Википедија:Glasanje/Predlog/Izmena pravila izbora za sjajni članak/Arhiva 1

Arhiva br. 1. diskusije o izmjeni pravila za biranje sjajnih članaka.

Stranica predloga izmene pravila izbora za sjajni članak. Aktuelna pravila se nalaze ovdje: Vikipedija:Sjajni tekstovi/Pravila.

Za opštu diskusiju koja se konkretno ne tiče novih pravila, vidjeti razgovor ove stranice.

Pošto je većina nas zaključila da naš trenutni sistem izbora za sjajni članak ne funkcioniše kako treba, logično je da prodiskutujemo šta je to što stvara problem i uradimo pertinentne izmene.

Na prvom mjestu postoji problem sa verifikacijom. Ispostavilo se da i pored sve dobre volje verifikatori nisu u stanju da daju adekvatan odgovor na zahtjeve koji su pred njih postavljeni, kao i da je bilo situacija u kojima su neki članaci, čekali na verifikaciju dugo vremena. Ovdje predlažem da se taj dio sistema ukine i da ako smatramo da postoji potreba za nekom vrstom verifikacije, svakako je bolje ona bude direktno povezana sa glasanjem, odnosno da prije nego nominovani članak stigne na glasanje, prođe jednu vrstu kolektivne razmjene mišljenja sa autorom ili autorima o tome kako se može poboljšati, šta su mu mane, zamjerke i tome slično. Recimo da taj period traje nekih sedam dana, prije glasanja, a da se komentariše na stranici za razgovor članka, umjesto dasadašnje prakse na verifikaciji ili glasanjima, gdje su se komentari za moguća poboljšanja članka nepovratno gubili u arhivama. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:30, 29. decembar 2009. (CET)

Za ukidanje verifikacije

1. ...

Za ukidanje verifikacije i uvođenje novog sistema opisanog u uvodu

1. za -- SmirnofLeary (razgovor) 01:53, 29. decembar 2009. (CET)
2. za--Sahara (razgovor) 09:36, 29. decembar 2009. (CET)
3. za--Metodičar zgovor²a 17:38, 6. januar 2010. (CET)
4. za --Miroslav Ćika (razgovor) 18:12, 6. januar 2010. (CET)

Komentari

• Slažem se sa izloženim sistemom u uvodu uz par izmena. Ovako definisano potrebno vreme za izbor sjajnog članka je 15 dana, što jeste manje nego sada. Ali, ipak mislim da bi ga trebalo smanjiti na maksimalno 10 dana, kako zbog efikasnosti tako zbog izbora većeg broja članaka u ovu kategoriju. Takođe se slažem za ideju rasprave na strani za razgovor samog članak, odlična ideja. Dobra ideja je i to što u toj pred raspravi mogu da učestvuju svi (što se omogućava ukidanjem verifikacije). Uz to, kako bismo obavetili korisnike da je otvorena rasprava, trebalo bi napraviti neku nalepnicu kao što je ova vezana za glasanje, pa da recimo stoji (0/2) (0/1). Ovo „kroz“ da se odnosi na: br. članak na glasanju/br. na raspravi.

Za obavještenje se može napraviti novi šablon koji bi išao u sam članak, nešto stila: Članak H se nalazi u procesu javne razmjene mišljenja, pošto će biti kandidovan za sjajni. Moguće primjedbe za poboljšanje članka možete staviti na stranici za razgovor. (ili nešto slično tome)... Može se napraviti i nova podstranica sa spiskom kandidata u okviru sistema glasanja... Ne znam... Ja bih, za sada, ostavio petnaest dana, ako ni zbog čega drugog onda da se svima da dovoljno vremena da učestvuju, jer kao što ti je vjerovatno poznato, mnogi se uključe ”tek” na kraju procesa... --Slaven Kosanović {razgovor} 02:22, 29. decembar 2009. (CET)

Mislim, paralelno može biti predloženo H članaka, tako da se time ne bi ograničili na maksim. 24 sjajna članka godišnje... Mada teško da mi proizvodimo i toliko kandidata... Možda kada nas bude više na projektu. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:28, 29. decembar 2009. (CET)

Naravno, mislio sam uglavnom na to da se autor ne zadržava toliko dugo na raspravama. Činjenica je da recimo Sahara koji piše sjajne članke jedan za drugim, dosta slabije piše u toku trajanja procesa verifikacije i glasanja. A, i pitanje je da li može da bude prisutan tih 15 dana da odgovori na sve zahteve koji mu se postave. Drugo, hipotetički gledano, neko može da napiše dobar članak za manje od nedelju dana, pa bi u tim slučajevima proces izglasavanja trajao duže od samog pisanja člana (dešavalo se). Trebalo bi biti cilj da se nekako napravi atmosvera, da se pored pored masovnih unosa, uređivači upute na to da pišu manji broj kvalitetnijih članaka. Da održavamo odnos br. dobrih/ukupan broj. na nekom racionalnom nivou. SmirnofLeary (razgovor) 02:50, 29. decembar 2009. (CET)

Ne bih otvarao novu stranu, mislim da bi bilo dovoljno da se na stranama za glasanje u delu „Zahtevi za nova glasanja“ navede spisak članaka o kojima se raspravlja uz datume početka rasprave. Pa da se odatle nakon ustanovljenog broja dana samo prebace na listu za glasanje. SmirnofLeary (razgovor) 02:57, 29. decembar 2009. (CET)

Stvar je u tome, da je na ovom projektu sve na dobrovoljnoj bazi, te se ne može nikoga uputiti da radi ovo ili ono. Zatim, koliko znam, stav većine je da sjajni članci teba da budu veoma kvalitetni, dobro referencirani, sa jasnim vezanjem ideja koje je neophodno prezentovati i tome slično, jer ti članci idu na Glavnu. Kada bi uspjeli da dobijemo 30-ak sjajnih godišnje to bi bio odličan uspjeh, ali to ne treba da bude cilj koji treba ciljati po svaku cjenu. Bilo ko predloži neki članak za sjajni, treba da se suoči sa različitim mišljenjima i primjedbama, neke će biti opravdane, a neke definitivno ne. To je cjena rada na jednom projektu kao što je Vikipedija, odnosno projektu u saradnji otvorenog tipa. --Slaven Kosanović {razgovor} 03:04, 29. decembar 2009. (CET)

Ovo nije loša ideja. Nešto slično već funkcioniše na mnogim drugim Vikipedijama, vidi en:Wikipedia:Peer review. Meni se čini da bi trebalo imati nekakvu centralnu stranicu, bilo za raspravu o članku, bilo da se samo stavi obaveštenje a da se sama rasprava vodi na strani za razgovor. --Dzordzm (razgovor) 06:08, 29. decembar 2009. (CET)

Ne vidim problem da se napravi neka „centralna stanica“, s tim da budemo sigurni da će biti dovoljno ljudi koji će raditi na njenom održavanju... Ažuriranje spiska, arhiviranje i tome slično. Koliko znam nismo baš skloni da se prihvatimo ponavljajućih zadataka, pa na kraju ostane jedan korisnik koji sve to radi dok i njemu ne dosadi. Ideja da postoji neka podstranica na samoj stranici glasanja, gdje bi bilo objavljeno da će članak H da se kandidaje za izabrani i da u periodu od recimo 7 dana svi mogu da komentarišu njegov sadržaj, prije nego se postavi na glasanje, čini mi se sa više šansi da cijela priča opstane kroz vrijeme. Recimo da bi bilo manje potrebe za arhiviranjem, makar je ja ne bih arhivirao svaki put kada se tu prijavi neki članak. Takođe komentare/primjedbe o samom sadržaju je bolje sakupljati na stranici za razgovor o samom članku, jer i ako se odustane od kandidature, postoji daleko veća mogućnost da će ih neko pročitati, bilo kada, pa možda i ispraviti/dopuniti, ono što se svojevremeno nije. Ako su primjedbe/komentari u tamo nekoj bogznakojoj arhivi, slabe vajde od njih. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:06, 29. decembar 2009. (CET)

Pokušana varijanta verifikacije, nije položila ispit. Nije ni mogla, kada neki izabrani (nadam uz svoju saglasnost) verifikatori je ingnorišu i otvoreno je nazivaju "glupost". Slažem se s predlogom iz uvoda, s kojim će se izbeći i druge ružne pojave kao:

