Разговор с корисником:Antidiskriminator/predlog dopisa za Miloša

Milošev komentar

О свему

Кренуо сам да се шалим на тему твог обраћања Богу, али сам онда схватио да ми се консеквенце тога ни мало не свиђају и да сам себи одавно обећао да се сам том врстом хумора нећу бавити. Зрачим погрешно, привлачим погрешне људе, а оне које сам хтео да привучем одбијам. Бар у Београду и његовој физичкој и виртуелној околини. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

Али, врло прецизно поређење Википедије које је, заправо, врло лоше по Википедију, јесте поређење с војском. На пројекту си или војник или старешина који ради с војском. Једини проблем је што се за то не добија бенефицирани радни стаж и додаци за повећан ризик на послу. А кад одеш у неки институт или генералштаб или политику, онда је све знатно опуштеније, али са целокупним дијапазоном дворских игара. Притом, не вучем ту паралеле између сарадника и администратора. Односи у викимедијанској заједници су знатно мање стриктни. Обичан сарадник може "да оде у генералштаб" ако има иницијативу. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

То поређење стоји и систематично је за готово све Викимедијине пројекте и независно од језика и независно од поднебља и не ваља. Једини начин за сређивање таквог стања јесте градња толерантне атмосфере и инсистирање на њој. Остале методе на располагању су тоталитарне, а тоталитарне методе доносе тоталитарну атмосферу, а то је управо подлога за стварање квази-милитаритичке хијерархије. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

Углавном, ја сам сад тамо и бавим се, мистификовано речено -- глобалном политиком и како да свет учиним бољим --, а демистификовано -- дворским играма уз присећање да сам у срање ушао да бих свет начинио бољим. То јесте стресно, али не тако како је овде. Ако нешто зајебеш, у најгорем случају добијеш Елбу, па онда Свету Јелену. У оним осредњим, место амбасадора добре воље за нешто. Не оде ти глава ко на фронту. Наравно, опет, све је мањег интензитета од овог поређења, али претпостављам да имаш неку представу. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

Него, извини што ти нисам одговорио и на оно питање од јуна. Проблем који сам управо решио тиче се моја два налога: мој основни налог је Millosh, док налог Милош одржавам [фалично] једино овде из сентименталних разлога. Тако да нисам добио поруку да си ми написао поруку. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

Дакле, прво питање, од јуна, тицало се параноје. И ја сам параноик и ушао сам у ту причу око бекапа у Београду због своје параноје. Не само да треба да имамо српску, него, пре свега, треба да имамо енглеску Википедију, али и сав медијски садржај. Дакле, и даље радим на томе. Преко тога, ако хоћеш да имаш бекапе код себе, иди на http://download.wikimedia.org/, па узимај релевантне дампове с времена на време. То је, штавише, врло пожељно. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

Што се тиче Лика и линка, имао сам примедбу на неинтуитивност билборда. Иако то конкретно није моја замисао, после одређеног времена проведеног у размишљању, стигао сам до закључка да је овај концепт у потпуности одговарајући. Википедија је потребна човечанству. Тај део посла углавном ради Гугл, али и остали претраживачи. Википедији су потребни активни и радознали људи, они који су у стању да истраже оно што им је дато као ребус, игра. Они које то занима. Не занима ме класичан ПР поводом Википедије и других Викимедијиних пројеката јер нама додатна популарност не треба. Нама су потребни људи који умеју да стварају. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

И преко тога што бих могао већини сарадника Википедије, укључујући и себе ту, да дам гомилу замерки, оно што нас овде спаја јесте да стварамо у жељи да свет учинимо бољим. Не постоји квалитетнија група људи која говори српским од ове. Најреалнија опција за побољшање нашег друштва је овде. И то можемо да искористимо или прокоцкамо. Кад погледаш из те перспективе, сваки сукоб овде има потпуно другу димензију: ем што је по значају мизеран, ем што прави проблеме. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

