Разговор:Петар Драпшин/Архива 1
 | Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор. |
| Архива 1 | Архива 2 |
Ne bi se trebalo poyivati na Press. -- Bojan Razgovor 06:34, 10. март 2010. (CET)
Engleska i hrvatska vikipedija se pozivaju na Press,ali nije samo Press o tome pisao, nego mnoge medijske kuce, evo npr: http://www.revija92.rs/code/navigate.php?Id=599&editionId=81&articleId=350... Takodje, na sajtu Pogleda se pise mnogo opsirnije o ovim zlocinima. A na knjigu "Krvavo kolo hercegovacko" se pozivaju cak i neki hrvatski sajtovi i ta knjiga je opsteprihvacena, nije izasla juce, nego pre 15 godina i manje vise niko i nikad nije sporio te navode.Serbian (разговор) 06:41, 10. март 2010. (CET)
U pitanju je AUTORSKI TEKST Milosava Samardzica, a uz Skokovu knjigu, to su vec 2 POUZDANA izvora. Evo recimo, taj tekst prenosi i NSPM: http://www.nspm.rs/prenosimo/prvi-put-u-srpskoj-javnosti-zlocini-komunista.html?alphabet=l Serbian (разговор) 06:43, 10. март 2010. (CET)
A na knjigu "Krvavo kolo hercegovacko" se poziva i SRPSKA vikipedija i to u vise clanaka, recimo: Павле Ђуришић. Тада се нико није бунио и свима је ова књига била прихватљив избор. Serbian (разговор) 06:47, 10. март 2010. (CET)
Веруј ми, чланак о Ђуришићу нисам ни читао. Нисам рекао да се Скоко не може цитирати, само тражим да у тексту заиста стоји оно што се наводи у референцама, а не тумачење неког лет сеј, оспораваног. -- Bojan Razgovor 07:01, 10. март 2010. (CET)
- A "na cega" se poziva ostatak clanka? Ja treba da navedem 101 izvor, a dovoljno je potraziti malo na guglu i izlaziti ti na desetine izvora, a ostatak clanka stoji tako bez i jednog jedinog izvora godinama i to niko ne primecuje. Navodi se neka knjiga "Narodni heroji Jugoslavije" i to ne kao izvor, nego kao LITERATURA. Baj d vej 99 posto clanaka o komunistickim "herojima" su pisani bez i jednog jedinog izvora. A ja evo NAVODIM DVA POUZDANA IZVORA(Skoko i Samardzic), i to nije dovoljno? Jel su u pitanju dupli standardi ili sta? Ili vazi pravilo "sto je veci krvnik, to lepsi clanak o njemu"? Mogu samo da zamislim kad pocnem o zlocinima Rankovica i Krcuna da pisem, pa tu nece biti dovoljno ni 77 izvora da navedem. A pogledaj sad npr. clanak o Krcunu: BEZ IJEDNOG IZVORA, SAMO SE KAO LITERATURA SPOMINJE ISTA KNJIGA("Narodni heroji Jugoslavije"). A mislim da cemo se sloziti da su Skoko i Samardzic mnogo pouzdaniji od neke knjige koju je izdalo SKJ 70ih godina u vreme najcrnjeg jednoumlja. Jer, recimo Samardzic, za svaku svoju tvrdnju navodi izvor, njemu bar 10 posto knjiga cine izvori.
- Ja se nisam ni pozivao na, ni citirao Press. Press je preneo AUTORSKI TEKST Milosava Samardzica, a prenele su ga i druge novine, pa i njegov sajt Pogledi. Nadam se da nisi mislio na Samardzica kada si rekao da je "osporavan". A ako si mislio na Press, bio Press osporavan ili ne, to su jedne od novina koje su prenele autorski tekst ovog uglednog istoricara, i kao takve su valjan izvor.
- Sad recimo, mogao sam da preuzmem i sa sajta Pogleda isti autorski tekst i da navedem taj sajt kao izvorni, a clanak je slican ili isti kao u Pressu, ali sustina je ista.
Ovaj clanak je napisan 2005. i od tada stoji bez i jednog izvora. Kako se niko nije dosetio da trazi izvore do sada? Serbian (разговор) 07:52, 10. март 2010. (CET)
Зато што се цео твој допринос своди на гурање свог пова, због чега си блокиран бесконачно још пре четири године. Од тебе се тражи да наведеш изворе јер јаке и тешке тврдње захтевају адекватно јаке и поуздае изворе. Да, мислио сам на Самарџића. Па вероватно ником није било спорно и невероватно да је био шпански борац или како напредовао у хијерахији НОВЈ. -- Bojan Razgovor 07:59, 10. март 2010. (CET)
Ja nikad nisam blokiran beskonacno, to mi vec peti, sesti put govorite ti i tvoje kolege, a ja ne znam o cemu pricate, na mestu bi bilo da se izvinite zbog takvih tvrdnji. Da sam blokiran beskonacno, ja ne bih mogao da uredjujem vikipediju.