• Igra šargarepe na štapu ispred podnosioca predloga. Mora se sprečiti praksa oblika "evo minus i kada ispraviš promeniću". To odudara od ljudskosti, pa i od duha vikipedije. Nije u pitanju kandidat koji je došao na neki ispit, pred nekoga da ga razapinje. Isto tako, niko ništa nikome ne prodaje, obe strane su na istom zadatku. Učesnici koji se ponašaju kao da su na drugoj strani zadatka, su prvi koji skreću pažnju, da su svi članci vikipedijini (menjaju poziciju kada im odgovara).
• Paušalni kriterijumi, kao "ne valja stil", "malo imaš unutrašnjih veza", a za istu situaciju drugi isključivi stav "stavio si nevažne pojmove u unutrašnje veze" itd.
• Pitanje izvora je jako rastegljivo i pogodno je za maltretiranje i manipulisanje. Nema smisla tražiti izvor za neku iznetu misao, koja proizilazi iz dokazanih, navedenih činjenica. Neki su došli do granice da mogu tražiti izvor i za slovo (da karikiram iz ženje da podvučem problem).
• Primedbe nisu osnova i poligon za vređanje i revanšizam. Na kraju, krajeva primedbu treba i raspraviti. Često je primedba uzrok zablude kritičara a ne autora. To nije slobodno, neprikosnoveno i isključivo sudijsko uverenje. Naš narod kaže:

„ Lako je tuđu decu vući za uši ”

Ako ima razloga za dopunsko sređivanje članka, to nije obaveza samo podnosioca i to u naturenoj psihozi prinude, jer ako to ne uradi pašće na ispitu.

Ključna pitanja se moraju pod hitno rešiti:

• Pravopis brojeva (stalno se sporimo oko toga i trošimo energiju)
• Način referenciranja

To su dežurne oblasti gde mnogi nalaze prostor i osnovu za zamerke i opravdanja za svoj stav, u želji da budu unapred iz nekih razloga anti-protivni.--Sahara (razgovor) 10:12, 29. decembar 2009. (CET)

Mislim da postoji jednostavan sistem, bez novih strana i slično. Kada se postavi članak za glasanje prvih sedam dana je na javnoj raspravi na strani za razgovor. Napomene se da se ne glasa jer se to radi za sedam dana. Članak automatski posle sedam dana ide na glasannje ili se povlači. Tako nije potrebno da se uvode novi šabloni da bi korisnici bili svesni da postoje, niti nove strane. Đurica, Ako baš mora 10:19, 29. decembar 2009. (CET)

Apropo dugog čekanja na odobrenje glasanja (verifikaciju) reći mogu da po pravilu nisu uzrok verifikatori, već sami predloženi članci. Nekakva kontrola kvaliteta mora da postoji, a glasači su očigledno dovoljno inertni da se busaju kako su članak pregledali ne našavši ni jednu zamerku. :) Bravisimo, kažem, jer meni je jasno da verifikacija budi nezadovoljstvo kod ljudi koji jednostavno ne znaju da pišu kvalitetno (bez obzira na znanje) niti mare da to nauče. No, bilo kakva kvalitetna kontrola će isti efekat izazvati. Nazovite je kako hoćete. Menjajte šta hoćete. Al` suština će ostati ista.

Apropo ove strane, mislim da je već do sada postala prilično, prilično nepregledna, pa bi je trebalo s vremena na vreme arhivirati, ostavivši zaključke. A mislim da trenutno krši i pravilo po kome treba da prođe 10 dana razglabanja o temi pre davanja bilo kakvih glasova (i uopšte uzimanja teme za ozibljno), te bih zamolio nekog još neumešanog u priču da lepo precrta glasove i skloni glasanja dok inicijalni desetodnevni period ne prođe. `Fala lepo unapred. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 18:47, 29. decembar 2009. (CET)

Vidi svoj razgovor. --Slaven Kosanović {razgovor} 07:15, 30. decembar 2009. (CET)

Uzgred, mislim da bi isti princip (da se otvori rasprava od npr. 7 dana pre samog glasanja) trebalo primeniti i prilikom glasanja za skidanje sa spiska. Znači, da se otvori rasprava i kaže: članku fali to, to, i to, i da ljudi koji eventualno hoće da „spasu“ članak dobiju priliku da porade na njemu, a ne kao sada da se to dešava haotično, tokom glasanja. Sve to već funkcioniše na enviki, mislim da će lepo raditi i ovde. --Dzordzm (razgovor) 10:31, 30. decembar 2009. (CET)

U redu, ja se slažem. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:05, 30. decembar 2009. (CET)

Protiv ukidanja verifikacije

1. ...

Komentari

Nisam protiv, ali bih hteo da kažem da se problem sa zaglavljivanjem članaka na verifikaciji može jednostavno rešiti pravilom da svaki članak automatski prolazi posle (recimo) 10 dana ako ga nijedan verifikator ne blokira u međuvremenu. --Dzordzm (razgovor) 06:08, 29. decembar 2009. (CET)

Ovdje treba raspraviti sporna pravila u trenutnim pravilima izbora za sjajni

(Uputstvo: Navesti pravilo pod tačnim rednim brojem, te ispod komentar/prijedlog sa pertinetnim izmjenama.)

---

Sporna pravila sa kojima sam se sreo (potrebno dodefinisati):

• Unutrašnje veze i njihova zastupljenost.
• Referenciranje.
• Stil pisanja. (svakom može da se ospori)

Nisam navodio pravila vezana za verifikaciju, jer sam glasao za ukidanje i promenu sistema. -- SmirnofLeary (razgovor) 02:06, 29. decembar 2009. (CET)

---

Referenciranje

Stil se često osporava iz nerazumjevanja da svaka pojedinačna oblast ima svoj, poseban stil pisanja. Tako da postoje vidne razlike u načinu pisanja između članaka iz likovne umjetnosti, muzike, istorije i članaka koji se tiču prirodnih nauka i tehnologija. E, sad. Kako neko shvata da bi trebao da izgleda stil određenog članka, zavisi od njegovih sklonosti i predubjeđenja. Ja bih stil ograničio na razumljivost/čitkost/jedinstvo izraženih misli, ili ako želite podrobnije: enciklopedijski članak. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:54, 29. decembar 2009. (CET)

Unutrašnje veze bi verovatno trebalo preciznije odrediti. Reference su jasno objašnjene pod tačkom 4 u podnaslovu „Pisanje članka“ („Sve činjenice u sjajnom članku moraju biti poduprte pouzdanim izvorima...“). Vrlo je jednostavno - u sjajnom članku, referenca je potrebna za sve. Što se tiče stila pisanja, tu je problem što nemamo preveden priručnik stila (stotine i stotine stranica na enviki) ili makar neke najosnovnije delove. (Imamo bar ovo.) Međutim, ako je loše napisan (a to ipak nekako prepoznajemo kada vidimo), ništa mu ne vredi što je činjenično ispravan i referenciran. Svi smo čitali i loše knjige i loše udžbenike i znamo kako to ume da bude naporno. --Dzordzm (razgovor) 06:08, 29. decembar 2009. (CET)

Što se tiče Sve činjenice u sjajnom članku moraju biti poduprte pouzdanim izvorima, to se previše bukvalno shvata i pretvori se u svaka rečenica ili pola rečenice treba da ima referencu. -- Bojan  Razgovor  05:26, 30. decembar 2009. (CET)

Jesi li skoro gledao sjajne članke na engleskoj Vikipediji, recimo one koji su izabrani ove godine? Ako oni mogu svaku bogovetnu rečenicu da podupru izvorima, ne razumem zašto to ne bi moglo da važi i za Vikipediju na srpskom. --Dzordzm (razgovor) 06:15, 30. decembar 2009. (CET)

E sad, mogu li ja tebe da pitam da li si gledao nemacku i njihove skoro izabrane clanke, npr de:Kanada. Oni mogu, jer ih ima na stotine i hiljade, nas ima desetina, kod njih clanak uredjuju njih desetoro, kod nas dvoje-troje, imaju znacajnu online literaturu na sopstvenom jeziku, mi nemamo. Evo u članku Srbija vadim rečenicu: Ustanak se brzo proširio, a na njegovom čelu se, usled pogibije ostale braće, našao Samuilo^[17]. Sve je to lepo objasnjeno u clancima Samuilo, Samuilovo carstvo. Treba imati meru, tj. zaista sporne, neverovatne, teške stvari referencirati. -- Bojan  Razgovor  06:39, 30. decembar 2009. (CET)