Притом, наравно, радо бих чуо савете поводом Лика и линка, али не у смислу "напиши име особе испод слике", "повећај Википедијин лого" и сл. :) --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

Него, озбиљан сам у предлогу да стигнеш до Дома омладине данас. Поштујем твоју жељу за анонимношћу и параноју, али буди мани се тих зајебанција ;) Јавност рада је најбоља заштита од различитих врста проблема. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

Predlog mog dopisa Milošu

Suština tvog komentara na mojoj stranici za razgovor se (povodom nečega što se može podvesti pod podnaslov „o svemu“) može jezgrovito istaći sledećim rečenicama koje si napisao:

• И преко тога што бих могао већини сарадника Википедије, укључујући и себе ту, да дам гомилу замерки, оно што нас овде спаја јесте да стварамо у жељи да свет учинимо бољим.
• Не постоји квалитетнија група људи која говори српским од ове.
• Најреалнија опција за побољшање нашег (vikipedijanskog; prim antidiskriminator) друштва је овде.
• И то можемо да искористимо или прокоцкамо.
• Кад погледаш из те перспективе, сваки сукоб овде има потпуно другу димензију: ем што је по значају мизеран, ем што прави проблеме.

Teško je naći zamerku gore navedenim stavovima.

Nažalost, u pitanju su samo deklarativni stavovi.

Realnost vikipedijanske zajednice na srpskom jeziku je potpuno drugačija. Realnost u čijem si stvaranju ti lično imao presudno učešće. Tvoje učešće vrednujem na sledeći način. Pozitivno je to što si lično ti najzaslužniji za postavljanje temelja za stvaranje vikipedije koja godinama postoji, raste i razvija se. Negativno je to što si dozvolio da se velelepna građevina poput vikipedije gradi na ovako lošim temeljima. Za lep izgled današnje građevine veću zaslugu ima kvalitetan građevinski materijal (velika energija i emocije koje su uložile hiljade korisnika) nego kvalitetno postavljen temelj. Nažalost, loši temelji vikipedije predstavljaju veliku opasnost za vikipediju. Neće se ona srušiti, ali nije do sada mogla i neće moći da se razvije u meri u kojoj je to bilo moguće.

Loše postavljeni temelji vikipedije

Zašto smatram da su temelji koje si postavio Miloše, ili si u njihovom postavljanju imao važnu ulogu, veoma loši:

1) Dodela administratorskih ovlašćenja. Ti si imao presudnu ulogu u dodeli administratorskih, birokratskih i ostalih ovlašćenja u početnim fazama funkcionisanja vikipedije na srpskom jeziku (u daljem tekstu vikipedija). Grupi administratora koji se nalaze na pozicijama (bilo formalnim bilo neformalnim) koje su ključne za funkcionisanje vikipedije su administratorska, birokratska ili čekjuzerska ovlašćenja dodeljena kršenjem pravila vikipedije. Tu mislim na Filipa (dobio ovlašćenja posle 11 dana vikistaža a ne minimalnih tadašnjih 30), Kaštera (dobio ovlašćenja dan pre nego što ih je tražio), Goranu Obradoviću dodeljena čekjuzerska prava a nije se ni kandidovao za njih...... Tvoj neozbiljan odnos prema pravilima koje je zajednica postavila je najviše doprineo ovakvim greškama. Nažalost, takav neozbiljan odnos prema pravilima su nasledili i oni koji su na takav način dobili svoja ovlašćenja. Goran Obradović je, podsetiću, sam pokrenuo glasanje da mu se oduzmu ovlašćenja (šalio se malo a ovlašćenja mu glasanjem oduzeta), Laslu su ovlašćenja dodeljena iako nije isteklo vreme za glasanje (čitav dan je nedostajao). To je verovatno samo kap u moru stvari koje sam letimičnim pregledom istorije odmah uočio.

