Iako su revolucionarna dešavanja „krasila“ istoriju ovog kontinenta i u narednom periodu ovaj period je svakako doveo do najtemeljnijih promena u političkom smislu. --Vojvoda 20:10, 31. maj 2007. (CEST)

Borba za nezavisnost Ekvadora.

Da li ovaj događaj ima neki drugačiji (specifični) naziv. Na engleskoj stoji Republican Campaign in Ecuador. --Vojvoda 20:00, 31. maj 2007. (CEST)

Zašto Francuska?

Pominjanje borbe protiv Francuske u ovom članku (tiče se Haiti-ja) je neuobičajeno i neprirodno. Stanovništvo Haitija je isključivo afričkog porekla, što značajno odudara od svih drugih zemalja. Sama borba i povodi su u potpuno drugačijem kontekstu u odnosu na ostale zemlje Latinske Amerike.

Moglo bi se argumentovati da je Luizijana latinoamerička zemlja gde su vlast preuzele SAD (kao na Portoriku).

Da li je cilj bio da se napravi ekvivalent članku Dekolonizacija Afrike? Onda je trebalo pomenuti sve zemlje Amerike.

Ako se pominje dekolonizacija Kube, onda vreme nije 1809-1830.

Meni izgleda da članak treba da se usredsredi na oslobodilačke pokrete 1809-1830, a da se Haiti i Kuba pomenu kao posebni slučajevi obrađeni u posebnim člancima.

U članku se pominje Santo Domingo, koji nije glavni grad Dom. Republike gde vodi veza, već francuska kolonija Saint-Domingue, sadašnji Haiti. Ne znam kako hoćete da zovete ovu istorijsku koloniju.

--Jakša 19:55, 27. avgust 2007. (CEST)

Članak se koncentrisao na opšte tokove borbe a pomenuti su i svi važniji pojedinačni slučajevi (ne znam samo na koje još zemlje Latinske Amerike misliš). Ovo sa kolonijom bi trebalo da se promeni. --Vojvoda (razgovor) 23:39, 27. avgust 2007. (CEST)

U članku Dekolinizacija Afrike (znam jer sam ga pisao) nisu pomenute sve zemlje već je pokret prikazan regionalno (Magreb, Podsaharska Afrika i naravno one koje su bile specifične su posebno objašnjenje). Sličnost između tog i ovog članka je u tome da je cilj da se ne prikaže samo borba već i ono što je do nje dovelo, socijalne prilike, medjunarodne prilike i slično. --Vojvoda (razgovor) 23:42, 27. avgust 2007. (CEST)

Kuba je pomenuta kao izuzetak i to je jasno naglašeno. --Vojvoda (razgovor) 23:47, 27. avgust 2007. (CEST)

Haiti je takođe izuzetak (nezavisnost 1804, čini mi se). Moja poenta je da postoji grupa zemalja koja je stekla nezavisnost u sličnim uslovima, pa ima i zajedničke vođe Bolivara, San Martina. Oslobođenje Meksika se dogodilo u slično vreme, ali je bilo odvojen proces. Brazil je treća priča, a Haiti prethodi svima njima (i nema veze sa prodorom naprednih ideja iz sveta, već sa tropskim epidemijama). Borba za nezavisnost Kube se odvijala znatno kasnije. Sada ovaj članak stavlja sve u istu vreću.

Po geografskoj definiciji, Gvajana, Surinam i Belize spadaju u Latinsku Ameriku. Pominju se ostrva Martinik i Gvadelup koja mnogo više zajedničkog imaju sa susednim Malim Antilima, nego sa državama Južne Amerike.

Jedna prirodna varijanta je da se govori samo o oslobodilačkim pokretima 1809-1830. To bi predstavljalo Latinsku Ameriku bez Kariba (otpadaju Kuba, Haiti i Dom. Republika, što može da ide u članak o dekolonizaciji Kariba).

Druga je da se uključe sve zemlje Latinske Amerike i Kariba (to bi ličilo na Dekolonizacija Afrike).

Ovako kako jeste, članak grupiše zemlje po jezičkoj familiji, pri čemu par država (Kuba i Haiti, možda i Brazil) imaju drugačiji put ka nezavisnosti od većine drugih.