Problem sa referencama se tiče različitih shvatanja njihove uloge. S jedne strane stoje oni koji zagovaraju da su reference isključivo u svrsi provjeravanja da li je nešto tačno, a s druge, da reference idu za tvrdnje koje su odnekud preuzete i da je njihova uloga da zaštite autora od mogućih optužbi za plagijat. Lično mislim da se cijela priča tiče neke zlatne sredine. Za pitanje šta je potrebno referencirati, ne postoje striktna pravila, nego smjernice. Svakako da je glupo referencirati recimo činjenicu, Avion Rafal je avion. S druge strane, slažem se Bojanom, da je približno glupo referenirati sve na stranim jezicima. Slabe vajde od toga za većinu naših čitalaca koji ne znaju strane jezike. Ne žive svi u inostranstvu, niti svi imaju čak ni elementarno poznavanje velikih svjetskih jezika. Ono na čemu bih ja više insistirao, je da kroz naše članke, mi koji ih većinski uređujemo, prolazimo više puta i tražimo greške, odnosno pogrešne tvrdnje ili činjenice. Ima i referenciranih tvrdnji na nešem projektu, koje su ili pogrešan prevod, ili tvrdnje namjerno izvučene iz konteksta, pa sada znače nešto sasvim drugo, što nema veze za originalnim izvorom. E, sad pošto je činjenica da reference rijetko ko čita, te pogrešne interpretacije istih nekada stoje i više godina. Neki idu po principu, a tu je referenca, znači to je tačno, što je skroz pogrešan pristup. Dakle, moje mišljenje, da i pored svih mogućih referenci, bilo koji korisnik Interneta, pa na kraju krajeva i Vikipedije, nikada ne može sto posto biti siguran da je nešto tačno, naročito danas, kada su reference često u stvari neki drugi sajtovi, za koje se ponekad ne zna ko stoji iza njih. Čak se i RTS odriče odgovornosti za moguće greške u vijestima na svojoj onlajn prezentaciji. E, sad. Ugledni izvori. Svakako. Problem je što za ugledne izvore treba otići i do biblioteka. Nema sve na Internetu, naročito ne, na našem jeziku. Mnoge ugledne i kvalitetne knjige nisu slobodno dostupne na Internetu, naročito one iz tehnologija, koje su novijeg datuma, budući da se tehnologije vrlo brzo mijenjaju i napreduju. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:34, 30. decembar 2009. (CET)

Kada se ovo me još doda i činjenica da Internet na našem jeziku slabo napreduje, u smislu stvaralaca kvalitetnog sadržaja, tipa: prezentacije profesora srednjih škola, univeziteta, i drugih stručnih ljudi kojima bi se moglo vjerovati za ono što drže na svojim stranicama, za razliku od nekih drugih jezika, onda se stvar dodatno komplikuje. Mnogi korisnici, koji bi možda više pisali na Vikipediji, a nemaju visok nivo nekog stranog jezika, mrzi ih da idu do biblioteke, fotokopiraju knjige, pa poslije vade materijal odatle, na kraju ili se odluče za Gugl prevodilac, koji strašno loše prevodi na naš jezik, ili da ništa ni ne pišu. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:55, 30. decembar 2009. (CET)

Ja uopšte ne razumem o čemu ovde razgovaramo. Što reče Miloš, da li mi ovde pišemo enciklopediju ili igramo mice? To što navodno nema dovoljno literature na srpskom jeziku ili ona nije lako dostupna ne znači da možemo da dopuštamo korisnicima da u članke unose šta hoće. Da uzmemom Bojanov primer, nemačka Vikipedija. Prvo, članak o Kanadi je izabran 2008. Ako pogledamo npr. poslednjih nekoliko izabranih članaka tamo, oni su uglavnom vrlo iscrpno referencirani. Međutim, evo naleteo sam i na jedan skoro izabrani članak koji nije: de:St. Ulrich (Amendingen). Ovo je o nekoj crkvi u Amendingenu, delu Memingena u Bavarskoj. Super :) I sad, tu ima odeljaka u kojima nema nijedne jedine reference. Ja razumem nemački jezik ali o Memingenu nisam u životu čuo, a još manje o ovoj crkvi. I zašto bih ja trebao da verujem ičemu što je u ovom članku napisano bez izvora? Izvini, ali o Memingenu meni apsolutno ništa nije „očigledno“ i „opšte poznato“. Sve što je ostavljeno bez izvora je tu mogao da ostavi bilo ko od stotina trolova koji opsedaju bilo koji viki. I, da se razumemo, ovde govorimo samo o 100 ili 200 najboljih članaka na našoj Vikipediji, koji služe za ugled novim korisnicima. Mislim da, kada govorimo o proverljivosti sjajnih članaka, uopšte ne govorimo o nekakvom specijalnom pravilu. Radi se o temeljnom pravilu, jednom od pet stubova Vikipedije. Pitanje je samo da li, kada pravimo spisak naših najboljih, ali najboljih članaka, imamo snage da zahtevamo da se do kraja ispoštuje pet stubova Vikipedije. P.S. Što se tiče toga koliko ovo vremena zahteva od urednika, veći je problem to što srazmerno kratak članak kakav su bili Pakleni otoci, nema šanse da prođe jer neki urednici glasaju samo na osnovu količine. Bilo bi dobro da poradimo na tome da dužina članka ne treba da bude bitan faktor u odlučivanju, ako je tema u potpunosti obrađena. --Dzordzm (razgovor) 10:23, 30. decembar 2009. (CET)

Nemačka Kanada je uzeta za primer posto sam gore poredio sa člankom Srbija, znači dve države, ne Kanada i neki kontroverzan ili ne baš poznat događaj/ličnost. Poenta je da se ne dozvoli korisnicima koje imaju naloge sa samo jednom svrhom (primer Korisnik:Ekato, skoro sigurno još jedna marioneta našeg dežurnog lutkara) da lupaju sablone fact, pov bez obrazloženja, jer ako je to dozvoljeno tebi kao starom članu i administratoru, dozvoljeno je i njima. Nemoj se štrecati ako vidiš da nešto nema reference, verovatnoća da je nešto netačno nije baš toliko velika (ali ako imaš neki plavi link u članku, svakako proveri da budeš miran; ako je nešto kontradiktorno, onda je problem; svakako će ti i članak na vikipediji biti bolji način provere od ISBN broja knjige koju moraš da kupiš). Dalje, moguće je da je autor smatrao da tu nema šta da bude sporno ili da je zaista lako proverljivo (jedan upit u Guglu daleko, ne trebaš imati IQ preko 110 da bi nešto pronašao) ili stoje u spoljašnjoj vezi pri dnu članka.

Što se tiče loših komentara, možeš na vrhu stranice reći: Molimo vas, nemojte koristiti razloge protiv kao što su kratkoća... Navedite vašu zamerku kratko i jasno -- Bojan  Razgovor  10:54, 30. decembar 2009. (CET)

Nikada nisam rekao da svako može da piše šta hoće. Ono o čemu pričam je da referenca ne garantuje istinitost/tačnost. Ničemu a priori ne možeš vjerovati, bez da se konsultuješ, ne sa jednim izvorom, nego sa više njih i po mogućstvu da ti neko stručan preporuči kvalitetne izvore da ne trošiš džabe vrijeme. Ako krenemo sa banalnim primjerima, recimo ja pojma nemam koji je glavni grad neke kineske provincije H, pa mi sad za to treba referenca, onda ne pričamo o istim stvarima. Otvoriću Guglove mape, ili atlas pa tražiti. Šta će mi referenca za to? Takođe, nigdje nisam rekao da reference treba ukinuti. Ako jesam, nađi tačno gdje. Siguran sam takođe, da ne možemo očekivati da većina referenci koje su na našem projektu, potiču iz uglednih izvora, kao ni da sami izvori budu uvijek ispravno interpretirani. Treba proočitati, osim članka, svaki božiji izvor, ali takođe znati ga interpretirati, u slučaju da nisi stručan za neku oblast H. U suprotnom, stvar se svodi na puko prebroojavanje referenci, što je čest slčaj na ovom projektu. --Slaven Kosanović {razgovor} 10:47, 30. decembar 2009. (CET)

