Википедија:Пијаца/Архива 7

Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор.

Архива 1

←

Архива 5

Енциклопедија и вера

Даље о истим питањима (да би се лакше додавао текст)

Да, атеиста ће ти рећи да "верује да ребро никада није постојало". Са друге стране, ниједан озбиљан научник, ако нема доказа за постојање нечега, може ти рећи само "по садашњим сазнањима ребро није постојало, што не мора да значи да није постојало". Као што ти је Џорџ и причао, научно мишљење (какво Википедија на ма ком језику) се заснива на знању, а не на веровању. Хришћанство и атеизам се заснивају на веровању. У том смислу овде не преовладава атеистички став, већ научни. Можемо детаљније о свему, али сматрам да је важно да схватиш разлику између атеистичког и научног става. --Милош Ранчић (разговор) 16:59, 7 Апр 2005 (CEST)

Наука је само грана Атеизма, као што је и Хришћанство грана Теизма. Пошто наука не зна да ли је ребра било или није (докази ни "за" ни "против" не постоје), зашто би дефиниција о ребру била базирана на научном незнању? Читава полемика се заправо своди на основно питање:

Зашто би чланци под категоријом "Религија" били уређени по принципима науке, тј. огранка Атеизма? Који су разлози за фаворизовање те религије, насупрот религија које спадају у Теизме? Имаш ли одговор на ово питање? Хвала.

Влада 17:38, 7 Апр 2005 (CEST)

Ајд да се укључим у дискусију, мада мрзим овакве теме и расправе. Дакле, прво, мислим да енциклопедија, како је Ранчић навео, треба да се бави знањима. У контексту веровања и религије - треба да се бави знањима о тим веровањима и религијама, а не проповедањем. (Мој лични став: То колко има Срба оваких и онаких нема никакве везе, осим што ће се статистички гледано, прво појавити неко ко ће да пише о православљу, што је и био случај. Са становишта екуменизма, мени се чини да је нама мало више потребно да на једном месту имамо више сазнања и о другим религијама које су нам стране. Не да би се те исте вере, укључујући и православље, проповедале, јер томе овде није место, него просто, судим по себи, што о православљу знамо много више, прихватајући га за генералну српску веру. Како се уопште може да пореди било шта ако не знамо опције?) У то име, слажем се само са упоредним принципом, значи поднаслов (или линк) "православно хришћанство" па терај колко ти душа хоће и глава зна. Што се тиче преовладавања, далеко је од сваке памети сматрати да нешто треба да преовладава ако се крене од принципа неутралности који је овде прихваћен као основни. Да ли Владо, то што сам с православних простора, треба да значи да треба да не-изнесем (банални пример) легенде које су наведене у Курану, а имају своје паралелно библијско или неко треће тумачење? Мој пример је везан за чланак Краљица од Сабе који сам поставила пре дан-два. У истом налазим и да је овако сређен текст коректан и са становишта православних и муслимана и кога хоћеш. С друге стране, на питање ко у праву, теисти или атеисти, не можемо да дамо одговор. Теисти имају теологију која је такође наука, па питање ребра може да се повери расправи теолога и биолога који се баве еволуцијом. Да подсетим, пре пар месеци је министарка образовања добила отказ зарад идеје да се Дарвинова теорија избаци из школског програма, а цео свет нам се смејао на ту тему. Шта има лоше у томе да различите теорије стоје једна до друге? Ово, на крају, не сме да буде место за развијање неког новог једноумља. --Dzivdzan 17:52, 7 Апр 2005 (CEST)

Пошто мени не верујеш (мислим на Владу), замолио бих те да пробаш да добијеш објашњење, узмимо, од проф. Владете Јеротића каква је разлика између научног и религијског мишљења и колико је научно мишљење "подврста атеизма". Верујем да ће ти то доста тога разјаснити. --Милош Ранчић (разговор) 18:08, 7 Апр 2005 (CEST)

Да вас подсетим - ја не заговарам никакве забране у погледу изношења мишљења других вера, укључујући и науку. Да вас још подсетим да сте ви скочили да браните некакву "непристрасност" одела религија српске википедије, у ситуацији када нико други није ни поставио нека друга веровања. Изгледа да очекујете од Православних да "чувају" инославне ставове подешавајући своја према њима који још увек ни не постоје на том делу википедије!!! Сем тога, текстови које сам поставио, нису у сврху проповедања, него едукације, што и јесте сврха сваке енциклопедије. У овом конкретном случају, едукације везане за Православље. Нити један текст не напада неке друге вере, сем што се изјашњавају да се Православље не слаже са тим неким другим веровањима. Можемо ми мало да се вратимо назад, па да се запитамо:

Шта то вама заправо смета? Уместо да се радујете да ће барем једна од религија да постане богатије заступљена, ви настојите да то угушите и спречите. Да ли бисте били сретнији да је припадник неке друге вере дошао и почео са овим што ја сада радим?

