Разговор:Гвам/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Pariz, London Beč vs. Gvam

Ima jedna vrlo zanimljiva i nadasve čudna stvar u vezi sa pravopisnim pitanjima, koju sam uočila tokom ovih tri-četiri godine koje provodim na njiki, a koja je vrlo simptomatična, i pojavljuje se uvek kod istog profila ljudi. „Argument“ protiv vrlo jasnih pravopsnih transkripcionih pravila koji izvlače ama bukvalno svi oni koji bi da se igraju lingvistike a nemaju pojma o istoj, jeste: pa što onda nije Pari, Landn i Vijena. Razlika između gradova poput Pariza, Londona i Beča s jedne strane, i na primer Gvama s druge jeste u tome što su ovi prvi veoma poznati gradovi, tj. geografski pojmovi, poprilično često u upotrebi u medijima i svakodnevnom govoru, odavno (kad kažem odavno, ne mislim na 100-200 godina nego na mnogo više) postoje i koriste se u srpskom jeziku, i bilo bi van pameti u tim slučajima ići strogo pravilima transkripcije, što se ne može reći za jednu tačku u tamo nekom okeanu za koju niko nikad nije čuo. Evo, pogledaj ovde na sken iz Pravopisa, na samom početku se govori o tome. Doduše, stranica je skenirana zbog tačke 197a, a ne zbog prethodne, tako da se tu vide samo primeri ovog što sam sad rekla. No, ako je potrebno, iskeniraću ja i prethodnu stranu, nije mi nikakav problem.

Ja do sada još nisam čula ama baš nijedan valjan argument za oblik Guam. Svi „argumenti“ koji su do sad dati, nemaju veze sa lingvistikom srpskog jezika kao naukom. Daje se literatura drugih nauka, koje nisu merodavne u oblasti lingvistike, daju se transkripciona rešenja u drugim jezicima (zapravo, čak ni transkripciona, nego: tako se izgovara, a svako ko iole ima pojma o transkripcionoj problematici, zna da izgovor i transkripcija ne moraju uvek da se poklapaju 100%, i da su to zapravo, dve različite stvari), neka nevešta tumačenja pravopisnih odredaba tipa "a što onda nije London Landn" i naravno, bezobzirni napadi i omalovažavanje jednog jedinog srpskog lingviste koji je veliki deo svog radnog veka ozbiljno posvetio upravo transkripciji sa engleskog. Tako da ti „argumenti“ zapravo i nisu argumenti koji bi bili validni u oblasti lingvistike. Dakle, da zaključimo: GVAM, NE Guam. --Јагода испеци па реци 16:23, 29. јул 2011. (CEST)

Ево вам мало литературе. Следећи пут кад бисте да се играте лингвиста, прво потражите има ли шта већ написано на ту тему на овој Википедији, јер од кад постоји, пати од синдрома набеђених лингвиста. Овде је неко био толико вредан па је скупио на једном месту нека објашњења која смо по зилион пута давали Слаја, ја и многи други који су овде покушали да заступају правопис, али су изгледа имали много тању кожу од мене и Слаје, те су на крају дигли руке и отишли. --Јагода испеци па реци 16:31, 29. јул 2011. (CEST)

АМАН жено божија! Па ја се уби да докажем да је у географској литератури термин ГУАМ устаљен једнако колико и Париз и Лондон! И усрпски језик је ушао преко руске географске литературе. У томе и јесте проблем што лингвисти нису никад чули за тако малене географске објекте и баш зато је требало да се приликом оваквих радова ангажују и други стручњаци. Свака част академику Прћићу на свему што је допринео у вези са српским језиком, али јели он Бог па га нико не сме ни споменут? Зашто ти толико омаловажаваш географију као струку? Једини доказ који сте ви изнели у вези са овим је "w" се по Прћићу транскрибује као "В" и то је све и да термин "Гуам" није устаљен! кад неко покуша да докаже да је устаљен одмах дрвље и камење на њега. Мислим стварно није у реду! Ја ћу наравно сваки пут кад будем наишао на неки лингвистички проблем да тражим савет од лингвисте, али зашто је ненормално и да имамо обрнут случај! Јер није у питању само Гуам/Гвам има тих термина спорних назива колико хоћеш! --Никола (разговор) 17:33, 29. јул 2011. (CEST)

Aman, čoveče božji! A ja se ubih (ubiH, sa H) da ti dokažem da je transkripcija geog. imena domen LINGVISTIKE, ne geogafije. Ja ne omalovažavam niti jednu jedinu struku i UVEK (za razliku od tebe) idem kod stručnjaka da pitam za sve što mi nije jasn, pa makar to izgledale i najveće gluposti, jer ZNAM da nisam u tome stručna i znam da NIKAD ne može biti obrnut slučaj (za razliku od tebe, opet!), da ja znam nešto bolje od npr. tebe, u oblasti npr. geografije. Budi siguran ali budi siguran 100% da ti ja NIKAD neću soliti pamet kad je tvoja struka u pitanju, ali isto to očekujem i od tebe kad je moja struka u pitanju. Kako je došlo do toga da je odavno u geogr. literaturi Guam, a sad odjenom Gvam? Svakako da su geografi i ranije davali imena geogr. pojmova, kad nije bilo Prćićevih pravila, ali to su radili ne prema zakonima lingvistike, nego kako su znali i umeli, jer druge nisu imali. E, sad je Prćić napravio pravila i ta pravila treba poštovati, ako se želi pisati ispravn i pravopisno tačno. Ja ti opet ponavljam, sasvim mi je svejedno šta ćeš pisati u tvojim seminarskim i drugim radovima, i ne pretendujem da promeniš mišljenje generalno, jedino što pokupšavam da ti kažem jeste da OVDE ima da stoji GVAM, jer OVDE se poštuje Pravopis bez izuzetka. A šta ćeš ti da radiš van Vikipedije, apsolutno nije moja briga. --Јагода испеци па реци 19:11, 29. јул 2011. (CEST)

