Разговор:Соно џои/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Сон(н)о џ/ђои/ј

Ок, видим да овде свако има мишљење око наслова па ћу и ја додати своје.

У књизи "Историја Јапана — (из Конданшине илустроване Енциклопедије Јапана) коју сам навела као извор информације да се овај покрет пише Сонно џои, ипак пише "Сонно ђои". Наши јапанолози користе ђ и ћ тамо где наши граматичари користе џ и ч. Пример: Фуџи планина - Фуђи планина.

То није погрешно и приближније је изговору Јапанаца али пошто смо ми преузели правила транслитерације од енглеског језика, а Енглези немају ђ и ћ они користе џ и ч и штета што су наши то прихватили али одомаћило се у говору и прихватили смо га у правопису. Јапанолози се труде да то исправе у њиховим књигама али докле ће то догурати, видећемо.

Пошто су ми већ раније исправљане јапанске речи у џ и ч усвојила сам да све такве речи пишем тако. Па је тако и округ Чошу у књизи "Историја Јапана" написана као "Округ Ћошу". Дакле да не давим...у тој књизи је у оригинално написано "Сонно ђои" а не "Сонно џои". Претпостављам да би "ђои" било још неправилније по правопису.

Дуго, та књига коју наводим није енциклопедија. У питању је књига од 200 страна која је још и двојезична (јапанско-српски) и веома је штура по питању информација али може нешто да се извуче. Текстови су извучени из Енциклопедије Јапана па би то избрисала. У ствари целу напомену "Такође се наводи и неправилно Сонно џои у енциклопедији Историја Јапана — из Конданшине илустроване Енциклопедије Јапана (Завод за уџбенике, 2008. година)." бих избрисала јер је безвезе да стоји да је нека књига, коју су преводили четворо наших истакнутих јапанолога, погрешно написана.

И за крај, зашто два слова н? Тако је у изговору. Соно и сонно су две различите речи. Ова друга би се у говору више изговарала као сон`но или сон но. У хирагани (општеном писму) би се писала そんのうじょうい - そ (со) ん (н) の (но) う (даје дужину гласу о) じょ(ђо/џо) う (даје дужину гласу о) い (и) Енглези га пишу Sonnō jōi (дугачке црте које означавају дужине). Ми немамо речи са два слова (мада увек ми оштрооки пада на памет) па разумем зашто звучи некако погрешно, али ако два н стоје и у руском и у украјинском чланку, зашто не би и код нас?

И зашто се за тачан извор узима рад једног студента а не књига четири професора на Филолошком факултету?

И на крају то ј. Претвористе један озбиљан покрет у забаву (joy). --CumulusBGD (разговор) 05:05, 10. децембар 2015. (CET)

Може ли овако? Мислим да не иду два н јер се и арапске речи, на пример, узимају увек са једним словом ако су у изговору као два и транскрибовано до краја: ума/умет, а не умма/уммет; суна/сунет, а не сунна/суннет; и овде постоји разлика у изговору. — Обсусер✉ 06:16, 10. децембар 2015. (CET)

Мени је ово решење најбоље. Нека буде једно слово "н" али да остане "и" на крају. Хвала.

И супер за преусмерења ако неко буде куцао другачије верзије у претрази.--CumulusBGD (разговор) 06:50, 10. децембар 2015. (CET)

Овде је, по свему судећи, у питању мали неспоразум. Моје образложење је засновано на правилима транскрипције са јапанског која су дата у Правопису српског језика из 2010. Свако нагађање и ценкање као на пијаци (може једно н, али не може "ј" на крају) чини ми се мало наумесним. Између оног што кажу "наши истакнути јапанолози" и онога што каже Правопис, ја бирам Правопис. Наши "истакнути хиспанисти" су пре неколико дана написали петицију нашим лингвистима у којој траже да Санчез буде Санћес, а Чивава - Ћивава. Све док се то не верификује у Правопису - остаје Санчез и Чивава (односно, Соно џој и, нпр. Фуџи), без обзира шта на то кажу наши "истакнути јапанолози, односно хиспанисти".