Знате ли одговор на ово питање, пошто на претходно очигледно немате одговор...

Владету Јеротића сам читао, и дотични брат-психолог има много ставова који нису и ставови Православне Цркве. Наравно, Црква га због тога не гони, него га чак држи и као професора на богословији, јер Црква гледа увек у човекове вредности, а не мане. Да је у некој од секти, одавно би летео напоље...

Влада 18:46, 7 Апр 2005 (CEST)

ПС: Ова куцкања овде и полемисања су чисто губљење времена. Немојте се зачудити ако смањим одговоре на минимум.

Шта теби заправо смета да додаш наслов Православно тумачење?--Dzivdzan 18:59, 7 Апр 2005 (CEST)

Зато што је то већ речено самом чињеницом да је чланак категорисан под "Православље". Други који желе да додају неко друго, нека ставе поднаслов, "Мики Маус учење", на пример, и нека ту ставе оно што одговара учењу Мики Мауса. Они чланци које је неко већ формирао, и који се тичу религијских тема, а не садржавају Православно учење, ја сам управо тако преправио - додао сам поднаслов "Православно учење". Оно што Православни формираше, нека буде на исти начин третирано. То је све што тражим.

Влада 19:55, 7 Апр 2005 (CEST)

Управо да бисмо третирали све на једнак начин, још на почетку сам ти дао три напомене: (1) да текст из православног учења почнеш реченицом "По православном учењу...", (2) да се то не односи на општеисторијске текстове (какав је чланак несторијанство), јер ту примењујеш уобичајен историографски метод и (3) да у општим терминима, какав је нпр. душа, ставиш у посебан одељак текст о томе какво је православно виђење на те ствари. Чак се и слажем да сваки научни текст почиње реченицом "По тренутним научним сазнањима...", а да, у случају спорне дефиниције неког општег термина не постоји заједничка, општа дефиниција, већ посебне дефиниције различитих учења (све унутар својих поглавља). Мислим да то што сам те замолио није пуно, а, према ономе што си написао видим да смо се око тога и сложили. --Милош Ранчић (разговор) 03:01, 8 Апр 2005 (CEST)

Са друге стране, да се јасно и декларишем, није спорно да српско православље, као део српске културе, буде заступљено значајније на српској Википедији. И то, пре свега, зато што ће знатно већи број људи писати о православљу него о, нпр., баптизму; више ће се људи бавити сређивањем тих чланака итд. И у том смислу ће српска Википедија бити одраз токова у српској култури. --Милош Ранчић (разговор) 03:01, 8 Апр 2005 (CEST)

Него, хајдемо сад нешто конструктивно. Ја се бавим хронологијама. Пре неколико година сам помогао свом пријатељу да кодира свој Вечити календар СПЦ-а. Тај код више немам, али се исто то може направити и за потребе српске Википедије. Треба ми списак свих фиксних празника, али и списак свих покретних, а уз то и начин на који се ти покретни празници одређују. Уз хронологије је могуће направити и црквени календар. --Милош Ранчић (разговор) 03:01, 8 Апр 2005 (CEST)

Прецизирање око Дарвинове теорије у школама

Желим само да прецизирам став бившег министра за образовање, проф. Чолић, која је разрешена дужности прошлог септембра. Проф. Чолић није укинула Дарвинову теорију, како су медији углавном извештавали, тежећи да формирају јавно мњење које ће направити притисак довољан да буде оборена републичка влада. Проф. Чолић је потписала Упустсво за спровођење наставног програма у коме је стајало да се у нсатавном програму за шести разред основне школе изучава Дарвинова теорија. У Упутству за осми разред основне школе, будући да има научно-наставних јединица које представљају понављање већ изучаваних области, а међу њима је и Дарвинова теорија - дата је препорука да се списак тих области а међу њима и Дарвинова теорија МОГУ да изоставе из наставе, а уместо њих уведу неке друге области, или пак време посвети темама које професори препоруче.