Ja da potvdim. Pazi, to što ti ne koristiš pojam Guam često, i dovodi to problema, jer misliš da nije ustaljen. A to svakako nije ostrvo za koje niko drugi nije čuo kako veliš. Ljudi koriste značajno češće jer se pojavljuje u medijima poprilično često, a pogotovo ga koriste češće ako je povezano više sa njihovom interesovanjima ili strukom (geografija, istorija, politika, armija). Guam se u medijima pojavljuje verovatno više nego što misliš. Tamo se poslednjih godina desile dve verovatno najveće vojne američke nesreće u poslednjih 10-tak godina, i treća skoro sa podmornicama pri cunamiju posle japanskog zemtotresa. Pored toga bilo je jakih zemljotresa poslednjih godina i godinama baš sa epicentrima oko Guama jer je Guam blizu granice tektonskih ploča, kao i prinudnih sletenja aviona. I o svemu tome uvek mi mogla da čitaš u svim dnevnim novimama i uvek kao ostrvo Guam. Tako da je daleko od ostrva za koje niko nikad nije čuo. Ja razumum tvoja objašnjenja da je Gvam transkripcija po pravopisnim pravilima, ali isto tako je Guam forma koja je ustaljena, taj oblik može u najmanju ruku da bude ravnopravan sa oblikom Gvam. --Sič (Que dici?) 18:14, 29. јул 2011. (CEST)

Btw, ona tačka pod b, tj. 197b kao jedno od osnovnih načela transkripcije mi deluje interesantna jer kaže da ne treba menjati imena koja su već ušla u postojani izražajni običaj, a onda i u stručnu i drugu literaturu. A dvojstvo izraza kod Guama nije ni postojala i nastala je tek kad se pojavio u rečniku T.P., dok je u svim novimama, medijima, literaturi zastupljen oblik Guam. Ja sam o ne razumeme zašto ti je teško da prihvatiš da je Guam ustaljen oblik? --Sič (Que dici?) 18:30, 29. јул 2011. (CEST)

Никола, молим те да ми наведеш аргументе на основу којих тврдиш да је Гуам устаљени и једини правилан облик.

Сич,

ali isto tako je Guam forma koja je ustaljena

кажеш ти. Досад је у разним расправама на Википедији много пута речено да устаљеност неког појма одређују лингвисти, а никако географи, историчари итд. Следствено томе, твоја тврдња да је Гуам устаљено мени ама баш ништа не значи, односно, између тврдње једног лингвисте да Гуам није устаљено, већ да је правилно једино Гвам и тврдње једног лингвистичког аматера да је Гуам устаљено - ја ипак више верујем једном лингвисти. Надам се да не замераш.

Исто се односи и на Николину тврдњу да је у географској литератури облик Гуам устаљен. Моје мишљење да је тај погрешан облик устаљен управо због одбијања географа да прихвате истину да о лингвистичким питањима одлучују лингвисти, а о географским питањима географи. Проблем вас географа је што упорно тврдите (да се разумемо, ниси ти једини географ на Википедији који тврди тако нешто) да лингвисти немају право да одлучују о лингвистичким питањима, у које спадају, у овом случају, топоними, односно њихово транскрибовање. Ти наводиш да би се и географи требали питати у тим случајевима, али ме интересује које то информације имају географи у вези са транскрипцијом неких страних топонима, а немају лингвисти, па да лингвисти морају да питају географе како да раде свој посао? Због тога сам и поставио оно питање на почетку овог мог поста.

Ја сам ономад одговорио на једно питање у вези са овом темом (са лингвистичког аспекта и то колико сам знао и умео), па бих молио да се и мени одговори барем упола тако уверљиво.

--Sly-ah (разговор) 18:38, 29. јул 2011. (CEST)

Ma džaba, Slajo. Mi u klin, oni u ploču. Stara boljka Vikipedije, za koju sam mislila da je nestala nakon izlaska novog P10. No, izgleda da sam se prerano obradovala... --Јагода испеци па реци 19:13, 29. јул 2011. (CEST)

Sič, čitaš li ti uopšte šta ja pišem? Jesi li uopšte pogledao onaj link koji sam dala? Ustaljenost u lingvistici se ne temelji na poslednjih desetak godina, nego na stotine godina. Deder, klikni na link koji sam ti dala gore, i pročitaj SVE šta tamo piše. Negde već pomenuh Los Anđelos. I to je nekad bilo "ustaljeno", pa su lingvisti samo upornim insistiranjem uspeli da obrnu ćurak i da je sad svima normalno da kažu pravilno: Los Anđeles. A nema tome pedesetak, šezdesetak godina. --Јагода испеци па реци 19:17, 29. јул 2011. (CEST)

Ja sam o ne razumeme zašto ti je teško da prihvatiš da je Guam ustaljen oblik?