Što se refenci tiče- ko će da mi garantuje da i ono što piše u toj i toj knjizi, na tom ili tom linku ispravno? Pozivajući se na referencu pozivate se na izvor koji se ne poziva ni na koji drugi(a da se poziva da li je taj niz beskonačan ili se ipak zaustavlja na neproverljivom izvoru?). Mislim da je sama činjenica da je članak izabran za sjajan dovoljan dokaz da ono što je u njemu napisano tačno. To ne znači da refernce nisu potrebne, ali ipak treba biti umereniji pri stavljanju njih kao parametra koji govori o kvalitetu članka. Kvant (razgovor) 11:12, 30. decembar 2009. (CET)

Nije baš tako. Jačina nekog izvora zavisi od njegovog ugleda. Ne možeš za članke iz istorije pozivati na Jovana Deretića. -- Bojan  Razgovor  11:18, 30. decembar 2009. (CET)

Ja sam, kao što svi znaju, za reference. Međutim, poštujem i argumente iznete protiv njih. Zato bih ja napravio kompromis; kada bih zamerao članku nereferenciranost, tačno bih naveo šta mi je sumnjivo, odnosno bio bih konkretan. Ne bih rekao „ovde nema dovoljno referenci“, već „referenca fali za podatak da ta biljka živi baš na tom mestu“. Naravno, od druge strane onda očekujem da tu referencu nađe, a ne da mi kaže (kao što se dešavalo): „jesi li ti malo nesposoban da nađeš taj podatak na guglu?“ Nije poenta da ga ja tražim ili već ko čita Njikipediju. Poenta je da mi sve ovo radimo zbog drugih i trudimo se da im damo sve informacije koje su im neophodne.--Metodičar zgovor²a 16:01, 30. decembar 2009. (CET)

Ako dobro obrazložiš, nema problema. Ako ti objašnjenje ja za to nisam čuo - izvini molim te, znaš za koliko stvari ti nisi čuo u životu. Ako se ne razumeš ič o nekoj temi, onda nemoj ni komentarisati. -- Bojan  Razgovor  05:18, 31. decembar 2009. (CET)

Dobro Bokice, da li će to važiti i za čoveka koji nikad nije uređivao Njikipediju, a želi da nešto sazna o temi u kojoj nije stručan? Pa neće samo astrofizičari da čitaju članke o astrofizici. Naravno da ću komentarisati i temu o kojoj pojma nemam, jer ako ja nisam čuo za te neke stvari, a pri tome pripadam populaciji od koliko procenata (?) u Srbiji sa visokim obrazovanjem, kako očekuješ da o tome zna neko ko pripada većinskoj populaciji i to obrazovanje nema? Pri tome ti neću tražiti referencu da se planete vrte oko Sunca, ali hoću za tvrdnju da je Sunce dvojna zvezda, na primer. I kako da ti obrazložim referencu? Da ti napišem elaborat zašto je potrebna?--Metodičar zgovor²a 12:36, 1. januar 2010. (CET)

Ako neko ko nije stručan, a želi nešto na brzaka da sazna, pročitače enciklopedijski (naš članak). Ko želi više/pouzdanije tome prvenstveno služe Spoljašnje veze, Literatura. Poenta je da razlog za traženje izvora kod nas iskusnijih ne bude postoje ljudi koji to ne znaju, već ja to (ne) znam i mislim da je bitno jer ____. Sve dok se tako radi neće biti mnogo problema. -- Bojan  Razgovor  15:54, 1. januar 2010. (CET)

E pa, Bokice, onda se ti i ja od starta nismo razumeli. Nisi rekao da tekst ima ispisanu (neophodnu) literaturu. Onda mi je jasno odakle tekst „crpi“ informacije i to bitno menja na stvari. (Doduše, problem je što dobar deo naših tekstova nema ni to navedeno.) Dakle, gađamo one tvrdnje koje mogu iz već nekog razloga da budu sporne. To mi je prihvatljivo. Nadam se da je i tebi prihvatljivo da ako autor odluči da referencira svaki pasus onda je i to sasvim ok. U tom slučaju (prosto neverovatno) postigli smo neki dogovor, samo je pitanje da li će se i ostali složiti sa ovim.--Metodičar zgovor²a 02:02, 2. januar 2010. (CET)

Pa ako neko hoće bez potrebe stavlja izvore za trivijalnosti, njegov problem, ali neka ne traži od drugih. Inače, nema o ovome šta da se glasa, već je izglasano Vikipedija:Glasanje/Izmena pravila o glasanju za dobre i sjajne članke/Reference -- Bojan  Razgovor  05:52, 2. јануар 2010. (CET)

Usput, evo ti jedan primer lošeg shvatanja svrhe referenci. -- Bojan  Razgovor  15:57, 1. januar 2010. (CET)

Kriterijum „da li je neko čuo za nešto“ je pogrešan, pošto je veoma subjektivan. Moguće je da ima ljudi koji nikada nisu čuli da je Sunce zvijezda, pa ni da se Zemlja okreće oko Sunca. Moguće je da ima ljudi koji uopšte ne znaju da čitaju. Šta s njima? Šta sa ljudima koji ne znaju nijedan strani jezik, pa ne mogu da provjere reference na stranim jezicima, a opet dolaze da čitaju Vikipediju na srpskom? Dakle, krajnosti treba izbjegavati kao kriterijum za traženje referenci. Treba pokušati biti objektivan, koliko god je to moguće i ukazati autoru, ili autorima, šta je to što bi trebalo refererencirati, bez zanovjetanja, niti s ciljem da bi se neko zadovoljio, jer to nije cilj referenci. Treba imati u vidu da autor (ili autori), troši veliku količinu energije na pisanje samog članka, da mu je ponekad teško da vidi nedostatke, te sa tim razumjevanjem treba pristupiti iznošenju primjedbi. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:57, 1. januar 2010. (CET)

Ok. To je teoretska osnova. Ajde objasnite mi kako izgleda obrazloženje traženja reference. Na primer, kako da obrazložim da je potrebna referenca za dati prečnik sunca ili za tvrdnju da je sunce dvojna zvezda?--Metodičar zgovor²a 14:13, 1. januar 2010. (CET)

Budi malo kreativan, pa sam skontaj... :) Što bi rek'o Bosanac: "Jel' se to vi za***avate sa mnom"! :) --Slaven Kosanović {razgovor} 14:22, 1. januar 2010. (CET)

E cvrc. :) Ovako ćemo; neko traži referencu, autor razmisli da li je opravdana i pribavi istu ili je ne pribavi. Taj neko lepo posle glasa u zavisnoti od toga. Problem rešen. :)--Metodičar zgovor²a 14:38, 1. januar 2010. (CET)

Da se razumijemo. Ja nikada nisam bio protiv referenci, naprotiv. Jesam protiv određenih shvatanja upotrebe referenci na ovom projektu. Samo jedan primjer. Korisnik H referencira nešto nekim nepouzdanim, ili slabo pouzdanim izvorom, te, kao šlag na tortu, istu tretira kao da iza nje stoje tri nobelovca. Ovo je čest primjer zloupotrebe referenci na ovom projektu, naročito na člancima koji obrađuju neke kontraverzne teme. To je po meni, gore, nego da taj dio teksta nema nikavu referencu, pošto su ljudi skloni da vjeruju da je to neko provjerio. Čim je neko stavio referencu, dakle provjerio je šta u njoj piše, odnosno to je pretpostavka. Rijetko ko vrednuje kvalitet referenci na ovoj Vikipediji, što je po meni velika mana. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:27, 30. decembar 2009. (CET)

Iskustveno, ne mogu a da se ne složim sa tobom. :) Međutim, ukoliko reference postoje, postoji i mogućnost da se one provere. Ukoliko ih nema, nema ni te mogućnosti.--Metodičar zgovor²a 16:58, 30. decembar 2009. (CET)

Tačno. S tim da na ovoj Vikipediji neki tretiraju reference kao svetu kravu, pa je shodno tome i nepouzdan izvor, sveta krava. Ne smiješ uklanjati moju referencu, često se može sresti na razgovorima članaka. Ja kažem, svakako da je treba ukloniti, jer je nepouzdana i dovodi u još goru zabludu nego da je nema (postoji referenca=pretpostavka provjereno=rijetko ko otvori stranicu izvora da uporedi ono što piše u članku i ono što je u samom izvoru), u kom slučaju bi čitalac bio više sklon da upotrijebi vlastiti sud o onome što je napisano. --Slaven Kosanović {razgovor} 17:10, 30. decembar 2009. (CET)