И понављам: Страни изрази и опште именице по Правопису се НЕ ТРАНСКРИБУЈУ. Остају у оригиналу (у овом случају, у енглеској транслитерацији), а у првој реченици се може дати ИПА-запис.

Поздрав,

--Sly-ah (разговор) 07:03, 10. децембар 2015. (CET)

Само да напоменем да Јапанци немају слово "ј" у језику. Имају гласове "ја", "ју" и "јо". Само "ј" не стоји без неког вокала. И због тога ми је прихватљивије "и" на крају него "ј".

Ово није нагађање и ценкање на пијаци, овде смо да нађемо решење које ће сваком одговарати. И немој преусмеравати назад на своју руку "Sonno joi". Ако не можемо да се договоримо, преставићемо проблем на тргу и крај.

С друге стране правопис јесте закон на википедији али морамо имати у обзир да људи коју су га писали нису били стручни у страним језицима. Када се писао први Правопис српског језика нисмо имали ни хиспаниста ни јапанолога. Сада их имамо а њихова мишљења не можемо занемарити.

--CumulusBGD (разговор) 07:31, 10. децембар 2015. (CET)

"Људи који су писали Правопис, нису били стручни у страним језицима"? Иван Клајн је водећи италијаниста, Твртко Прћић водећи англиста, а пок. Рајић је био водећи стручњак за нордијске језике. И сви они су учествовали, између осталог, у писању правила транскрипције. Толико о стручности.

Даље, ја нисам својевољно ништа променио, већ у складу са одредницама и сугестијама из Правописа (и не само Правописа, већ и друге релевантне пратеће литературе).

Даље, нема потребе да се проблем износи на Трг, јер ту нема никаквог проблема. Википедија је јавна енциклопедија на којој се користи Правопис (у овом случају) српског језика, тако да изношење "проблема" на Трг неће ама баш ништа решити. Једино се можемо посвађати око тога да ли се на нашој Википедији користи Правопис српског језика или можда неки други.

Даље, већ сам рекао - док се нешто не озваничи у Правопису, бесмислено је инсистирати на сугестијама и захтевима "водећих англиста", "водећих јапаниста" или "водећих хиспаниста" и тврдити да "аутори правописа нису стручњаци за поједине језике", шта, наравно, није истина.

--Sly-ah (разговор) 11:37, 10. децембар 2015. (CET)

И да: нема решења "које ће свакоме одговарати". Има само решење по Правопису, које многима неће одговарати, али ће бар предупредити бесконачне расправе и свађе. Јер, рецимо, мени не одговара ово твоје решење (ни прво, ни друго, ни треће), јер се коси са одредбама из Правописа. Дакле, то није решење које свакоме одговара.

--Sly-ah (разговор) 11:43, 10. децембар 2015. (CET)

Тим ставовима терате људе са википедије. Овде смо да разговарамо и да дођемо до нормалног решења а не да грубо одбацујемо друге изворе. Имам друго мишљење, па шта?

Немој генерализовати. Можда сам рекла да "нису били стручни у страним језицима" али мислила сам "нису били стручни у свим страним језицима". Побогу па и они су људи, нису богови.

Нека остане овако како је али барем поправите брљотину са пребацивањима имена странице.

Разговор вам се води на "Sonno joi" а чланак на "Соно џои". Још једном гласам да се чланак зове Соно џои. Ако и даље будеш инсистирао да то буде "Sonno joi", ставићу на гласање у тргу. Тек кад већина прихвати да то буде латинично "Sonno joi" или са "џој" тек тада ћу прихватити ту одлуку.