Pa verovatno iz istih razloga ka i Slaja. Oprostićeš mi, ali više verujem jednom vrsnom lingvisti nego nekome koga i ne poznajem, a kome bi trebalo da verujem samo zato što on tako kaže. S druge strane, Slaja i ja smo dali poprilično čvrste argumente zašto je sve tako kako jeste, međutim, vas dvojica i dalje odbijate da prihvatite da se u lingvistici stvari menjaju, i da je dobro kad se menjaju, a pogotovu kad se menjaju na bolje (što je slučaj sa Guam >>> Gvam). Eto, meni nije jasno zašto je tebi, nakon svega ovoga izrenog, teško da prihvatiš da je pravilno GVAM a ne Guam? --Јагода испеци па реци 19:22, 29. јул 2011. (CEST)

Ако се нађе референца да је облик Гуам старији од једног века, да ли ћете се сложити да је то устаљен облик? Ако други еминентни линвиста подржава облик Гуам да ли ћете се сложити да треба барем да постоји двојност облика?--Sič (Que dici?) 19:35, 29. јул 2011. (CEST)

Ја ћу први прихватити "барем двојност облика" ако неки еминентни лингвиста подржи облик Гуам. Међутим, овде је много важније твоје имплицитно признање да су ИПАК само лингвисти мериторни за лингвистичка питања, па макар се радило и о топонимима. Такође, колико сам разумео, одустао си од доказивања да је неки облик устаљен на основу свог личног искуства и осећаја за језик и препустио си то онима који су позвани да о томе одлучују - лингвистима. Што је ипак неки напредак.

--Sly-ah (разговор) 19:50, 29. јул 2011. (CEST)

Pazi, kod pojma gde se u literaturi i govoru pojavljuje SAMO jedan oblik dok trenutka dok se nije pojavio pojavi drugi, ne može se pričati ni o čemu drugom nego o ustaljenom obliku od tog trenutka i o nekom mom osećaju jer do tada drugi oblik nije postojao. A i ja i dalje tražim koji je to kriterijum da se nešto zove ili ne zove ustaljen oblik (koji lingviste koriste, i Prćić i svi ostali). Dok ne dobijem odgovor na to ja ne mogu biti zadovoljan, a to linvistička nauka mora da poznaje. I da ako si i na mene mislio pod "vi geografi", ja nisam geograf. A to da se ustaljenost meri stotinama godina ne može biti istinit u samom tom obliku, jer mnogi pojmovi nisu toliko stari. --Sič (Que dici?) 19:59, 29. јул 2011. (CEST)

Па када би и покојни Јован Цвијић устао и рекао да је Гуам, ови би опет Т.П. је рекао другачије и тачка. Имате на стотине књига из историје које обрађују тему Другог светског рата на Пацифику. Јесу и њих писали неписмени људи? Свугде је Гуам а писане су пре 50 година. --Никола (разговор) 20:18, 29. јул 2011. (CEST)

i dalje odbijate da prihvatite da se u lingvistici stvari menjaju, i da je dobro kad se menjaju, a pogotovu kad se menjaju na bolje

Лос Анђелос постао Лос Анђелес уместо Лос Ејнџелес (мада име је шпанског порекла па би требало да је Лос Анхелес). Дитроит а не Детроит, Сидни а не Сиднеј (оба града су позната нама једнако дуго као и Гуахан). Ја се слажем да треба да се мењају неке ствари и да се иде напред! Али кад се нешто мења онда нема изузетака. А код нас је у ствари измена извршена по одређеном (и устаљеном) правилу изузетак! Град Сиднеј/Сидни се код нас први пут споменуо пре неких 150 година (једнако кад и Гуам - у списима на "Великој Школи" на географској катедри). Значи да или су и један и други устаљени термини, или су оба погрешна. Нема дуализама. То само ствара додатну забуну. Ако је термин погрешан онда треба да се мења, без обзира о чему се ради. А не овако, е ово ћемо мењати (кога брига за тачку на карти) али ове веће, е то не смемо да дирамо јер нема шансе да прође. У свој овој расправи ја само покушавам да кажем да је термин устаљен много више него што већина мисли. Па побогу не могу да верујем да су људи сто година у своје књиге убацивали погрешне податке. Неко рече шта има географи да се мешају у лингвистику? Острво је за Европљане открио Магељан, дао му име Гуам (које је изведено на основу локализма Гуахан) пре 500 година. И 500 година је то име било у реду, сада не ваља. Ово ме подсећа на оне комичнеситуације у хрватским лингвистичким круговима са почетка 90-их са циљем да се тамошњи језик вештачким путем одвоји што више од српског. Илити пак са овом новом црногорском граматиком и правописом. --Никола (разговор) 20:18, 29. јул 2011. (CEST)

Pazi, kod pojma gde se u literaturi i govoru pojavljuje SAMO jedan oblik dok trenutka dok se nije pojavio pojavi drugi, ne može se pričati ni o čemu drugom nego o ustaljenom obliku od tog trenutka i o nekom mom osećaju jer do tada drugi oblik nije postojao.

У теби доступној литератури и у теби доступном говору. То је велика разлика. Можда постоји брдо литературе (или барем неколико књига) у којима се појављује Гвам, а такође, можда је пет, десет, сто, хиљаду људи са којима ти ниси разговарало, увек користило облик Гвам. Заправо, мало карикирам, али опет напомињем да, без обзира на твоје амбициозно упињање да докажеш како располажеш инструментаријем којим се поуздано може одредити устаљеност неког лингвистичког појма (иако ниси лингвиста и немаш појма, управо као ни ја, по којим критеријумима лингвисти одређују (не)устаљеност), твоје тврдње о устаљености неког појма за мене не значе ама баш ништа. Не зато што си у питању ти, Сич, него зато што ниси меродаван да о томе одлучујеш.

A i ja i dalje tražim koji je to kriterijum da se nešto zove ili ne zove ustaljen oblik (koji lingviste koriste, i Prćić i svi ostali). Dok ne dobijem odgovor na to ja ne mogu biti zadovoljan, a to linvistička nauka mora da poznaje.