Samardzic nije sporan, daleko od toga. Sporni su ovi komunisticki zlikovci. A Samardzica niko nije doveo u pitanje, osim eventualno dva-tri "istoricara" sa vikipedije, kojima su ocevi i dede prvoborci pricali da nije tako bilo i da su se oni borili protiv Nemaca(a ne klali srpski narod, kako Samardzic dokazuje).
A o cemu ti pricas bre kakav pov?!?! "Привучен ослободилачком борбом шпанског народа против генерала Франциска Франка, после краћег времена одлази да се бори на пољима Андалузије. Као одличан и храбар борац Шпанске републиканске армије истакао се борбама код Алмансе "
Sporno je da li je u pitanju bila "oslobodilacka borba" i zasto se clanak stavlja na stranu porazene, komunisticke strane, koje je bila u manjini i u samoj Spaniji? A sigurno nije bio "privucen" tom borbom, i to je sporno, mislim da je bio privucen jer se znalo da ce borci u Spaniji po dolasku na vlast biti "nagradjeni"(kao sto je i bio: GENERAL PRE TRIDESETE :))
Sporno je i da je bio "odlican i hrabar borac". Smatram da je bio kukavica i nikakav borac, to potkrepljujem iskazima o njemu kao zlikovcu, o cemu svedoce mnogi preziveli iz Bosne.
Eto, znaci to je pov. A samo 2 recenice. Zamisli koliko ih ima u celom tekstu, a koliko tek u ostalim tekstovima o komunistima. Nadam se da je jasno, ako treba mogu da ti jos pojasnim. Ili mozda ja ne shvatam?
Svi ovi clanci o komunistickim vodjama su neobjektivni, a i BEZ IZVORA, pozivaju se na tu jednu knjigu "narodni heroji Jugoslavije", koja je izasla u vreme jednopartijskog sistema, a izdala je ta ista(jedina) partija. Plus mi ne znamo o cemu ta knjiga pise, jer je nemamo u elektronskom obliku, nego samo prepricano od strane potomaka tih funkcionera. Kako je to validnije od tvrdnji 2(DVA) istoricara(jednog partizana-Skoko i jednog procetnicki orijentisanog-Samardzic).
Znaci ne mogu dupli standardi vise da se primenjuju. Da sam stvarno bio na vikipediji pre 4 godine(kao sto nisam), jos tad bih ti to rekao ;) --Serbian (разговор) 15:17, 10. март 2010. (CET)
Vuk dlaku menja, ali ćud (članke koje piše i kako piše, ponašanje). Članak nije bio prihvatljiv ni u prethodnom obliku. Rekao sam da je Skoko prihvatljiv, ali Samardžić je sporan. Samardžić je autogol, ali ti to zbog svog politikanstva ne vidiš. Zar zaista misliš da će neko smatrati ovaj članak objektivnim ako mu izvor bude Miloslav Samardžić? Ja ne branim članak pre tvog dodavanja, ali on nije patio od teških činjenica kao ovaj tvoj dodatak. (inače postoji knjiga u elektronskom izvoru, ja sam je našao u PDF formatu). -- Bojan Razgovor 15:38, 10. март 2010. (CET)
Samardzic nije sporan, ali ja se ne pozivam SAMO na Samardzica, bas zato sto sam znao da ce da se javi neko pametan kome je cak i Samardzic sporan (a nije mu sporna knjiga "narodni heroji" iz 70 i neke).
Ja sam, citirajuci Samardzica, mogao da napisem mnogo vise. Ja sam ga samo citirao tamo gde se podudara sa Skokom (iako ne znam po cemu je Skoko priznatiji, mozda po tome sto je bio partizan?). A i Rajko Nogo je pisao o zlocinima Save Kovacevica, cak je bio i u zatvoru zbog te knjige. Jel i to sporno?
Jel ima jedan srpski zlocin, osim Srebrenice, a da nije sporan? Ili su samo zlocini 90ih neosporni?