--Jakša 02:36, 28. avgust 2007. (CEST)

Jel zapravo predlažeš da se članak proširi i odeljcima o Karibima?--Vojvoda (razgovor) 12:46, 28. avgust 2007. (CEST)

Ne slažem se da bi trebalo izbaciti odeljke o Kubi i Haitiju jer ove države pripadaju Latinskoj Americi a cilj članka je da objasni kako su sve evropske kolonije postale nezavisne. najviše pažnje je posvećeno periodu od 1810- do 1820. (dobro bi bilo da imamo poseban članak Bolivarovi ratovi kao i članke o borbi za nezavisnost pojedinačno po državama). --Vojvoda (razgovor) 12:51, 28. avgust 2007. (CEST)

---

Članak se zove Borba za nezavisnost LATINSKE AMERIKE i molim JakšA da snje obavesti šta je Latinska Amerika. Što se Haitija i Kube tiče, procesi jesu bilil različiti i nemaju veze sa oslobođenjem koje se dešavalo pod vođstvom Bolivara i kopanije, ali to ne znači da Kuba i Haiti ne spadaju u Latinsku Ameriku. Pogotovu Kuba. Kuba je u Španiji smatrana kao deo Španije, a ne kao kolonija i gubitak Kube je Španiji teže pao nego gubitak svih drugih kolonija zajedno. Svaka zemlja ili grupa zemalja je ovde pojedinačno obrađena ukratko i postoji mogućnost da se napiše zaseban članak o svakoj od njih. Pa ko voli, nek izvoli. --Maduixa kaži 13:29, 31. avgust 2007. (CEST)

Kako je to lepo kada te neko uputi na članak koji je sam pisao da bi ti otvorio oči. Taj tekst o Latinskoj Americi na srpskoj viki je prevod dela teksta sa španske viki (španski tekst je označen kao kontroverzan. Ima i kometar: Latinoamérica una categoría muy vaga). Nemačka viki uključuje samo zemlje gde se govori španski i portugalski u Lat. Ameriku. Francuska kaže da s razlikuju definicije po tri kriterijuma (critère linguistique, critère géographique et culturel, critère géopolitique). Engleska ima sledeću naznaku: There are several definitions of Latin America, none of them perfect or necessarily logically consistent.

Nije li to, u najmanju ruku neobično, da ovaj članak postoji samo na srpskoj vikipediji (veze ka engleskom i ruskom članku se poluistinite).

--Jakša 17:02, 31. avgust 2007. (CEST)

Članak postoji i na španskoj i tu predstavlja zapravo veze ka člancima o pojedinačnim dešavanjima iz ovog perioda. Tamo je to mnogo detaljnije obrađeno, pošto, je li, to je deo njihove istorije (u najvećem delu Latinske Amerike se govori španski). A ne znam kako da shvatim komentar o članku koji sam napisao i na koji sam te uputio. A svaki autor ima drugačiji koncept kako hoće da obradi neku temu. Mi, koji smo pisali članak na srpskoj vikipediji, smo odabrali da objasnimo sva dešavanja koja su dovela do formiranja svih država u LA. Na engleskoj su obradili samo Bolivarovu borbu za nezavisnost. --Vojvoda (razgovor) 17:49, 31. avgust 2007. (CEST)

Jakša, ako hoćeš možeš da menjaš članak ali samo da ga poboljšavaš. Inače u jedinoj knjizi o istoriji latinske amerike na srpskom jeziku ovaj period je ovako periodizovan i uključen jei Haiti i Brazil, doduše ne Kuba. --Vojvoda (razgovor) 17:57, 31. avgust 2007. (CEST)

Haiti i napredne ideje

Pa kako napredne ideje nisu imale veze kada se proces odigrao u vreme Francuske revolucije a i donet je Ustav. --Vojvoda (razgovor) 17:58, 31. avgust 2007. (CEST)

Članak na koji sam upućen je Latinska Amerika i nisi me ti, Vojvodo, tamo uputio.

Članak može da ostane kako jeste, samo mislim da je koncept neobičan. Možda i originalan?

Revolucija na Haitiju je bila isključivo antirobovlasnička, što nije bio centralni motiv ostalih ratova.

--Jakša

Svestan sam da članak uključuje i neke delove koje bi u drugačijim okolnostima izbacili (meni Kuba bode oči a ne Haiti). Ali ovo je jedini članak o ovoj tematici na srpskoj vikipediji (Rat za nezavisnost venecuele je kratak i preveden sa engleskog) pa smo mislili da je bolje da obuhvati čitav prostor LA jer sumnjam da će neko da se pozabavi ovom temom u skorijoj budućnosti. --Vojvoda (razgovor) 18:23, 31. avgust 2007. (CEST)

U ovom kontekstu nepostojanja solidnog članka o ovoj istorijskoj tematici, apsolutno se slažem. Jedan dobar članak, bez obzira na dileme oko toga šta treba da obuhvata, daleko je bolji od nijednog. Možda bi pojedini pasusi (mislim na zemlje pojedinačno) mogli postati klice novih članaka.