Ти тражиш од стручњака из неке области да ти објасни поступак доласка до неког прописа, закона или нпр. математичке формуле, јер, у супротном нећеш бити задовољан. Имам само два питања за тебе: Уколико не будеш задовољан објашњењем неког лингвисте у вези са одређивањем устаљености неког израза, да ли то значи да ћеш се даље руководити својим налазима и својим осећајем за језик, односно, да ли то значи да ћеш игнорисати препоруке тих експерата, и повезано с тим, да ли то значи да ћеш игнорисати Правопис? 2. Да ли ово значи да би ти и од Алберта Ајнштајна, да је којим случајем жив, тражио објашњење о томе како је дошао до теорије релативитета и у случају да те одговор не задовољи, да ли би отворено посумњао у Ајнштајна и да ли би можда дао своју верзију?

Овим само хоћу рећи нешто што сам поновио до сада безброј пута: О лингвистичким питањима одлучују лингвисти, а све остало је млаћење празне сламе. Наравно, нико никоме не може да забрани да се одређени лингвисти питају за објашњење око неке спорне препоруке или одлуке, али незадовољство питаоци тим објашњењем никако не значи да би сада требало игнорисати препоруке и ставове лингвиста и једноставно наставити терати по свом.

--Sly-ah (разговор) 20:21, 29. јул 2011. (CEST)

A to da se ustaljenost meri stotinama godina ne može biti istinit u samom tom obliku, jer mnogi pojmovi nisu toliko stari.

Jao bre, Sič, pa pročitaj stranicu na koju sam dala link. NARAVNO da neki pojmovi nisu toliko stari, ali neki jesu. Ako odeš na onu strancu, videćeš neke primere gde se jedn te isto ime transkribuje na dva načina: Washington u slučaju grada i Džorža je Vašington, ali u slučaju Denzela je Vošington. Isak i Newton je u slučaju naučnika Isak Njutn, ali je zato Olivija Njuton Džon ili Kris Ajzak. Pa pobogu ljudi, lingvisti nisu ludaci niti isključivi ljudi, i svoje zaključke zasnivaju na naučnim metodama, a ne zato što se njima tako sviđa. Nikola, ovo je ujedno odgvor i za tebe. I jedna napomena, Nije Magelan nikako mogao da da ostrvu ime Guam iz prostog razloga zato što je Magelan (NE Mageljan), bio Portugalac i govorio je portugalski, a ne srpski, tako da je osrvu dao ime na SVOM, portugalskom jeziku. E, sad da bi se to ime prenelo u srpski, tj. da bi srpski geogeafi znali kako da to ostrvo zovu na svom jeziku, moraju pitati srpske lingviste, jer su lingvisti zaduženi za transkripciju u srpskom jeziku, a ne geografi, a prebacivanje portugalskog imena Guam (ili kasnije engleskog, jer se tamo sad fakat govori engleski), priznaćeš jeste domen lingvistike, a ne geografije, jer lingvisti uče kako se to radi, a geografi ne (ili ti na faksu imaš i predmet u kome obrađujete transkripciona pravila prema važećem Pravopisu i prema pravopisnim pravilima, a da ja to ne znam?). Kad lingvisti odrede kako se sa portugalskog transkribuje ime, a odredili su da to bude Gvam, onda dalje posao preuzimaju geografi i pročavaju sve što je vezano za ostrvo GVAM s geografske tačke gledišta. Da li ti je sad jasno zašto geografi ne mogu i ne treba da se mešaju u lingvistiku?--Јагода испеци па реци 20:27, 29. јул 2011. (CEST)

Па побогу не могу да верујем да су људи сто година у своје књиге убацивали погрешне податке.

Geografske podatke verovatno nisu, to ćeš ti bolje znati nego ja. A verovatno ni ime, jer je to do pojave transkrpcionih pravila svako radio kako je znao i umeo, jer pravila nisu postojala. Ali, sad kad postoje, i lingvisti nisu eksplicitno rekli da je to ime izuzetak od pravila zbog ustaljenosti (kao Pariz, kao Sidnej, London, Beč) onda na to ime treba od sad primeniti nova transkripciona pravila. Jezik se menja, transformiše, reči nastaju i nestaju i to je sasvim prirodan proces. Ne vidim šta je toliko strašno u tome, i što je to tako tešk prihvatiti... --Јагода испеци па реци 20:40, 29. јул 2011. (CEST)

Ја само желим фусноту на страници овог острва на којој пише зашто је промењено име (детаљно објашњење јер ово је и те како озбиљна измена) и након тога ћу да га прихватим. Док се та референца не појавинајлогичније решење би било да се користе оба појма. # Магељан је пловио под шпанском заставом и за рачун шпанског краља. Према томе име је шпанског порекла (и Лишбоа је португалски назив па га ми крстисмо Лисабоном;)). Свака част лингвистима, али да има нелогичности има их колико хоћеш. Видех на тој страници да се енглеско презиме Тurner убудуће изговара као Тернер, док остају стари устаљени облици. Дакле остаје Тина Тарнер, али хипотетички њена кћерка би била Тернер? Зар то код неког лаика не би изазвало недоумице? Мени је лично много важно ово (и слична питања и недоумице) јер ми је у вези са занимањем. Просто желим да знам зашто је дошло до измене, ако ме неко пита на факсу зашто је то тако. Просто мислим да су они који праве такве линвистичке измене обавезни да детаљно објасне зашто је до тога дошло да не би долазило баш до оваквих забуна. --Никола (разговор) 20:45, 29. јул 2011. (CEST)