I po cemu je Samardzic sporniji od knjige "narodni heroji Jugoslavije". Bar su na istom nivou, iako mislim da je neuporedivo, jer Samardzic za svaku svoju tvrdnju navodi IZVORE. --Serbian (разговор) 15:48, 10. март 2010. (CET)
Uopste, reci da je bilo koji istoricar "autogol" je nedopustivo. Mogu da razumem da pricamo o tome kome vise veruje ko od nas, ali da unapred kazes da je "Samardzic autogol" je pogresno. Kakav god bio istoricar, ako se njegovo misljenje poklapa sa drugim istoricarima, to nikako nije "autogol" vec samo pojacava tvrdnju --Serbian (разговор) 15:58, 10. март 2010. (CET)
Naravno da je sporan, lagali bi se ako bismo rekli da je on objektivan istoričar. Skoko je možda svedok tih događaja. A viđao sam komentare u kojima se kaže da greši. -- Bojan Razgovor 16:13, 10. март 2010. (CET)
Procitaj pazljivo stranicu o nazavisnim izvorima:"Независан извор је онај који описује тему у којој сам тај извор нема интерес." Samardzic neka nikakav interes za koji mi znamo. Istovremeno, velika vecina strucne javnosti(istoricari) ceni Samardzica, a to sto ga neko anonimno na internetu napada, to nista ne znaci.
Ali skrenuo bih ti paznju na ovo: "Примећено је, међутим, да се неки чланци искључиво позивају на садржај који је потекао од самог објекта о коме се пише. Уколико је овај примарни извор једини извор на располагању, немогуће је проверити и исправити пристрасност." To je slucaj sa svim clancima o komunistickim funkcionerima, koji se svi "искључиво позивају на садржај који је потекао од самог објекта о коме се пише"(odnosno na neku knjigu koju su isti ti komunisti izdali 70ih godina).--Serbian (разговор) 17:13, 10. март 2010. (CET)
Pa? Samardžićev interes je promovisanje isključivo četničkog pogleda na istoriju. To radi zadnjih 20 godina. Je li tebi sporno da se rodio u tad i tad, bio u španskom građanskom ratu, bio partizan, general 4. armije? Tu nema ničega spornog. Ovaj tvoj drugi komentar se odnosi na samopromocije i tako to, kada neki demo bend piše o samom sebi koristeći svoj sajt kao izvor. -- Bojan Razgovor 17:25, 10. март 2010. (CET)
Jeste, meni je apsolutno sve sto se bazira iskljucivo na komunistickim izvorima sporno. Kao kada bi uzeo da su fasisticki izvori neosporni kada se radi o biografskim podacima. Znaci, sve je sporno, od toga kada je rodjen i gde(znamo, tj. ne znamo koliko su samo za Tita lagali po tom pitanju), do njegove smrti(kod njih su se svi "ubili", slicno kao i kod fasista. I Drapsin i Hebrang su "se ubili". To su bila neka samoubistva slicna Romelovom "samoubistvu"). Znaci, sporno je sve, jer je jedini izvor zvanicna komunisticka istorija(po kojoj je, npr. Ustanak podignut 7.jula, a skupstina Republike Srbije je pre par godina donela zakon po kome se priznaje pravo na "ravnogorske spomenice" cetnicima od 13. maja 1941, dok partizani imaju pravo na spomenice od 7.jula na dalje, cime je zvanicno potvrdjeno ko je prvi podigao ustanak. Samo jedan primer kako su i koliko lagali).
A to sto ti cenis "da se odnosi na samopromocije i tako to", to ne znaci da je bas tako. Ne mora da pise sam bend, moze neko iz benda da isprica drugaru da su svirali sa Rolingstonsima, i drugar da napise. Tako isto komunisti su napisali svoju istoriju, a sad je ne prenose oni, nego njihovi potomci. Citat je jasan: "Примећено је, међутим, да се неки чланци искључиво позивају на садржај који је потекао од самог објекта о коме се пише(U OVOM SLUCAJU, KNJIGA "NARODNI HEROJI" KOJU SU TI ISTI PISALI). Уколико је овај примарни извор једини извор на располагању(A JESTE, U 99 POSTO CLANAKA O PARTIZANIMA), немогуће је проверити и исправити пристрасност(NEMOGUCE JE PROVERITI I ISPRAVITI PRISTRASNOST). Mozda ja pogresno tumacim ovaj citat? Ili ga selektivno primenjujemo, recimo primenjivacemo ga na muziku i umetnost, ali necemo na istoriju i politiku?--Serbian (разговор) 19:26, 10. март 2010. (CET)