Није, дакле било ни речи о укидању Дарвинове теорије. Некоме је требало да се дигне галама, и галама је подигнута, уз добру стару тезу, што већа галама, то горе по чињенице.

И напомена, није Дарвинова теорија више тако неприкосновена, ни на Истоку, а ни на Западу. Можда је најзанимљивије искуство САД где је Дарвинова теорија владајућа у државним школама, приватне су међутим, радије да веома скромно говоре о Дарвину и веома опширно заступају креационстичку теорију. --ангелина марковић 00:56, 8 Апр 2005 (CEST)

Пошто видим да појединци настављају да фаворизују атеизам и дефиниције те вере у односу на Православље, ево сада контрапримера...

Чланак Философија није добро написан. Тамо треба да стоји: "По дефиницији атеизма...", а ја ћу да додам свој прилог, Православну дефиницију, где ће писати: "По Православном учењу, философија је мајка свих јереси!"

Значи, принцип који захтевате да се поштује у оквиру категорије "религија" треба да се поштује и у свим другим категоријама, иначе су приче о "непристрасности" најобичнија фарса. Ја ћу ићи редом и постављати свуда Православне дефиниције, а да би све лепо и равноправно било, сваки постојећи чланак треба преправити да стоји "По атеистичком веровању..." Јел поштено? Дакле, пре него ја кренем у додавање Православних дефиниција и мишљења, ко ће да препраљвља чланке и додаје "По атеистичком веровању(мишљењу)? Ви, или ја да то урадим?

Влада 05:27, 8 Апр 2005 (CEST)

По каквом атеистичком веровању? То што ти не знаш да разликујеш веру од сазнања, стварно је твој проблем. Зар горе нисам рекао да је у реду да стоји "по тренутним научним сазнањима". Ти стварно мешаш бабе и жабе. Са друге стране, откуд ти право да моје знање проглашаваш атеистичким? --Милош Ранчић (разговор) 05:46, 8 Апр 2005 (CEST)

Али, по свему судећи, са особама које мисле да су попиле сву памет света не да се причати. У том смислу, више нећу ни покушавати. Кад дође време, чланци ће бити преправљани на описани начин. --Милош Ранчић (разговор) 05:46, 8 Апр 2005 (CEST)

Управо у томе и јесте поента да на све постављене чланке треба поставити "По тренутном научном сазнању", како бисмо могли да упоредно додамо и "По Православном веровању..." И то важи за све чланке без изузетка. Још треба да се договоримо о равноправности ова два мишљења по питању које долази прво (на врх чланка) и како обезбедити да подједнак проценат и једног и другог мишљења буде на врху.

Сазнање је релативно и мења се сваки дан. Оно што се знало јуче, данас може бити погрешно и промењено. За разлику од тога, Православље верује у исто већ 2000 година. Толико о постојаности једног и другог. Иначе, наука (као огранак Атеизма) се не бави само сазнањима, него и веровањима, што они елегантно називају "научне теорије".

Влада 14:23, 8 Апр 2005 (CEST)

>>И напомена, није Дарвинова теорија више тако неприкосновена, ни на Истоку, а ни на Западу. Можда је најзанимљивије искуство САД где је Дарвинова теорија владајућа у државним школама, приватне су међутим, радије да веома скромно говоре о Дарвину и веома опширно заступају креационстичку теорију.

Горњи цитат је наше младе кориснице Ангелине. Дала је једну занимљиву информацију како је на Западу («Сад»). На жалост није се потрудила да објасни због чега се преплићу те две наведене теорије у таквим односима. Можда услиши молбу па нас обрадује ширим образложењем.