Ако желиш да ми нешто додатно кажеш, контактирај ме на мојој страници. --CumulusBGD (разговор) 12:02, 10. децембар 2015. (CET)

Не улазим у расправу око транскрипције, али зар је толико дугачак цитат у референци број један заиста толико битан? Чак и широком екрану цитат је поприлично дугачак. Могу мислити како изгледа на мањим.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:11, 11. децембар 2015. (CET)

Поштујмо цара, истерајмо варваре

Полазећи од претпоставке да сте сви у праву и да нико није у праву, и да самим тим постоје минималне шансе да ће до договора доћи имамо две опције. Прва је да ће уколико се настави са бесконачним премештањем странице и са ратовима измена чланак бити закључан и враћен на првобитну верзију, и на њој остати док се не договорите. Друга опција је да се договорите и нађете прихватљиво решење. Ја ћу покушати да понудим једно разумно. С обзиром на то да већина људи који чита овај члланак на српском језику појма нема ни о Јапану као земљи (осим да праве суши), а камоли о јапанском језику, а да би се избегле беспотребна наклапања, зашто име чланка не би било на српском језику? Дакле „Поштујмо цара, истерајмо варваре”. У том случају нема потребе да се оригинални натпис транскрибује на српски, наведе се само изговор (и то све његове варијанте) и то је то. Дакле? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:20, 11. децембар 2015. (CET)

Слажем се да је то разумно решење. Под условом да се обрише "Напомена" у којој се нечији лични ставови и интерпретације промовишу као универзални и једино исправни. Даље, постоји само један изговор, односно транскрипција, који је регулисан одредницама из Правописа српско језика. Остале верзије се могу покрити преусмерењима.

--Sly-ah (разговор) 01:38, 12. децембар 2015. (CET)

У Напомени ништа није било написано што није тачно.

Међутим, према правопису, удвојени сугласници се при транскрипцији пишу као један без обзира на изговор или језик из кога долази реч, јапанско j се преноси као џ а не ђ (иако је и ђ прихватљиво јер правило није стриктно исказано), те се и на крају речи после сугласника преноси као ј (иако је и и прихватљиво јер правило није стриктно исказано). Према томе, ни соно џои ни соно ђои ни соно ђој није погрешно, док сонно није прихватљиво (за разлику од руског или украјинског језика где нн не представља проблем).

Sly-ah-у смета, колико сам схватио, само део »иако је и ђ прихватљиво јер правило није стриктно исказано« од. »иако је и и прихватљиво јер правило није стриктно исказано«. Правило није стриктно исказано, како год...

»... за разлику од руског или украјинског језика где нн не представља проблем« се може додатно појаснити и трансформисати у »... за разлику од руског или украјинског језика где удвојени сугласници нн при транскрибовању у те језике не представљају проблем«.

Моја је грешка само то што сам извршио недозвољено „ручно” премештање не размишљајући и не знајући да поништавам допринос другог корисника...

---

И, може ли неко навести „личне ставове и интерпретације које се промовишу као универзалне и једино исправне” из Напомене? — Обсусер✉ 18:10, 12. децембар 2015. (CET)

Ти кажеш "да правило није стриктно исказано", ја кажем да је правило стриктно исказано, "како год", дакле, имамо различита мишљења, ставове и интерпретације, а ти си нашао за умесно да САМО своју интерпретацију поставиш у чланак. То не иде тако. Интерпретације су за странице за разговор чланка, за СЗР других корисника, за Трг ... АЛИ НИСУ ЗА ЧЛАНАК. Надам се да сам био јасан.

Даље, ја имам другачије мишљење:

"ђ" НИЈЕ прихватљиво, јер је правило стриктно исказано.

Даље, завршно "и" НИЈЕ прихватљиво, јер је правило стриктно исказано.

Даље, какве везе има удвојено "н" у руском и украјинском језику са српским језиком и наравно, са овим вештачки створеним проблемом? Кога брига како се на руски и украјински транскрибује неки израз? Управо то су твоји „лични ставови и интерпретације које се промовишу као универзалне и једино исправне” Дакле, у напомени си навео два-три става (мишљења, интерпретације) које су засноване на непрецизном и тенденциозном ишчитавању правила из Правописа. Да поновим, лична мишљења, ставови и квазинаучна објашњења НЕ МОГУ ДА ИДУ У ГИП, ОДНОСНО У ЧЛАНАК! И тачка.