Samardžićev interes je promovisanje isključivo četničkog pogleda na istoriju. To radi zadnjih 20 godina. Isto kao sto je interes pisaca "Narodni heroji Jugoslavije" bilo promovisanje iskljucivo partizanskog pogleda na istoriju. To su radili vise od 50 godina. Siguran sam da se oko toga slazemo u potpunosti, da nista manje validan nije Samardzic od bilo kog komunistickog istoricara, jer im je interes istovetan, odnosno 180 stepeni razlicit. (A JA NIGDE NISAM CITIRAO SAMO SAMARDZICA, NEGO SAMO SAM NJEGA POMENUO KAD JE IZA TOGA STAJAO JOS NEKO. DOK SE 99 POSTO CLANAKA O KOMUNISTIMA POZIVA SAMO NA KOMUNISTICKE IZVORE.) --Serbian (разговор) 19:29, 10. март 2010. (CET)
Ти си стварно не заслужујеш коментар. Ти си толико острашћен да не видиш колико самог себе дискредитујеш. Ако мислиш да је Петар Дрпашин давао податке о себи 30 година после своје смрти... Сигурно није проблем пронаћи и друге изворе, али ти ћеш опет рећи да није по твом укусу. Друга ствар - треба имати јачег разлога нешто оспоравати од ја им не верујем. Трећа ствар: за тривијалне ствари попут места и датума рођења и неспорне догађаје, није битно ко је извор. -- Bojan Razgovor 05:49, 11. март 2010. (CET)
Ne pricam ja o Petru Drapsinu samo, nego o bujucima "narodnih heroja" na ovoj vikipediji, a svi podaci su iskljucivo iz knjige "Narodni heroji Jugoslavije". To je kao kad bi prepisivali biografije politicara iz njihovog stranackog glasila. Naravno da ne sporim trivijalne stvari poput datuma rodjenja i slicno, i oko toga ne vredi trositi reci. Ja pricam o konkretnim primerima, evo clanak Жикица Јовановић Шпанац нпр. За сад сам га само мало побољшао, а планирам у најскорије време да га стварно озбиљно побољшам чињеницама које ћу поткрепити бројним изворима. Рецимо у његовом случају писало је да је започео устанак као вођа неке партизанске формације организованом акцијом, како је упуцао квислинге итд. То је преписано из "њихове" књиге "Народни хероји Југославије", наравно није Жикица писао, али је јасно да то не може да буде објективно, као ни рецимо подаци СРС о Шешељу или подаци ДС-а о Ђинђићу. Односно, неки биографски подаци су неоспорни, али многи су спорни, сложићемо се.
Е ја ћу у новом, побољшаном, чланку, да опишем тај 7. јул користећи многобројне онлајн независне изворе: комунисти су окупили сељаке да им држе револуционарне говоре, два српска жандарма су ту дошла (наредник и каплар), Жикица је извадио пиштољ и наредио им да баце оружије, а пошто су одбили, он их је побио. 2009. ГОДИНЕ ТА ДВА ЖАНДАРМА СУ ПРЕД СУДОМ У ШАПЦУ РЕХАБИЛИТОВАНА, ЧИМЕ ЈЕ ЊИХОВО УБИСТВО ПРОГЛАШЕНО, ДЕ ФАКТО И ДЕ ЈУРЕ, КРИВИЧНИМ ДЕЛОМ. Сад, да ли је ратни злочин, то је на читаоцу да процени.
Дајем ти само један пример, цела прича о том 7. јулу се базирала на једној, победничкој, верзији истине, а ја хоћу да то заменим независним подацима, тамо где су они доступни у онлајн верзији. Ако су били у стању (а јесу) да лажу око тако велике ствари, па онда може да се предпостави на шта су све друго били у стању. Споменимо само Зеленгору, где је у чланку стајало да је Јвуо престала да постоји, иако то није истина. Или да су партизани ослобађали градове у Босни, а градове Немци напустили данима пре доласка партизана. И све то, наравно, треба поткрепити доказима.
Само не треба да се полази од тога да је комунистичка историја једнако званична историја. То је ЈЕДНА ВЕРЗИЈА историје, а ја намеравам да презентујем и друге верзије, па кад читалац види да једно тврде комунистички подаци из времена СФРЈ, а друго сви остали, на њима је да донесу коначан суд.
Надам се да се разумемо, јер ово је много веће од Петра Драпшина, планирам да се озбиљно посветим многим темама које су врло селективно и једнострано обрађиване на овој википедији. Ја се надам да нећеш имати ништа против тога да се чланци пишу пре свега ИСТИНИТО, јер то је цео концепт википедије. Ми не знамо истину, али морамо да укључимо у чланке све оно што баца светло на ту истину и што води читаоци ближе њој. Нисам сигуран колико си ме разумео, али схватићеш, надам се, из мог рада.
Веруј ми да ми није ни на крај памети да радим било шта острашћено нити да напишем и један једини непроверен податак, нити да склањам било шта за шта постоје валидни извори.
Толико. --Serbian (разговор) 06:17, 11. март 2010. (CET)