2) Postavljanje politike administracije. I u sledećoj, izuzetno bitnoj fazi funkcionisanja vikipedije, fazi ustanovljavanja osnovnih politika i smernica, ponovo je tvoja uloga bila izuzetno značajna. Uloga u organizovanju glasanja o politici administracije, verovatno jednoj od najvažnijih zvaničnih politika vikipedije. Ona je možda i nepravilno izglasana (bez desetodnevne rasprave o jednoj tački o kojoj se glasalo), a kasnije posle ovakvog izglasavanja, prilikom sastavljanja njenog teksta, neovlašćeno i bez rasprave izmenjena pa zaključana za izmene (mimo važećih pravila vikipedije). Napisao sam da je neovlašćeno izmenjena i tu imam u vidu činjenicu da je a) izbegnuto unošenje izglasane tačke O4 u kojoj se konstatuje da je zloupotreba relativna stvar lične procene o kojoj se ne diskutuje, b) da je promenjen red reči u rečenici koja je izglasana a određuje ko ima pravo da glasa čime je onemogućeno glasanje brojnim mlađim korisnicima, c) da je uneta odredba o neuzimanju u obzir uzdržanih glasova koja je prepisana sa vikipedije na engleskom jeziku, a da o njoj nije ni glasano. Ovakvo menjanje izglasane politike je imalo za posledicu da se oteža oduzimanje administratorskih ovlašćenja administratorima koji su jednom izabrani.

Ukratko: prvo si postavio grupu osoba za administratore tako što si prekršio pravila prilikom njihovog izbora, a zatim su oni zacementirali svoju poziciju time što su izvršili neovlašćeno prekrajanje volje zajednice.

Posledice loše postavljenih temelja vikipedije

U kasnijim fazama funkcionisanja vikipedije tvoje učešće nije bilo značajno i presudno, ali je sve ono što sam naveo do sada u suštini rezultiralo sledećim negativnim posledicama:

a) potpuno su zapostavljene politike i smernice na vikipediji. Najčešći argument (rekao bih često i praktično jedini) gore navedenoj grupi "zacementiranih administratora" je da vikipedija nije birokratija i ignoriši sva pravila. Na početku je prepisano gomila politika i smernica sa vikipedije na engleskom jeziku i uprkos tome što uglavnom nije ni bilo primenjivo na vikipediji na srpskom jeziku često zbog međusobnih kontradiktornosti pojedinih politika, niti je bilo dovršeno, ostalo je u tom obliku do danas. Ne postoji na pravilan način definisan način usvajanja i izmena politika na vikipediji jer stranica koja se bavi time nije nikada zaživela i predstavlja samo nefunkcionalno prevaziđeno mrtvo slovo na papiru.

b) može se argumentovano (uz poziv na izglasane propise zajednice) osporiti ne samo zvanična politika administracije već i izbor praktično svih administratora, birokrata, čekjuzera... To ne samo da je loše za zajednicu već i za njih same. Većina njih nije odgovorna za loše postavljene temelje i verovatno čak nije ni svesna da svojim ovlašćenjima raspolaže na osnovu nevažeće politike ili nepravilnih glasanja.

c) Neozbiljan odnos prema pravilima vikipedije je počeo da prožima sve nivoe na vikipediji i da uništava nešto što je, pored stubova vikipedije, nešto na čemu vikipedija počiva. To je zajednica. Nepoštovanje pravila vikipedije i neozbiljan odnos prema njima upravo od onih kojima su dodeljena ovlašćenja administratora, birokrata..... i koji veoma destruktivno utiču na zajednicu bilo lično (često se potpuno nekažnjeno služe ad hominem napadima, trolovanjima, maltretiranjima ...) bilo tolerisanjem destruktivnog ponašanja kod drugih učesnika. Jednostavno sve ovo stvara veoma nezdravu komunikaciju i radno okruženje. Većina novih korisnika, uveren sam, kada provire u ovakvu zajednicu, pobegnu iz nje glavom bez obzira i napuste vikipediju bez pozdrava. Ostali odlaze kada ne mogu više da izdrže tako nezdravu situaciju ili se pretvaraju u magare na dolapu koje se eventualno povremeno ritne, bude možda ponekad i blokirano, pa se vrati i ćutke ide ukrug.