Zašto uporno pišeš Mageljan, kad znaš i sam da je ustaljeno Magelan? A i nije pravilno, jer ako ćemo pravo, treba Magaljais od Magalhães, zar ne? Čak ta transkripcija nije dobra ni za špansku verziju imena, jer je na španskom Magallanes, dakle Magaljanes. Pod kojom zastavom je plovio, nije bitno, a još manje na kom jeziku je dao ime, ono što je bitno jeste da svakako nije dao ime na srpskom, tak da koji god jezik on koristio, lingivistička pomoć u prebacivanju stranog imena u srpski je neophodna. Lisabon je takođe ustaljen oblik, a sve i da nije, ne bi bio Lišboa nego Lisboa, jer je za osnovu transkripcije s portugalskog uzet brazilski, a ne portugalski izgovor (da si čito Pravpis, znao bi). Nego, dazavršimo mi ovu diskusiju, ako se slažete, jer nigde ne vodi. Našla sam Prćićev mejl, pa ću lepo čoveka da pitam. Pa kako on kaže, tako neka bude. Je l' može?--Јагода испеци па реци 21:10, 29. јул 2011. (CEST)

Никола, ниси ми одговорио на два једноставна питања, иако сам те лепо замолио. Даље, у Правописном речнику пише Магелан, а не Магељан, тако да твоје објашњење не пије воду. И треће, баш ме занима шта ће се десити уколико не добијеш тражену "фусноту на страници овог острва на којој пише зашто је промењено име" (БДВ, име није промењено, већ је само транскрипција прилагођена)? И кога је у ствари брига, да ли ћеш ти то прихватити или не? Испада као да тебе (односно, географе на Википедији) треба питати за сваку спорну транскрипцију. Е, па, видиш, ја мислим да не треба. И само да напоменем, да пок. лингвиста Павле Ивић устане из гроба и каже да је Гвам, ви географи би га хорски поклопили тврдњом да он није компетентан да о томе одлучује. Зар не?

--Sly-ah (разговор) 21:30, 29. јул 2011. (CEST)

Као да Никола па зна ко је Павле Ивић... --Јагода испеци па реци 21:45, 29. јул 2011. (CEST)

Sly-ah одговори на питања су ти у чланцима изнад, па читај и тражи. Не понављате ни ви мени. Ја сам почео да пишем чланке овде из простог разлога што ми је сметало јер су многе ствари јако штуро описане, и желео сам (и желим) да то променим. 15 година су ме учили да је Гуам, дођем на википедију и сасвим случајно откријем да је сада Гвам. Тражим појашњење, а уместо њега добијам константе нападе и понижавања. Свака част, професионално нема шта! Одушевили сте ме! П.С. О Павлу Ивићу знам колико и ви о Павлу Вујевићу или рецимо Дмитрију Анучину --Никола (разговор) 21:52, 29. јул 2011. (CEST)

Да, 15 година су те лингвистичком питању учили географи, а не лингвисти, тако да нема ту шта да се чудиш. Сад ти лингвисти нуде лингвистичко решење, али се теби изгледа ипак више допада како географи решавају лингвистчка питања (баш би ме занимало шта би мислио кад би неки лингвиста почео да те учи како се мере географске дужине и ширине). Што се Павла Ивића тиче, није срамота што не знаш ко је он, као што није срамота ни што ми не знамо ко су Павле Вујевић и Д. Анучин, али јесте срамота да ти, као неко ко није стручан у области лингвистике (и сам признаје то), одмах ВРЕЂАШ и омаловажаваш једног еминентног лингвисту, као и да доводиш у питање и захтеваш објашењења у ситна цревца за његова лингвистичка решења на којима треба само да му будемо захвални јер је коначно почео да уводи неки ред у хатичну транскрипцију са енглеског кја је до сад постојала. А колико се ја сећам, ни Слаја ни ја никад нисмо тако нешто урадили у обрнутом смеру. Тражио си појашњење, дато ти је, али не, ти ниси задовољан. Па ти сад види ко кога овде вређа и понижава од самог почетка.--Јагода испеци па реци 22:03, 29. јул 2011. (CEST)

Расипање енергије

Камо среће да је чланак дугачак макар као пола ове стране за разговор, са толико измена и људи који би радили на њему, вероватно би био до сад изабран. Али не, овде се неки на више страна из петних жила труде да оправдају наслов Гвам, уместо да прошире чланак који има три бедна пасуса и једну референцу.--Авала (разговор) 17:43, 31. јул 2011. (CEST)

Изворни изговор

Иначе ево изворног изговора, пошто је то сада ваљда најрелевантније по П10, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/En-us-Guam.ogg па сами закључите да ли је Гуам или Гвам. --Авала (разговор) 17:43, 31. јул 2011. (CEST)

Нажалост или на срећу, не могу да одлуче сами, јер би то било оригинално истраживање. Што се тиче расипања енергије, потпуно си у праву. Лингвисти одлучују који ће назив бити валидан. У овом случају, ситуација је јасна као дан; човек који је водећи ауторитет за транскрипцију је рекао Гвам. Он је истраживао да ли је устаљено или није, он се тиме бави, докторирао је, сви га лингвисти подржавају (и званично, што смо видели) и наше није да дајемо своја (скромна) мишљења, већ да пишемо енциклопедију. То значи да ми преносимо најтачније могуће податке. Ми можемо и да напишемо да географи то место зову другачије, али географи не дају називе локацијама, они их проучавају. Свако треба да ради своје, као што рекох, укључујући и нас, који пишемо онлајн енциклопедију.--Методичар зговор²а 18:19, 31. јул 2011. (CEST)