--Jakša 19:36, 31. avgust 2007. (CEST)

Mnogi rade to sa klicama ali mi se čini da je to lažno povećavanje broja. Kad bi se dodalo bar još 5-6 rečenica onda bi glatko prošao. --Vojvoda (razgovor) 22:33, 31. avgust 2007. (CEST)

Latinska Amerika

Da, ja sam prevela taj clanak, koji je kombinacija prevoda sa engleske i spanske vikipedije. Da ga ja nisam prevela, sigurno ne bi ni postojao kod nas. Uostalom, kakve to veze ima? Treba li da izbegnem da te uputim na clanak samo zato sto sam ga ja pisala? Leci svoje komplekse na drugoj strani, a svoju netrpeljivost prema mojoj personi pokusaj da kontrolises jer jekontraproduktvno za Vikipediju.

Da, kao sto lepo kaze na spanskoj vikipediji (a i u nasem clanku) termin Latinska Amerika je neodredjen i to lepo pise u clanku. Neki ukljucuju u taj termin SVE zemlje u kojima se govore romanski jezici, ukljucujuci i evropske zemlje, neki ga mesaju sa pojmom Iberoamerike (i to je naglaseno u clanku. Kategorija jeste "muy vaga" iz prostog razloga zato sto ni jedan od ovih pojmova ne ukljucuje sve ljude koji zive na tom kontinentu, kao npr. Indijance, koji govore indijanskim jezicima (oni sami vrlo cesto protestuju zbog tog naziva jer se osecaju iskljucenima). Medjutim, sve ovo nas ne sprecava da se odlucimo za jedan od kriterijuma od kojih svi koji postoje ni jedan nije tacniji od drugog, sve zavisi kako ga gledas. Vojvoda i ja smo odlucili da idemo jezickim kriterijumom, te smo obuhvatili i Haiti i Kubu i Brazil. Clanci koji su povezani kako na spanskoj tako na engleskoj vikipediji ne mogu se meriti sa ovim nasim, jer su uglavnom nezavrseni ili jednostavno samo upucuju na poseban clanak (Borba za nezavisnost Argentine, borba za nezavisnost Meksika, Bolivije, Cilea itd). U ovakvim situacijama svaka vikipedija se odlucuje za neki svoj nacin pristupa temi, kod nas smo eto, Vojvoda i ja odlucili da pisemo o tome i izabrali smo ovaj princip. Ne vidim zasto bi ovaj princip bio losiji od onog koji ti predlazes, samim tim sto je SVE obuhvaceno, dakle, ovaj clanak je neka vrsta glavnog clanka od kog se kasnije mogu granati posebni clanci o borbi svake zemlje pojedinacno.

A ti umesto da kritikujes, sedi pa napisi nesto vise od obicne klice (kako to obicno radis). --Maduixa kaži 18:33, 31. avgust 2007. (CEST)

---

A o razlikama prirode svake od borbi je takodje naglaseno. U delu o Haitiju se lepo kaze da je njihvoa borba bila razlicita i po motivima i po ciljevima. U delu o Kubi takodje se navodi da je razlicito. Stvarno ne vidim sta hoces, osim da zajebavas. Da ja nisam ucestvovala u pisanju ovog clanka, sigurno ga ne bi ni primetio. Mogao bi malo da iskuliras i da oladis. Nije dobro za zivce ziveti u stalnoj opsesiji.--Maduixa kaži 18:36, 31. avgust 2007. (CEST)

Kad smo već kod novih članaka na engleskoj su napravili odličan članak o Borbi za nezavisnost Ekvadora pa ko je raspoložen...--Vojvoda (razgovor) 18:39, 31. avgust 2007. (CEST)

Veze

Dodala sam vezu ka spanskom clanku koji se zove Borba za nezavisnost Hispanske Amerike. Ako cemo pravo, ne bi trebalo ni engleski clanak da bude vezan za nas, a ni ruski, jer se engleski zove borba za nezavisnost Juzne Amerike, sto bi podrazumevalo od Brzila pa nanize, a ruski clanak se zove borba spanskih kolonija za nezavisnost. Sve je pitanje terminologije a mnogi se prilicno preklapaju. Latinska Amerika bi bio najsiri pojam, zatim hispanska amerika i onda i iberoamerika. Juzna Amerika takodje. Kao sto rekoh, stvar licnog izbora. Kad smo vec kod ruskog clanka, tu onda kuba spada bez problema, ako ga imenujemo kao Borba spanskih kolonija za nezavisnost.... Ja mislim da smo pravilno uradili jer nas clanak obuhvata najvise zemalja, pa kasnije se mogu pisati posebni clanci za svaku zemlju ponaosob...--Maduixa kaži 18:59, 31. avgust 2007. (CEST)