Да закључим, како год се ова расправа завршила, твоја напомена са наведеним садржајем биће обрисана.

--Sly-ah (разговор) 18:37, 12. децембар 2015. (CET)

Је ли у реду да се ово дода у напомену (без референце из Правописа у чланку):

Међутим, према правопису, удвојени сугласници се при транскрипцији пишу као један без обзира на изговор или језик из кога долази реч, јапанско j се преноси као џ а не ђ, те се и на крају речи после сугласника преноси као ј.

... и да чланак пребацимо на „Поштујмо цара, истерајмо варваре” те да на почетку стоји само „Соно џој^{[1][нап. 1]} (јап. ...” /са референцом februar, 2000 и напоменом/? Кад се правило ЈАСНО РЕШИ (да ли је џ или ђ од. ј или и), тада ћемо причати поново... — Обсусер✉ 19:35, 12. децембар 2015. (CET)

Може, што се мене тиче. И нећемо причати поново, јер је правило ЈАСНО РЕШЕНО. --Sly-ah (разговор) 19:40, 12. децембар 2015. (CET)

Дакле, ако сам добро разумео, обојица се слажете да се чланак преименује на „Поштујмо цара, истерајмо варваре” --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 00:53, 13. децембар 2015. (CET)

Никола, нисам сигуран да је то добра идеја. Јапански језик можда није познат великом броју људи, али сумњам да ће ико тражити "Поштујмо цара, истерајмо варваре". Изрека није случајно наведена непреведена у транскрибованом облику (sonno joi), јер је тако позната ако не свима оно барем групи људи који се бави и занима за Јапан. Уосталом, може и друкчије превести: Живео цар, доле варвари! Шта ћемо онда? Свађаћемо се чији је превод бољи?--Владимир Нимчевић (разговор) 01:41, 13. децембар 2015. (CET)

"Поштујмо цара, истерсјмо варваре" је превод који се налаз у цитираној књизи, а ког су урадили јапанолози. Када је у питању превођење, не можемо да сумњамо у стручност лица која проучавају неки језик, али могу да сумњам у њихову меродавност када је у питању транскрипција.

Даље, постоје преусмерења, па, уколико нико не буде тражио преко преведеног облика, тражиће на други начин: преко оригиналног облика, преко (погрешно) транскрибованог ...

Само да напоменем да у превој реченици чланка треба да стоји превод, затим оригинал у изворном језику и у енглеској транслитерацији, па ИПА-запис изговора, па тек онда и евентуално транскрипција по Правопису (због комфора у писању даљњег текста).

--Sly-ah (разговор) 07:28, 13. децембар 2015. (CET)

Ја мислим да ипак треба наслов чланка оставити непреведен, јер превод који је понуђен у наведеној књизи можда није и једини. Дакле, не сумњам да је исправан, него сматрам да није једини. Не видим зашто бисмо му придали толики значај. Уосталом, кад све остале вики не преводе наслов чланка, што не бисмо и ми? Сигурно постоји разлог због чега се тако ради. Ако ништа друго, то је ствар конвенције. Иначе, како бисте превели Banzai charge? Банзаи напад? Банзај напад? Или бисте преводили Напад уз повик „десет хиљада година...“?--Владимир Нимчевић (разговор) 11:01, 13. децембар 2015. (CET)

Владимире у овом случају је ово прихватљиво решење јер не постоји сагласност око тога на који начин треба да буде написано оригинално име. Са друге стране у Јапану се не користи латинично писмо и не видим зашто би ми користили енглеску транскрипцију са јапанског језика. А ако ћемо користити званичну транскрипцију (јел рекпсте да се зове романђи транслитерација) онда мора да буде у облику sonnō jōi. Не видим зашто би проблем била преведена форма, ионако у овом случају има и више него довољно преусмерења са свих могућих и немогућих облика изговора. На крају крајева, и латинске изреке пишемо у преведеном облику, јер која је поента изреке или слогана ако не знаш његово значење. Нешто не видех да код нас говорници у свакодневној комуникацији користе alea iacta est. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 14:47, 13. децембар 2015. (CET)