Мала исправка - не постоји човек који је водећи ауторитет већ само и искључиво Правопис. Како Правопис налаже тога се морамо држати. Иначе би то значило да нпр. када неки велики ауторитет у области права критикује лоше написан закон да тај закон не важи а није тако. Дакле ако схватања неког стручњака лингвисте одступају од Правописа, она не могу бити овде примењена јер се на лествици релевантности у сваком случају налазе испод Правописа.--Авала (разговор) 18:36, 31. јул 2011. (CEST)

Ne vidim u čemu se sastoji ispravka, kad je i po P10 Gvam. Slaja je gore pobliže objasnio kako. Dakle, gledali mi pravila iz Pravopisa, ili Prćićev rečnik, svodi se na isto: Gvam. Zvučni zapis ne dokazuje ama baš ništa osim da se izgovara /gwɑm/. Evo ovde još jednog zvučnog zapisa, i odgovarajućeg IPA. Ali, to smo već znali i pre početka ove diskusije. Ovde nije problem izgovor, nego TRANSKRIPCIJA, a to mnogi ovde izgleda mešaju. --Јагода испеци па реци 18:45, 31. јул 2011. (CEST)

Ако пишемо о неком закону, ми имамо право да унесемо и мишљење водећег ауторитета. Да ли ће закон важити или не, нема везе са писањем енциклопедије. Ми се позивамо на ауторитете, баш као што то ради и Правопис. И тај Правопис пишу неки људи, зар не? Да се не удаљавамо од теме, нема места анализирањима звучних записа. Конкретно, имамо референцу, коју је дао Прћић и ја ту не видим проблем.--Методичар зговор²а 18:55, 31. јул 2011. (CEST)

Не причам о чланку на Википедији пошто на Википедији не важе закони из парламента односно нису примењиви (тамо где су примењиви а то је суд нико се не може позивати на мишљења стручњака да би прекројио закон). Али зато су примењиви лингивистички закони а то је Правопис. Тачно је пишу га неки људи али не као ауторско дело него као званични правилник о језику који се издаје у одређеним периодима и од стране унапред одређених институција.

Што се тиче П10 ја горе видим на пар места да се спомиње да П10 не спомиње Гуам и да то онда мора да значи да у том случају важи шта је некада пре написао Прћић. Ипак то не мора да буде тако јер у П10 нигде не стоји линија која каже "све што ове није написано погледај код Прћића" да би то ишло по аутоматизму. Потребно је дакле применити правила транскрипције из П10 и добити коначно решење. Све остало су полу-решења.--Авала (разговор) 20:12, 31. јул 2011. (CEST)

Не, лоше си разумео. То што стоји у Прћићевом речнику Гвам, јесте само додатни аргумент за ту транскрипцију, а не главни. Чак и да Прћић није унео Гвам у свој речник, опет би било Гвам, јер тако налажу првила транскрипције са енглеског дата у П10 (која је ето, писао Прћић, а Слаја негде на почетку ове дискусије детаљно објаснио). Другим речима, већ је урађено оно што тражиш: према правилима транскрипције у П10, ово треба да буде ГВАМ. --Јагода испеци па реци 20:47, 31. јул 2011. (CEST)

Авало, не можемо поступати као што предлажеш. Прћић је успоставио правила, на основу њих је израдио рјечнике, а онда је једна верзија његовог текста пренесена у Правопис, без икаквих измјена у правилима. За рјечнике вјероватно није било мјеста, јер као што видимо, број страница у новом Правопису готово је идентичан броју страница у старом Правопису, вјероватно намјерно. Нису ваљда аутори Правописа тиме хтјели да кажу: „Е, од данас поништавамо све Прћићеве рјечнике, водите се само његовим правилима и правописним рјечником!“ Ако су пренесена правила, било би изузетно глупо игнорисати рјечнике који су састављени на основу њих. За сада једино можемо дати предност друкчијим рјешењима у правописном рјечнику, као што смо преименовали Бермингам у Бирмингем или Њу Џерзи у Њу Џерси.

Суштина је у томе што тврдите како је Гуам укоријењено име, а не можете дати класичну википедијанску референцу за то да је укоријењено, него се водите некаквим својим искуством и прелиставањем ограниченог броја књига. Јагода и Слаја не само да су дали референцу за то да Гуам није укоријењен облик, него су дали и референцу о томе да атласи и уџбеници морају бити усклађени с Правописом. Наравно, ово не значи да сутра не може изаћи школско издање Правописа у коме ће писати Гуам, као што је Правопис ипак оставио Бирмингем и Њу Џерси, али данас је данас а сутра је сутра. Прелиставање атласа, књига, уџбеника и сл. јесте чисто оригинално истраживање, јер управо то је био Прћићев задатак који желите да оригинално понављате умјесто њега — процијенити да ли је ово име толико невјероватно познато да у пракси никада не би могао побиједити системски облик Гвам. Нису битни само историчари и географи, него и они који за ово име нису чули послије средње школе, а онда на њега сасвим заборавили зато што се Гвам ипак не спомиње сваки дан на дневнику. --PointDread (разговор) 22:50, 31. јул 2011. (CEST)

Невезано за текући проблем, волео бих да ми разјасниш једну ствар. Очекујеш да они који мисле супротно докажу класичним вики референцама да је нешто тзв. устаљен облик али са друге стране за тај посао забрањујеш коришћење књига, атласа и уџбеника који се иначе сматрају за класичне вики референце. Па ме занима, какве референце очекујеш за доказивање устаљености облика? Хвала --Авала (разговор) 23:19, 31. јул 2011. (CEST)