To je rešivo: „po mišljenju Pere Perića ovaj problem je veoma zanimljiv“<ref>Пера Перић. 2009. О занимљивом проблему. Београд.</ref>. Na taj način smo zaštitili sebe i preneli tačnu informaciju. Čitaocima ostaje da veruju Peri ili da mu ne veruju.--Metodičar zgovor²a 17:28, 30. decembar 2009. (CET)

Ne ide, po mišljenju Pere, ako to mišljenje nije tačno, ili je skroz sumnjivo. Lično, ne pišem enciklopediju da sebe zaštitim od bilo koga za ono što pišem, nego da iznesem što je moguće tačnije tvrdnje, koje nekome mogu pomoći da stekne znanje o nečemu. Ipak, prihvatam da postoje razlike u shvatanjima koncepta, šta je to enciklopedija. Po mišljenju ovoga ili onoga se pišu vijesti u novinama. Pera Lazić kaže da je Marko sam skočio s mosta, dok drugi očevici tvrde da ga je on gurnuo. Ipak, u enciklopediji tako nešto nije prihvatljivo, barem iz mog iskustva saradnje na jednoj stručnoj enc. iz ekonomije. Možda, kada se piše o onim aktuelnim temama, praksa koja je uvedena na Vikipediju i pored toga što imamo projekat Vikivesti. Nikada nisam sreo takav stil, direktnog sučeljavanja interpretacija u nekim drugim komercijalnim enciklopedijama, Britanika, bivša Enkarta, o stručnim da i ne govorim. Recimo moguće je da postoje dvije naučne teorije o nekom fenomenu, ali se one u enciklopedijama nikada direktno ne sučeljavaju, jer se time čitalac zbunjuje, nego se obično posebno objasne. Mnogo bolje u posebnim člancima nego u istom. Od širenja znanja, pa do širenja neznanja i pored sve dobre volje, ne stoji veliki jaz.--Slaven Kosanović {razgovor} 19:51, 30. decembar 2009. (CET)

Slavene, uz priznanje da ti je argument na stamenim nogama, ipak imam amandmane.
Prvo, kada pišeš o političkim i pipavim temama, kao i o umetnosti, recimo, bez obzira da li se radi o filmovima ili knjigama ili čemu već, ti uvek imaš i kritike. Te kritike nisu nepobitna činjenica; one su mišljenja ljudi koji doduše imaju više pojma od nas o toj temi, ali su i dalje mišljenja. Ti moraš da navedeš ko to tako misli.
Što se tiče nauke, nisi u pravu za sučeljavanje mišljenja. Vrlo često i u vrlo ozbiljnim naučnim radovima ćeš naići na suprotstavljanja mišljenja i rečenice koje kažu; „neki autori (Trtmrt, Mićko, Žićko 1999) smatraju da je zanimljivosaurus imao dlakavi pokrivač, ali istraživanja Bensona (Benson i sar., 2002) ukazuju da je imao perje...“ Radim magistarski (doduše iz metodike) pa na to nailazim svakodnevno.
Kada sam rekao da se zaštitimo, mislio sam na Njikipediju i ma kako god to tebi izgledalo, kada nagrdiš nekoga što je od nekuda prepisao tekst ili „pozajmio“ sličicu, ti zapravo štitiš interese Njikipedije, jer bi ona u protivnom bila u riziku da bude tužena. Zar ne? :)--Metodičar zgovor²a 20:05, 30. decembar 2009. (CET)

Tačno. Ali onda pišeš esej, a ne enciklopediju. Smjernice za pisanje naučnih radova su vidno drugačije od onih koje se koriste za pisanje enciklopedije. Cilj naučnih radova je da stvore debatu oko predmeta, a često i oko sebe samih. Imam kod sebe dokument smjernica za pisanje naučnih radova iz ekonomije koji su sastavili profesori fakulteta u Barsi. U njima se ohrabruje traženje različitih mišljenja i stvaranje debate, da bi se na kraju izveo neki ”objektivni” zaključak stanja nečega (istraživanja tržišta, ekonometrijskih mjerenja isl.), jer je to poenta eseja. Nasuprot tome, informacije u enciklopedijskim člancima trebaju da budu opšteprihvaćene i provjereno dokazane u više izvora (koliko god je to moguće), da bi bile upotrebljive. U suprotnom one su kontraverzne i teško upotrebljive u edukativne svrhe. Mislim ako je svrha enciklopedije da edukuje, slično kao udžbenici, dakle u naučnopopularnom stilu. Tačno je takođe da ima nekih tema koje su same po sebi kontraverzne, ali recimo, ako tri ugledna izvora tvrde da je, uzmimo Berluskoni, pronevjerio (pokrenuta tužba protiv njega, ili još gore donijeta presuda, ili postoje objektivna čijagod istraživanja koja potvrđuju da je to istina), onda suprotno mišljenje pedeset novina i elektronskih medija nije pouzdana informacija, te shodno tome, po mom mišljenju, izlišna za enciklopediju. U vezi umjetnosti. U enciklopedijama se takođe izbjegava vrednovanje umjetničkih djela. Stil je sličan kao onaj koji se koristi za pisanje istorije umjetnosti. Situiranje djela u vrijeme i prostor, kulturni okvir, analiza tehnike, simbola, ikonografije, i veza sa svaremenicima, dakle po već utvrđenim principima. Ne, meni je kul, nevjerovatno, ova knjiga je strava, ili pisac je svojim perom obilježio vijek, božansko nadahnuće, i tome slično. U svakom slučaju, cijela ova debata na ovoj stranici, je po mom mišljenju, vrlo korisna za sve nas, pa makar se u mnogo čemu ne slagali. :) --Slaven Kosanović {razgovor} 20:29, 30. decembar 2009. (CET)

Potpuno se slažem, jer možda i uspemo da se dogovorimo kako ćemo prezentovati referencirane tvrdnje. Što se umetnosti tiče, da bi uopšte neko umetničko delo postalo umetničko neophodno je da se stručnjaci izjasne, zar ne? Dakle, opet su u pitanju mišljenja kritičara i poznavalaca, posebno kada su u pitanju dela novijeg datuma. (Za ona „drevnija“ da kažemo da problema nema, jer su pomenuta u relevantnim knjigama.) Uostalom, samo se seti strane za briskanje i koliko smo se razbijali oko relevantnosti nekog umetnika. Što se nauke tiče, ne vidim da je strašno da se navedu različita mišljenja, posebno oko spornih tema. Baš je dobro da čitaoci vide da i tu postoje neslaganja među naučnicima i pročitaju sva mišljenja, jer samo je takva informacija kompletna. Što se edukacije tiče i poređenja sa udžbenikom, tu ne mogu da pobegnem od svoje profesije i ne bih o tome, nikada se nećemo složiti.--Metodičar zgovor²a 20:40, 30. decembar 2009. (CET)

Svakako da možeš prezetnovati različita mišljenja, ali ne i sučeljavati ih direktno. Dakle, ne Boommm... :) Sučeljavanje i prezentovanje su po meni različite stvari. Ako nešto sučeljavaš, onda moraš na kraju dati i neki zaključak/analizu, što je poenta eseja. U suprotnom čitalac ostane sa nedoumicom i pitanjem u glavi Ko je u pravu? ili, Gdje je analiza?, ili Koji je krajnji cilj sučeljavanja ova dva mišljenja?. Ako samo prezentuješ dva različita mišljenja, onda to i čitalac tako i shvati, odnosno razumije da postoje dva različita mišljenja i da nema rješenja. Opet umjetnost. Koliko znam, istoričari umjetnosti imaju sasvim druge kriterijume analize umjetničkih djela od onih koje koriste kritičari. Zadatak kritičara je da proda djelo što široj publici. Shodno tome, on je slobodan i da pretjeruje, smisli neku fantastičnu priču oko samog djela, i tome sl. Nasuprot tome, zadatak istoričara je da uradi što objektivniju analizu djela, uglavnom po kriterijumima koje sam već pomenuo. --Slaven Kosanović {razgovor} 20:53, 30. decembar 2009. (CET)

Ajde dobro, neću ih suprotstavljati, već prezentovati, baš kao i sopstveno mišljenje kada prezentujem ovde na njikipediji bez da ga suprotstavljam.--Metodičar zgovor²a 21:00, 30. decembar 2009. (CET)

Hehehe. Dakle, pretjerao sam sa analizom ”enciklopedistike”, pa si čak odustao da se suprostavljaš sam sebi. Ja se redovno suprostavljam/sučeljavam sam sebi, jer je život tako zanimljiviji... :) --Slaven Kosanović {razgovor} 21:07, 30. decembar 2009. (CET)