Не разумем шта треба да објашњавам? Уколико си заинтересован за моје виђење односа двају приступа, то ће потрајати, а свакако није одредница за енциклопедију, будући да се у енциклопедијама не пишу расправе. То би могло остати за неки други од Вики пројеката. --ангелина марковић 02:01, 11 Апр 2005 (CEST)

Владин цитат "По Православном учењу, философија је мајка свих јереси!" свакако није нов и није потпуно тачан. Већ сам написао да та констатација одговара времену Старе цркве (у доброј мери) док је за касније доба (средњи век) вероватно спорно. У том смислу и филозофију морамо делити на Античку и Средњовековну која је веома блиска са теологијом, јер је из теологије и формирана. У продуженом Средњем веку видимо Исака Њутна који пред крај своје каријере напушта «науку», а окреће се теологији. О свим овим елементима бих могао опширно да пишем, али овде није место за то, док ми је са друге стране намера да укажем на једну тему о којој се мало говори и о којој се мало зна. Она би се могла назвати: «Синтеза науке и религије». Вредело би да имамо такву вики одредницу.

У њој би са великим изненађењем могли констатовати који су велики научници били веома блиски са вером у Бога. Споменуо бих само једног страног и једног «нашег»: Ајнштајн и Тесла. Многи мање познати западни научници никад нису скривали свој религијски ослонац. Говорећи о Западу занимљива је тема због чега је католички свет толико технолошки, у стандарду и на другим материјалним пољима, развијенији од православног света у коме се Атеизам и Комунизам тако лепо «прима». Волео бих да чујем Владу како он објашњава овај проблем.

Између два рата код нас су се почели појављивати личности које су у симбиози науке и религије те по својој стручности значајно одскакали по ауторитету од својих колега са атеистичким склоностима. Споменуо бих само двојицу: Радослав Грујић и Веселин Чајкановић. Можда би овде Владо рекао да им је проречено да као православци страдају од атеиста и комуниста. У послератном периоду мали је број српских научника који се нису излегли под комунистичком квочком, а још мањи који је успео да синтетизује особености науке и религије.

Лутање међу научницима између Дарвинове и креационистичке теорије у смислу опредељивања не може да донесе праве резултате. Међу осталим неспоменутим бих свакако истакао теорију катастрофе, која употпуњује решавање научних проблема. На крају бих закључио да Дарвинова теорија не може да да одговоре на многа питања, па смо сведоци да и она сама еволуира да не би «катастрофално» треснула са својим контрадикторностима. Довољно је као илустрацију споменути да су се Дарвинисти пре пола века више бојали Катастрофичара него Креациониста, што не говори толио о креационистима колико о слабостима заступника Дарвинове теорије. :domatrios 21:48, 9 Апр 2005 (CEST)

Ово је енциклопедија. Значи да појмове треба објективно објашњавати. Нигдје не пише да је ово српска православна енциклопедија, него само да је на српском језику. А српским језиком говори много људи који нису православне вјере (и ја сам атеист, ал' то нема везе) и вјероватно их има више него православних. Највећу објективност засад пружа наука, а наука се не бави вјером. --Ninja 04:24, 10 Апр 2005 (CEST)

Не постоји објективно мишљење; (ако изузмемо идеолошке концепте стаљинизма и прокламованог комунизма који су инистирали на тако нечем, а заправо потурали своју идеолошку матрицу). Постоји неутрално мишљење, које већ по свом називу тежи (само тежи) да не заступа унапред постављену идеолошку матрицу. Колико видим Влада нема ништа против да појмови на којима ради буду објашњени и из неког дугог виђења. Сасвим коректно је те текстове ставио у категорију Православље. Енциклопедије садрзе и појмове који нису блиски само једној групи људи, зато и јесу енциклопедије. Православље је легитимо исто толико колико и тзв. атеизтам, или пак неки други поглед. При томе у сваком од њих има одредница које не могу бити тумачене интерактивно (јер, шта атеиста или презбитеријанац, примера ради, могу рећи о Светој Тројици?) и такве и треба да остану. Нико не брани осталима да и своје погледе искажу у одредницама "које су заједничке", а таквих има.

Чини ми се да више смета то што смо добили члана који је написао велики број одредница које свакој енциклопедији могу да суже на част, професионалних, писмених, као да је цео живот писао само за енциклопедије. Био би добро да се и они који пишу друге одреднице, (и они којима Владине сметају) малчице угледају на његов стил и писменост, као и на озбиљност коју придаје свему - од професионалне припреме текста, опреме, интерактивности. Можда бисмо, чак и када се разликујемо, могли нешто научити. --ангелина марковић 02:19, 11 Апр 2005 (CEST)