Pa klasicna viki referenca je ujedno i najmerodavnija referenca za odredjenu vrstu teme. A kad su u pitanju transkripcije, onda je to Pravopis. Dakle, druga strana jednostavno nema izbora, jer ono sto oni nude, nije validna viki referenca, niti validna referenca uopste kad je u pitanju transkripcija. Vrlo prosto. --Јагода испеци па реци 23:28, 31. јул 2011. (CEST)

Ево, да ти ја одговорим: правописне и само правописне референце, будући да је у питању правописни, односно лингвистички проблем. А будући да правописна, односно лингвистичка референца не каже да је облик Гуам устаљен, закључујемо да је дати лик Гвам једини исправан. И још једном, по ко зна који пут: о устаљености неког облика одлучују лингвисти, а не географи, историчари или математичари.

--Sly-ah (разговор) 23:27, 31. јул 2011. (CEST)

Правопис може и да прескочи поједине устаљене облике, није у томе ствар. А што се тиче тога ко утврђује, најчешће бих се сложио јер најчешће лингвисти имају улогу судије, међутим овде је ситуација другачија, у све и једном атласу стоји Гуам тако да лингвисти преузимају улогу насилне промене језика. Сви еминентни лингвисти код нас су објављивали радове у којима се противе таквим акцијама, сматрају их контрапродуктивним, непотребним, непожељним и на крају крајева осуђеним на неуспех. Ако они сами сматрају да устаљене облике не треба на силу мењати не видим зашто би ми на томе инсистирали. У сваком случају не сме се игнорисати или прикривати реалност, тако у чланку треба да стоји, ако је заиста исправно, Гвам (па у фусноти да је то правописно исправно али да се у већини литературе среће облик Гуам). Дакле ја се увек залажем за то да се користи Правопис за наслов чланка па не видим зашто ме нападате као оне који се залажу за супротно, ја сам једино изразио сумњу да је Гвам заиста исрпавно. Било како било, и поред тога што се залажем за коришћење Правописа као највише референце, исто тако сматрам да је неопходно унети у садржај чланка информацију о неком евентуално другом облику, који притом може бити и потпуно и без сумње правописно нетачан (нпр. да је у литератури устљено Гијам или већ нешто тако што не може да буде никако, опет би морало да се напомене).--Авала (разговор) 01:26, 1. август 2011. (CEST)

Ko te napada? Samo smo ti svo troje odgovorili na isti način na pitanje, jer drugog odgovora nema. Pretpostavimo da P10 zaista ne donosi sve izuzetke (iako to nije tačno, al ajde, zmislimo): ko će odrediti da li je nešto ustaljeno ili nije? Mi, gledajući literaturu koja nije lingvistička? To se zove originalno istraživanje. Stoga se treba držati jedine relevantne literature za lingvistiku, a to je Pravopis i ostala lingvistička literatura. Ako se u P neki pojam ne pominje, a pominje se u drugoj LINGVISTIČKOJ literaturi, ta literatura će opet biti ispred nelingvističke, u ovom slučaju, geografske. I da, niko ali baš niko nije odbijao da se u članku pojavi i Guam i da se kaže da se u geog. lit. može naći uglavnom taj oblik. To sam ja rekla na samom početku diskusije, to je rekao i Slaja i ne vidim u čemu je problem. Dakle, naslov praavopisno pravilan, a u prvoj rečenici pomenuti i nepravilan i dati napomenu da se tko koristi u geog. lit. ali takođe napomenuti da je pogrešno, i u celom tekstu nastaviti koristiti pravilan oblik. Gde je problem? --Јагода испеци па реци 06:56, 1. август 2011. (CEST)

Прелистао си неколико књига и одмах помислио да нешто не ваља, али не вјерујем да си узео у обзир колико је ово име познато у народу и колико би људима сметало да се пише у складу с правилима (а лингвисти наравно желе да ускладе што више имена). За таква истраживања потребан је много већи корпус, а ваљда и формалан поступак. Ако су просјечни говорници о Гваму нешто и учили у средњој школи, вјероватно се не сјећају, и зато им неће сметати ни Гуам ни Гвам, осим што је ово друго у складу с правилима а ово прво није. Гвама просто нема у свакодневним вијестима. Није распрострањен у говору као Беч или Лондон. --PointDread (разговор) 10:06, 1. август 2011. (CEST)

Авало, књиге попут атласа и уџбеника никада нису могле функционисати као класичне вики референце конкретно за транскрипцију (као што могу бити референце за површину или број становника, на примјер), јер да би их смио користити у ту сврху, прво мораш наћи референцу за то да смијеш (дакле, референцу за све те друге предложене референце, метареференцу). Слаја је дао метареференцу за то да не смијеш, а то је онај цитат из Правописа гдје је речено како сви уџбеници и атласи имају да слиједе Правопис. Значи, сад је твој задатак доказати да цитат из Правописа није у праву, да ипак треба игнорисати недвосмислене препоруке лингвиста ако се десет географских атласа и двадесет уџбеника (колико год да сте их пронашли) не слаже с њима. Мораш пронаћи цитат неког стручњака, ауторитета већег од Правописа, који говори о томе да не треба слиједити Прћићеве рјечнике него прелиставати уџбенике и атласе. --PointDread (разговор) 23:49, 31. јул 2011. (CEST)

Али не, овде се неки на више страна из петних жила труде да оправдају наслов Гвам

Авала, заборавио си да постоји и друга страна која се из петних жила (а, изгледа и ти међу њима) труди да оправда наслов Гуам. Што се мене тиче, тачно је да се трудим из петних жила ( не само ја), али само да докажем другој страни да је за правописна питања надлежан само Правопис и само лингвисти. Гуам/Гвам је у свемо томе "колатерална штета". Ипак мораш да сагледаш проблем из шире перспективе.