Прихватљиво решење није избегавање правог решења, посезање за неким компромисима само да би се тренутно умириле завађене стране. Када сам рекао да наслов треба оставити непреведен, нисам ни мислио на енглеску транскрипцију него на нашу. Соно џои, соно ђои, соно џој, соно ђој... Мени је свеједно. Само име не би требало - како неки мисле - да представља главни критеријум за доношење било какве оцене о чланку. За разлику од неких, ја бих „истрпео“ и неправилну транскрипцију, само ако је превод добар тј. разумљив. Верујем да сем правописа Матице српске постоје и други системи транскрипционих правила.

Латинске изреке и фразе, напротив, обично пишемо па чак и изговарамо у оригиналу, додуше у нешто скраћеној форми, иако им ни не знамо право значење. status quo ante bellum, conditio sine quo non, casus belli, па оно Костићево de jure и de facto, in medias res, sapienti sat. Нисам приметио да се историјске изреке као Ceterum censeo Carthaginem esse delendam преводе ако стоје у наслову енциклопедијских одредница. Какав би то био речник латинских изрекао поређаних по азбучном реду. Па ту се нико не би снашао. Можда их нећете чути на пијаци, али ћете их у медијима богами сретати. Уосталом, ни језик који користимо није чисто народни него књижевни. То наравно не значи да га треба срозати на ниво пијаце само да би био разумљив и том делу говорника. Енциклопедија је предвиђена ученим људима, а не гледаоцима фарме који не умеју да разумеју фарсу.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:14, 13. децембар 2015. (CET)

Нимчевићу, поново уносиш збрку. Када научиш шта је транскрипција, а шта превод, онда можемо разговарати.

Што се тиче превођења, по трећи пут понављам: стране изреке, слогани итд. СЕ НЕ ТРАНСКРИБУЈУ. Транскрибују се само лична и географска имена. Дакле, или да остане у оригиналу (у енглеској транслитерацији), или да се преведе на основу меродавног извора.

--Sly-ah (разговор) 16:47, 13. децембар 2015. (CET)

Где пише да се овакви слогани не транскрибују? Све википедије транскрибују овај слоган на свој начин, само вас пар мисли да се не треба транскрибовати него превести.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:55, 13. децембар 2015. (CET)

Да ли си негде наишао на облик Хомо хоминем лупус ест у ћириличној форми? И даље сматрам да је превод најоптималније решење --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 17:05, 13. децембар 2015. (CET)

Као што сам рекао, соно џој није само изрека, него и политичка филозофија и покрет. Уско размишљајући, и чланак ларпурлартизам могли бисмо да пресловимо у l'art pour l'art или уметност ради уметности само зато што реч о изреци по којој је назван један покрет, правац у књижевности.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:11, 13. децембар 2015. (CET)

Оно што се овде превиђа,колико видим, јесте да соно џој није само слоган, него и политичка филозофија, па чак и покрет. И, рекао бих, није једини те врсте.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:03, 13. децембар 2015. (CET)

Ларпурлартизам је у том облику ушао у речнике страних речи и поређење је бесмислено (да не кажем глупо). Још једна напомена: мораш да научиш шта је пресловљавање (транслитерација) а шта транскрипција.

Нисам хтео да цимам Клајна због овог вештачки створеног проблема, али, видим да се ово отело контроли (а све због једног надобудног и амбициозног сарадника који претендује да буде други Клајн /или макар Пижурица/, једне сараднице која би мењала Правопис и једног администратора који не разликује основне појмове из теме, али много воле да паметује) па ево, послао сам Клајну мејл, па се стрпите мало.

--Sly-ah (разговор) 17:39, 13. децембар 2015. (CET)

Обавезно реци Клајну да није само реч о изреци, него и о покрету који је добио име по изреци. Због тога има више сличности са ларпурлартизмом, него са изреком homo homini lupus est.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:58, 13. децембар 2015. (CET)

Који је одговор? — Обсусер✉ 15:38, 19. децембар 2015. (CET)