Ma, zapravo se suštinski slažemo. Dakle, razumeo sam šta si hteo da kažeš; nije dobro suprotstavljati mišljenja jer to neminovno vodi do priklanjanja nekoj strani i manjoj objektivnosti. Međutim, nekada nećemo moći da izbegnemo Perino mišljenje, jer je ono ipak važno.--Metodičar zgovor²a 21:13, 30. decembar 2009. (CET)

Ali možemo težiti da se to što manje dešava, jer ako se često dešava, onda je rezultat zbunjivanje, a ne edukovanje. Zamislimo da postoje tri verzije specijalne teorije relativnosti, pa krenemo da ih sučeljavamo u članku. :) --Slaven Kosanović {razgovor} 21:26, 30. decembar 2009. (CET)

Terminologija i stil pisanja

Svaka oblast, odnosno svaki članak iz svake pojedine oblasti ima svoju terminologiju. Ključni pojmovi, tj. pojmovi koji dalje treba da pojasne određene dijelove iznešenih informacija, svakako treba dalje da vežu na druge članke, koji se njima podrobnije bave. To bi bio neki osnovni zahtjev. Šta su ključni pojmovi? Pa recimo u umjetnosti, kubizam je jedna od ključnih pojmova u svakom članku u kom se pominje, a koji nije sam članak kubizam. U članku Avion Rafal, da dam skoriji primjer, vazduhoplovna tehnologija je ključni pojam, kao i raketa vazduh-vazduh, ili raketa vazduh-more, avionski radar, avionski sistem za upravljanje govorom, itd. Dakle, svaki pojam koji će zasigurno imati svoj poseban članak (ili ga već ima), prije ili kasnije, a koji je od značaja za sam predmet članka. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:54, 29. decembar 2009. (CET)

Teško da će se slikaru dopasti stil pisanja matematičara ukoliko je precizan, tj. sadrži kompleksnije termine, i u celini je pisan u tom duhu, i teško da će matematičar imati naročito dobar utisak o njemu ukoliko nije napisan na taj način. On ne mora biti razumljiv svakome- to prirodne nauke dovodi u podređen položaj. Fizičaru će tekst matematičara biti sasvim razumljiv, nekom istoričaru neće, dok će i fizičar i matematičar moći da razumeju sve iz istorijskog članka. Prirodnjacima je teže da se tome prilagode. Jezik članka mora biti jednostavno gramatički korektan i sadržajno ujednačen(da tekst ne odstupa od teme). Ništa drugo. Ako je nekome nešto nejasno, tu su unutrašnje veze da pojam učine jasnijim, to i jeste svrha njihovog postojanja. Kvant (razgovor) 11:21, 29. decembar 2009. (CET)

Priča o stilu je banalizovana i zloupotrbljava se. Ispada da je uvek dobro i lako oružje za diskvalifikaciju. O avionima se ne piše u desetercu. Takođe nije moguće u tehnologijama sve termine koristiti i naći na srpskom, kada preostaju samo opisne opcije. Postoji vazduhoplovni rečnik, zvanični ili ne, jedini je za tu oblast. Primer traži se ispravka (promena naziva) za "anti G odelo" ? Niko nikad nije definisao naziv na srpskom?--Sahara (razgovor) 13:27, 29. decembar 2009. (CET)

Ipak, postoji nešto što se zove enciklopedijski stil. Mi ovde ne pišemo usko-stručne članke već članke za čitaoca enciklopedije. Vikipedija:Vodič za pisanje boljih članaka daje dobre smernice o tome kako treba a kako ne treba pisati u enciklopedijskim člancima. (P.S. Stručni rečnik nije deo priče o stilu i naravno da je prihvatljivo koristiti stručne termine.) --Dzordzm (razgovor) 06:15, 30. decembar 2009. (CET)

Što se tiče toga koliko neki članak može da bude stručan, engleska viki vam je primjer. Tamo imate gomilu članaka, koje ne može odmah shvatiti neko ko nije makar student. Nemoguće je izbjeći,u nekim temama, stručni rječnik, ili neke teme nije moguće objasniti nekome ko nema dovoljno prethodnog znanja, da bi mogao da ih shvati. Ali se mogu, recimo formule, osim grafički i opisno objasniti. To je slučaj u jednoj enc. nauke i tehnologije koju imam, a koju su pisali i mnogi nobelovci. Dakle, možemo se potruiti da teksotvi budu što više čitki, ali ne možemo nekom pastiru objasniti teoriju relativiteta, prostim jezikom. --Slaven Kosanović {razgovor} 07:50, 30. decembar 2009. (CET)

Ovde piše da treba pisati u naučno-popularnom stilu. Ovo problem stvara pre svega prirodnim naukama- nije lako prilagoditi se tome. Pojednostavljivanje stvari vodi ka njihovom pogrešnom tumačenju. Ako neko nameri da napiše kvalitetan članak o nekoj kompleksnijoj temi ne vidim kako će moći da to uradi, a da taj članak zaista dobije epitet sjajnog. Nije teško ilustrovati Njutnove zakone, dinamiku fluida, zakone održanja, ali ne može se o diferencijalima i integralima pisati na taj način. Uz to, ova enciklopedija je namenjna i onima koji već nešto znaju- valjda i oni trebaju nešto da nauče. Primećujem da među sjajnim člancima nema mnogo orijentisanih ka fizici(aerodinamika je jedino što liči na -fiziku), a iz matematike je sjajna samo Pitagorina teorema(nju bar nije problem objasniti :)). A koliko biografija, članaka sa istorijskom tematikom nosi tu zvezdicu? Znam da tome doprinosi i činjenica da je članaka prirodnjačkog tipa uopšte malo u poređenju sa onim drugačije sadržine, ali nije li prethodna priča jedan od razloga da je to tako? Kvant (razgovor) 10:58, 30. decembar 2009. (CET)

Pojednostavljivanje u svakom slučaju ne znači pogrešno predstvaljanje teme. Ako pišeš o difercijalnim, svakako da ćes se potruditi da te razumije prosječan student, matematike, tehnike, ekonomije isl., kao što se profesori na fakultetima trude da ih njihovi studenti razumiju. Ako uzmeš najsloženiji primjer za ilustraciju nekog problema, definitivno, taj članak će biti samo za vrlo upućene. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:40, 30. decembar 2009. (CET)

Taj tekst počiva na bilješkama sa mojih predavanja iz predmeta vještina komunikacije za informatičare. Ako informatika (ne ona koja se uči na kursevima za upotrebu Vindouza, Vorda i Ekscela) nije vrlo tehnička oblast, onda ne znam šta jeste. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:40, 30. decembar 2009. (CET)

Stvari treba pojednostavljivati koliko god je to moguće, ali ne i više od toga(A.Ajnštajn). Vikipedija je namenjena svima i doktorima nauka i osnovcima. U redu je da treba pojednostavljivati, ali enciklopedija nije udžbenik i mora sadržati materijal za sve. Naučno popularni stil treba da bude prisutan, ali ne sme biti jedinstven, kako se to zahteva. Pitanje stila treba definisati bolje. Kvant (razgovor) 11:59, 30. decembar 2009. (CET)

Izgleda da imamo različito razumjevanje o temi. Naučnopopularni stil ni u kom slučaju ne podrazumjeva da se nešto pojednostavljuje do te mjere da više nije to, odnosno do te mjere da je to nešto što se želi objasniti već pogrešno. Svakako da ima tona tema za koje je potrebno prethodno znanje, kako bi se razumjele. Prosječan osnovac, teško da može shvatiti teoriju informacije, izuzev ako nije super inteligentan. :) Zatim, dobra praksa na Vikipediji je da glavna tema nečega bude što pristupačnija za čitanje, naravno koliko god je to moguće i u zavisnosti od teme, a da se dalje prave posebni članci pojmova, gdje se stvari objašnjavaju dublje. Slična je praksa i u stručnim enciklopedijama, barem u ovim koje ja posjedujem. To znači da, recimo članak o specijalnoj teoriji relativiteta, nećeš početi formulama koje mogu da shvate samo doktori iz fizike. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:19, 30. decembar 2009. (CET)