d) Malobrojni preživeli su prepušteni stihiji i haosu smernica, konsenzusa i pravila. Lako je zamisliti kakav haos vlada u pogledu pravila koja su usvojena na vikipediji, bilo raznim konsenzusima bilo glasanjima, ako je tako loša situacija po pitanju zvanične politike administracije.

e) Nema organizovanog rada sa novim korisnicima koji bi se negovali da napreduju u uređivanju i postanu administratori. Nema šanse da nešto nikne, ako se ne neguje. Samo oni novi korisnici koji imaju određene mazohističke osobine ili veoma veliku ljubav prema vikipediji mogu da urone u ovakvu zajednicu i izdrže određeno vreme u njenom grotlu. Umesto da budu negovani i gledani kao malo vode na dlanu. Ovde ne mislim samo na negovanje novih i običnih korisnika. Ovde mislim i na negovanje budućih administratora. Onih koji će za nekoliko godina voditi vikipediju. Onih zbog čijeg prisustva neće niko moći da izjavi zastrašujuću rečenicu "ja mogu bez vikipedije ali nisam siguran da vikipedija može bez mene".

f) Ako neki mazohista ili osoba puna ljubavi prema vikipediji preživi sve ovo do sada, shvatiće da takva zajednica nije mesto u koje će neko rado uložiti ozbiljan trud, energiju i emociju. Tada će poželeti da nešto izmeni za dobrobit vikipedije. A promene su nešto što je tabu na vikipediji. Ukoliko pokuša da spreči ad hominem napade, maltretiranje ili bilo kakve štetne aktivnosti nekog od korisnika ili ne daj bože administratora, postaće predmet sprdnje i javno će ga ismevati, surovo maltretirati i pretiti sa najviših mogućih pozicija na vikipediji. Ukoliko zbog zloupotreba ovlašćenja pokuša da organizuje glasanje o oduzimanju ovlašćenja nekom od administratora, pošto je falsifikatom politike administracije izbegnuto da se unese odredba po kojoj se o zloupotrebi ne raspravlja, takvo glasanje će biti sabotirano sistematskim trolovanjem, time što zajednica neće biti obaveštena sajtnotisom, time što će osnov za predlog biti osporen, time što će predlagaču biti prećeno....

g) Ako uprkos svemu neko ne podlegne pritisku, ne pukne, ne pobegne, ne dozvoli da bude isprovociran .... već ostane uporan u svojim aktivnostima koje su usmerene da se poštuju osnovni stubovi vikipedije, pravila i izgradi zajednica koja bi bila konstruktivno radno okruženje, (ili kako si ti rekao, da poboljša naše društvo) .... taj ima sledeće opcije.

Šta preduzeti?

Ja sam do sada identifikovao četiri moguće opcije.

Prva opcija

Prva opcija bi možda mogla da nosi naziv, ako ne možeš da ih pobediš, pridruži im se. Jednostavno postaneš deo takvog tima.

Druga opcija

Druga opcija je naravno da pobegneš.

Treća opcija

Šta je bilo bilo je. Treba se usmeriti na sadašnjost i budućnost. Kao što si napisao, „najrealnija opcija za poboljšanje društva je ovde“. Znači poboljšati društvo iznutra. Kako? Ako postoji volja, način se lako nađe. Poboljšanje društva ovde je opcija koja se po meni može izvršiti na sledeći način:

1) Sređivanje pravila. Uveren sam da niko ne može da tvrdi da i dalje treba da imamo falsifikovanu politiku administracije, neizglasane druge osnovne politike i haos u ostalim pravilima smernicama konsenzusima i drugo 2) Sređivanje statusa. Uveren sam da niko ne može da tvrdi da je dobro da i dalje svoj status zasniva na nevažećim politikama, glasanjima, .... 3) Unapređenje društva. Uveren sam da niko ne može da tvrdi da je dobro da se zadrži ovako loša situacija u komunikaciji i međuljudskim odnosima koja se može unaprediti samo principijelnim poštovanjem pravila. Principijelnim, znači pravednim, t.j. važećim za sve. 4) .............