Дајеш нам изговор за спорну реч, иако је у овој дискусији неколико пута наведен ИПА-запис за Guam, при чему је, ако си заборавио, ИПА-запис само графички запис аудио-записа. Дакле, изговор је /gwɑm/ (или /gwɑ:m/ по Д. Џоунсу), а будући да овде говоримо о транскрипцији и будући да се по Правописним правилима свако w из ИПА-записа преноси као "в", следи да је Гвам, а не Гуам.

Што се мене тиче, већ сам неколико пута рекао да ми је свеједно да ли ће бити Гуам или Гвам, али ми није свеједно каквом аргументацијом барата друга страна. Даље, можда је Прћић и погрешио, можда је могао оставити Гуам као устаљени облик (у стилу: Guam - Guam, ali bi Gvam bilo bliže sistemu), можда ће у неком новом издању Правописа и то питање бити обрађено и можда ће се писци Правописа определити за Гуам као устаљену варијанту (као што су се определили за Бирмингем и, видим данас, Прислија) - али, најбезболније ће бити да се определимо за верзију коју је предложио лингвиста, а у тексту се може навести и да географи користе други лик итд. итд). На тај начин би се избегле беспотребне расправе, а временом би се и то питање решило (као што су се изласком П10 решила и нека друга спорна питања).

--Sly-ah (разговор) 22:30, 31. јул 2011. (CEST)

Meni Slajino objašnjenje deluje razumno. Svima nam je cilj, nadam se, da unosimo tačne podatke u članke. Za ovaj članak se pita geografija i samo geografija. Tu se niko ne meša. Sa druge strane, i ti geografi kada pišu, neće pisati geografskim jezikom, nego srpskim, zar ne? Dakle, pitanje pravilnog pisanja termina, stila, gramatike, koječega, rešavaju lingvisti. Svima nam je cilj, nadam se, da članci budu pismeni. Ne razumem taj otpor geografa, jer ovaj problem se rešava timski; struka i lingvistika. Verujem da ne biste pravili problem da se kao biolog umešam u prirodne odlike Gvama, jer pitanje živih bića rešavamo mi, zar ne? Isto tako posmatrajte rad lingvista. Meni sve ovo nije problem, jer u školi nastavnici tako rešavaju probleme. Kada god imam dilemu, čak i oko stručnih termina, pitam srbiste. To je prosto njihov fah i meni olakšavaju posao.--Методичар зговор²а 22:24, 1. август 2011. (CEST)

Зашто сам уопште погледао чланак Вицекраљевство Нова Шпанија?

Свега овога не би било да ја нисам исправљао Јагоду у чланку Вицекраљевство Нова Шпанија, о боже шта ми је то требало? Ово мало острво би наставило да егзистира на нашој Википедији под својим устаљеним и општеприхваћеним називом Гуам. Самарџија (разговор) 19:13, 31. јул 2011. (CEST)

Доиста, гадна грешка... Други пут добро води рачуна да не исправљаш Јагоду ни у чему... Свашта од тебе, Самарџијо... Какве то везе има? Да нисам то ја сад приметила, приметио би неко други, ако не сад, онда за месец, два, три, годину дана, али би приметио и променио наслов. Овакве расправе се не могу избећи, колико год се ти трудио „да не чачкаш тамо где не треба“ (шта год то било). Заправо, могле би се избећи, кад би географи схватили да је транскрипција имена географских појмова домен лингвистике, а не географије. Докле год то не схвате, биће оваквих расправа... --Јагода испеци па реци 19:55, 31. јул 2011. (CEST)

Само би ти то приметила и нико други. Други пут ћу бити обазривији. Самарџија (разговор) 20:40, 31. јул 2011. (CEST)

Па нисам ја једина којој је овде стало до поштовања правописних правила. Но, мисли шта хоћеш, имаш право на то. --Јагода испеци па реци 20:50, 31. јул 2011. (CEST)

Ово је још један споменик глупости који себи подигоше дежурна свађалица и њени обожаваоци.--Arminius (разговор) 16:13, 4. април 2012. (CEST)

Премештање

Зашто је извршена ова измена.--Drazetad (разговор) 16:50, 27. мај 2015. (CEST)

Пре премештања назива текста прочитајте архиву ове странице.--Drazetad (разговор) 23:38, 27. мај 2015. (CEST)

Ми на факултету учимо да је Гуам. Гдје могу прочитати ту архиву? --Geograf IS (разговор) 09:57, 28. мај 2015. (CEST)

Ovde i ovde.--Soundwaweserb (разговор) 10:30, 28. мај 2015. (CEST)

Хвала! --Geograf IS (разговор) 10:37, 28. мај 2015. (CEST)

Завршио сам исто што и ти и одговорно тврдим да су поједине транскрипције чак и у универзитетским уџбеницима очајне. А имао сам идентично мишљење као и ти раније --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:23, 28. мај 2015. (CEST)

Успут, и ја сам дјелимично учествовао у промјени имена Гвам у Гуам. Видио сам да сте промјенили назив чланка и првог поднаслова, па сам измјенио и остале дијелове текста... И ја мислим да је име Гуам већ укорјењено, али ћу засигурно прихватити име које усвоје лингвисти.--CarRadovan (разговор) 20:38, 28. мај 2015. (CEST)