Imaš odraslih ljudi, koji vjeruju da u računarima živi neki patuljak, ili čitavo selo njih... Kada se on ili oni naljute, računar poludi, te vlasnicima ništa ne ide od ruke... :) Zatim, svako od nas sigurno poznaje nekog matorca, kome se sva matematka završila na dvije aritmetičke operacije, sabiranje i oduzimanje. :) Dakle, moto Vikipedije jeste da bude za sve ljude željne znanja, ali sigurno nije da Vikipediju treba prilagođavati navedenim primjercima, kojih sigurno ima na gomile. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:43, 30. decembar 2009. (CET)

@Džordž: Koliko ja znam, dužina već nije odlučujući faktor, makar ne prema pravilima i smernicama. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 13:06, 30. decembar 2009. (CET)

Ok, sve je to tačno. Dobro si primetio da se naučno-popularni stil može tumačiti različito. Upravo zbog toga i govorim da treba precizirati na šta se misli, jer mnogi mogu zameriti autorima na nerazuljivosti. A moraš priznati da se na taj način traži dodatna fleksibilnost od autora koji pišu tekstove iz oblasti prirodnih nauka. Malo nas je ionako, gde još dodatni teret :). Ja se toga pridržavam, što možeš da vidiš i na toj istoj relativnosti, koju sam ja pisao. P.S. A imaš i gimnazijalaca, poput mene(a o boljim studentima i doktorima nauka da ne govorim), koji fiziku i matematiku znaju na višem nivou, pa im ovde nedostaje informacija kojim bi njihovo znanje bilo unapređeno. Kvant (razgovor) 13:50, 30. decembar 2009. (CET)

Upravo smo pričali da ”nerazumljivost” može biti veoma subjektivna kategorija. :) Mnogi podrazumjevaju da razumiju, recimo tekstove iz umjetnosti, mada sam siguran da nije uvijek tako. Naime, sigurno je da razumiju većinu riječi koje se u njima javljaju, ali ne mora da znači da shvataju umjetnička djela, odnosno da umiju sami da ih dožive. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:14, 30. decembar 2009. (CET)

Navođenje mana članka

kao što su pristrasnost, nereferenciranost treba da bude jasno i nedvosmisleno: šta je tačno pov, šta traži izvor. -- Bojan  Razgovor  04:16, 29. decembar 2009. (CET)

Ne bi bilo loše obavezati korisnike da obrazlože svog glas, bilo pozitivan ili negativan. -- Bojan  Razgovor  04:17, 29. decembar 2009. (CET)

Svakako da korisnici treba da obrazlože svoje prmjedbe. U protivnom nikakve vajde od toga što neko kaže: imam primjedbu, ili članak nema dovoljno referenci, odnosno od nekakvih skroz uopštenih primjedbi. Primjedbe treba da budu konkretne, kako bi se vidjelo da li su osnovane, izuzev ako članak na prvi pogled ništa ne valja. Onda je sve jasno. --Slaven Kosanović {razgovor} 10:01, 29. decembar 2009. (CET)

Ako jedan odjeljak članka u kom se nalaze neke ključne činjenice, nema nikakvu referencu, onda je konkretna primjedba reći, ej taj dio treba referencirati. To više nije uopštene primjedba, jer ako su tu neke bitne informacije, svakako da treba da budu provjerljive, ne guglanjem, nego preko konkretne literature, odnosno iz samih referenci. --Slaven Kosanović {razgovor} 10:12, 29. decembar 2009. (CET)

Bojan je u pravu, sve glasove treba obrazložiti. Samo bi možda trebalo precizirati da primedbe moraju biti primedbe(u opštem slučaju obrazloženja), a ne komentari, jer se ironijom i sličnim subjektivnim naglascima koji u njima bivaju prisutni postiže loša atmosfera, povoljna za sukob. Kvant (razgovor) 11:47, 29. decembar 2009. (CET)

---

Nisam sasvim saglasan sa kolegama, predhodnicima. Ocena mora biti + ili –, bez uslovljavanja o prepravkama teksta u članku. Ko je isključiv za unošenje dopunskih izmena, taj se mora izboriti u radnjama pred glasanje. Na kraju krajeva, neka sprovede izmene kroz proces uređivanja i njegov je to članak. Glasanje je isključivo diskreciono pravo. Da li će ocena biti komentarisana ili ne, to je isto diskreciono pravo svakog učesnika. Komentar mora biti civilizovan, ljudski i odmeren. Treba da ima funkcionalnu poruku, za uzdizanje kvaliteta vikipedije. Trenutno se često koristi samo za uvrede, revanšizam i međusobno razračunavanje.--Sahara (razgovor) 18:48, 29. decembar 2009. (CET)

Onaj ko greške primeti ne mora da troši vreme na njihovo sređivanje. Dovoljno je da ih primeti. Ako su brojne, ne mora ni da ih pobroji. Dovoljno je da bude izabran od zajednice da jednostavno kaže „ovo ne valja“ i „nema glasanja dok se isto ne popravi“. Ako ti se nečije odbijanje ne sviđa, skineš ga sa liste odabranih da procenjuju kvalitet članaka — glasanjem. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 18:57, 29. decembar 2009. (CET)

Logika upravo ne bi smela da bude takva, a nažalost jeste jer je samo ograničen broj korisnika (verifikatora) dužan da iznese svoj sud o tekstu (koji ih često ne interesuje). Tvojom metodom, toj gupi korisnika (verifikatora) se skraćuje posao, a pri tom se ništa ne radi po pitanju otklanjanja grešaka (naravno verifikatori nisu dužni da to rade). Logika bi trebala da bude suprotna. Svakako da korisnicima prija da vide dobro napisan članak iz njegove oblasti interesovanja. Taj korisnik će najverovatnije i da pročita taj članak i uz to će najverovatnije i da ukloni greške na koje naiđe čitajući tekst. To je upravo ono što bi trebalo da se odvija tokom tog perioda namenjenog za iznošenje komentara. Poenta tog iznošenja komentara je: napisan je dobar članak, daje se na uvid korisnicima koju su zainteresovani za temu, pa ako imaju vremena da pročitaju i koriguju greške. Sve je stvar dobre volje, kao i ceo projekat. SmirnofLeary (razgovor) 20:37, 29. decembar 2009. (CET)

Dakle par korisnika je dužno da sredi sve što se predloži? :) Nije ti to nikakva logika. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 23:21, 29. decembar 2009. (CET) Ako misliš da će korisnici nekom drugom metodom da se zainteresuju da srede članak (iako to sada ne rade), samo napred. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 23:24, 29. decembar 2009. (CET)

...dužan da iznese svoj sud o tekstu... (Da verifikuje ili ospori). Kamo sreće da ste pomagali da se srede, ne bi se niko žalio, a imali bismo bar 20% više sjajnih članaka. SmirnofLeary (razgovor) 23:41, 29. decembar 2009. (CET)

Obično pročitam člane iz oblasti koje me interesuju. Pogotovo kad su dobri, a verujem da to rade i drugi. Kakvo je trenutno stanje, članci se čitaju tek kad izađu na glasanje. Tipičan primer je i Rafal. Možeš da vidiš da su 5 ili 6 korisnika, koji su dali glas „ZA“ pročitali članak i prepravili greške na koje su naišli. SmirnofLeary (razgovor) 23:55, 29. decembar 2009. (CET)

Ja sam članak pročitao i nisam imao zamerki. Da jesam- ispravio bih, uz dozvolu autora. A sad uopšteno... Treba imati u vidu i činjenicu da veći članak mora sadržati i veći broj grešaka, tj. ne treba gledati na to kao na apsolutnu brojku, već kao relativnu- u odnosu na celokupan tekst. Ako je članak dugačak sigurno da će imati više grešaka od kratkog. Naravno, sjajan članak ne treba uopšte da sadrži greške, ali valjda oni koji ih nalaze mogu da budu konstruktivniji, i pomognu autoru da ih ispravi, jer on je uložio priličan napor za stvaranje članka, a tehničko unapređenje istog mogu uz njega obaviti i drugi. Ovde se ne borimo za lični prestiž, projekat nosi plemenitu poruku, tu smo da pomognemo drugima, pa zašto bismo među nama samima pravili izuzetak po tom pitanju? Kvant (razgovor) 00:32, 30. decembar 2009. (CET)

Sjajan članak ne bi smeo da ima greške uopšte. Autor bi morao pre podnošenja zahteva da prođe kroz njega par puta i po mogućstvu da zamoli još jednog neutralnog uređivača da i on prođe bar jednom. Ja se nadam da će po ovim pravilima, u tih par dana pre glasanja više korisnika pročitati članak pre glasanja, nego što je bio slučaj sa verifikacijom. Imaš pravo da se ovde se ne borimo za lični prestiž i trebali bi svi da doprinesemo da se predloženi članci stvarno dovedu na nivo sjajnog. Pa valjda nam je svima u interesu da imamo što više kvalitetnih članaka. Sa druge strane mi se čini da je ipak glavna stvar kvantitet i brojka (bar u poslednje vreme). SmirnofLeary (razgovor) 01:40, 30. decembar 2009. (CET)