Četvrta opcija

Ova opcija se zasniva na pretpostavci da je nemoguće izvršiti poboljšanje društva "ovde" i zasniva se na poboljšavanju društva spolja na način što bi se neko spolja obavestio o nepravilnostima u radu na vikipediji na srpskom jeziku, što bi se neko spolja obavestio o nepoštovanju odluka i glasanja zajednice i falsifikovanjima izglasanih ključnih politika. Ova opcija verovatno ne bi bila zasnovana na principu, šta je bilo bilo je.

---

Pokušao sam da proverim kako bi se završila prva faza treće opcije. Sređivanje pravila. Ukoliko pogledaš ovde na koji je način Filip reagovao kada sam predložio da iz politike administracije izbaci naknadno uneti tekst koji nije prošao glasanje i koji je jedan od razloga koji čine zvaničnu politiku administracije falsifikatom, postaje jasno da je četvrta opcija jedina realna opcija. „Gubljenje vremena nasumičnim neumesnim ispravljanjem krivih Drina.“

Zaključak

Имајући све горе наведено у виду може се закључити управо супротно од свих главних ставки твог коментара

• И преко тога што бих могао већини сарадника Википедије, укључујући и себе ту, да дам гомилу замерки, оно што нас овде спаја јесте да стварамо у жељи да свет учинимо бољим.

Нетачно. Оно што вас спаја је да стварате у жељи да заштите свој положај иако на такав начин чините википедију лошијом

• Не постоји квалитетнија група људи која говори српским од ове.

Нетачно. Mislim da to ne možeš da tvrdiš jer ne znaš da li je možda među onima koji se nisu ni registrovali, već samo provirili i pobegli, bilo boljih. Statistički gledano, malo je verovatno da se baš među prvih 1% korisnika nađe 90% najboljih, a među ostalih 99% samo 10% najboljih. Mnogo je verovatnije da su onih 99% bili onemogućeni da normalno rade, uče, napreduju, doprinose i na takav način postanu deo "najboljih" a istovremeno podstaknu onih 1% da budu još bolji.

• Најреалнија опција за побољшање нашег (vikipedijanskog; prim antidiskriminator) друштва је овде.

Нетачно. Нема шансе имајући у виду како је Филип реаговао на предлог да се једно неважно накнадно уметнуто правило обрише.

• И то можемо да искористимо или прокоцкамо.

Нетачно. Ништа се не може учинити на википедији да се њени темељи побољшају.

• Кад погледаш из те перспективе, сваки сукоб овде има потпуно другу димензију: ем што је по значају мизеран, ем што прави проблеме.

Нетачно. Нити сукоб по основу свих проблема који чине темеље википедије лошим може да буде окарактерисан као мизеран нити би правио проблеме, већ би их решавао.

Zaključak: Organizovana grupa ljudi koja danas vodi vikipediju ima za cilj očuvanje svoje pozicije na način koji čini vikipediju lošijom, podstičući sukobe između članova zajednice, negujući haos u politikama, smernicama i konsenzusima i sprečavajući rad, učenje, napredovanje i doprinose onih korisnika koji bi mogli da ugroze njihovu poziciju na vikipediji realnim sagledavanjem situacije na vikipediji. Nikakve šanse ne postoje da se u takvom sistemu nešto učini unutar vikipedije na srpskom jeziku, već jedini način da se izvrše korenita unapređenja vikipedije može da bude da neko ko je izvan i iznad i vikipedije i vikimedije na srpskom jeziku implementira program unapređenja u kojem neće biti mesta za one koji su vikipediju doveli ovde. Ni za tebe.