Ja sam govorio o običnim, a ne o izabranim učesnicima, običnim glasačima.--Sahara (razgovor) 22:08, 29. decembar 2009. (CET)

Početna ideja sistema za izbor sjajnih

1. Na prvom mjestu članak se prijavi za kandidaturu, recimo na stranici Vikipedija:Sjajni tekstovi/Kandidati. Stavi mu se šablon (treba napraviti) u kom se napominje da članak ima namjeru da se prijavi na glasanje za sjajni. (Članci koji očigledno ne ispunjavaju nikave kriterijume, uklanjaju se sa spiska bez obrazloženja, čim neko primjeti; iskusni korisnik, admin isl.)
2. Tokom narednih sedmicu dana svi mogu da daju svoje mišljenje/komentare/primjedbe/zamjerke na stranici za razgovor o članku. Naravno potencijalni komentatori treba da pročitaju članak, kao i da se bave člankom/sadržajem u njemu, a ne autorom ili autorima istog (mislim da se ovo podrazumjeva, ali opet pominjem).
3. Ukoliko sedmi dan nema značajnih primjedbi, ili su moguće greške uklonjene, članak se prijavljuje na glasanje. Stavlja mu se standardni šablon koji kaže da je članak na glasanju za izbor za sjajni.
4. Na glasanju, glasovima za i protiv, definitivno se odlučuje da li članak ispunjava sve uslove da postane sjajni. Ukida se glas uzdržan, jer nema nikakvog smisla. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:33, 29. decembar 2009. (CET)

Modifikacija i podrška početne ideje

1. Članak se prijavi, preko nekog od administratora, za kandidaturu za nominaciju za sjajni. Ako administrator proceni da članak ima kapacitet za proceduru, postavi ga na stranicu za glasanje, na jednonedeljno, intezivno isčitavanje i uređenje. U tome statusu taj deo teksta je označen usvojenom bojom (podlogom).
2. U periodu od 7 dana se članak intezivno razmatra od svih učesnika, koji to žele. Sa člankom se postupa kao u svakom drugom procesu uređivanja. Pitanja, primedbe i predlozi saobraćaju između učesnika preko strane za razgovor, dotičnog članka. Izmene se unose kao i redovno u tekst članka.
3. Po isteku datog roka, administrator postavlja članak na glasanje, na istoj strani s drugom dogovorenom bojom osnove. Glasanje ima svoje vreme (rok trajanja) i rubriku za komentare.
4. Po završetku glasanja administrator zatvara glasanje, sa odgovarajućim zaključkom.
5. Za izbor sjajnog treba ispuniti uslov 70% i više.
6. Glasanje se obavlja s + ili –, bez ikakvog uslovljavanja. U toku glasačkog perioda, učesnik može menjati svoj glas.--Sahara (razgovor) 19:12, 29. decembar 2009. (CET)

Sahara, izvini, ali prečesto pominješ administratore. Prvo, oni imaju i ovako previše muka, gde još i ta. :) Veruj mi na reč (prvo što sam i sam imao muka kao admin, a sada sam im i ja poprilična muka, a da sam im bar jedina ). Drugo, zameni ovo administrator sa verifikator, pa ćeš videti da suštinski nema promene. Najiskrenije, najbolje je da sav taj posao obavlja onaj ko to želi, jer ih i ovako neće biti neki zavidan broj dobrovoljaca.--Metodičar zgovor²a 19:18, 29. decembar 2009. (CET)

Glas uzdržan svakako treba ukinuti. Nema nikakve koristi od njegove upotrebe. Ko je uzdržan nek ne glasa. Kvant (razgovor) 19:36, 29. decembar 2009. (CET)

Glas uzdržan ima isti efekat kao i glas protiv, za izbor sjajnog potrebno je 80% glasova „ZA“. Tako da je efekat uzdržanog glasa isti kao i efekat glasa protiv. Ne vidim razliku. Svakako da bi trebalo ukinuti tu opciju. SmirnofLeary (razgovor) 20:22, 29. decembar 2009. (CET)

Uzdržani glas može da bude i glas „za“. Ukoliko je za neki čkanak glasalo 4 korisnika, fali im peti glas da bi glasanje uopšte bilo validno. U takvoj situaciji i uzdržani glas vadi glasanje na pozitivan ishod. No, iz ovog proizilazi da čak ni u pozitivnom slučaju ne čini ono što je glasač hteo (da je hteo da glasanje prođe, valjda bi glasao za), pa sam mišljenja da ga treba izbaciti iz prakse. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 23:21, 29. decembar 2009. (CET)

Već smo imali glasanje o opciji da admin procenjuje šta može a šta ne, ali su ljudi hteli verifikatore, upravo zato što među adminima ima ljudi koji zaista ne žele da se bave sređivanjem, dok sa druge strane ima kvalitetnih korisnika koji ovo rade dobro. Razumem predlog za neuslovljavanje glasova, jer zaista ima korisnika koji će svoj glas usloviti nečim što bi samo naružilo članak. No, koliko je ovakvih korisnika? Takođe se otvara pitanje na osnovu čega bi se menjao glas (kad je već moguće menjati ga) ako nema mogućnosti prigovora. Nemogućnost uslovljavanja glasa bi imala smisla u slučaju da prvih 6, 7, 8, 9, 10 glasača odluči ishod glasanja. Ovako bi glasanja mogla da traju i po 10 minuta, ali ne verujem da je to ono što želimo. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 23:21, 29. decembar 2009. (CET)

Ima nekih stvari koje ne mogu riješiti najbolja pravila ovog svijeta. Pod jedan to su subjektivna mišljenja o nekom članku. Pod dva to je nečija volja da bude nekonstruktivan. Nažalost to je tako. Ali možemo uspostaviti neke objektivne kriterijume za argumentovanu diskusiju o članku na samom razgovoru u tom periodu od 7 dana. Naravno ako neko nije učestvovao, nije imao vremena da učestvuje u toj diskusiji, a ipak smatra da članak ne ispunjava uslove, ili smatra da njegove objektivne primjedbe nisu otklonjene u periodu diskusije, svakako je kasnije slobodan da glasa protiv uz obrazloženje, recimo, iz tog i tog razloga zaključujem da članak ne ispunjava uslove, ili moja primjedba ta i ta nije otklonjena. Ako neko nema argument zašto je protiv nečega, a ipak je protiv, onda to jednostavno ne važi u diskusiji. Ovdje se vraćamo na problem broj dva, ili broj jedan... --Slaven Kosanović {razgovor} 07:30, 30. decembar 2009. (CET)

Kao što reče Metodije, jedan od razloga protiv da administratori igraju ulogu nekakvih verifikatora, je što biti administrator ne znači i biti stručan za sve na ovoj enciklopediji. Naime, mnogo je bolje da svako/najbolje iskusan korisnik ima mogućnost da predloži neki članak, odnosno stavi ga na javni pregled, prije glasanja za izbor za sjajni. Ako je prijedlog neosnovan, mislim da većina naših korisnika može odmah to da uoči i upozori, ili eventualno ukloni prijedlog. Ako neko nije skroz siguran, vjerovatno će se konsultovati sa više ljudi. Što se tiče ostalih detalja, kao koliko procenata je potrebno za izbor, mogućnost mijenjanja glasa i sl., gledaću da ih uklopim u novi prijedlog (može to uraditi bilo ko). --Slaven Kosanović {razgovor} 08:17, 30. decembar 2009. (CET)

Konkretniji prijedlog pravila

Izbor za sjajni članak

1. Članak se prijavljuje za kandidata za izbor sjajni na stranici Vikipedija:Sjajni tekstovi/Kandidati. Stavlja mu se šablon (treba napraviti) u kom se oglašava da članak ima namjeru da se prijavi na glasanje za izbor za sjajni članak.
2. Članak za kandidata može prijaviti svaki korisnik koji ima najmanje 300 izmjena na projektu.
3. Otvara se period vrijednovanja članka kandidata u trajanju od 7 dana, gdje svi zainteresovani korisnici komentarišu kandidaturu na samom razgovoru o članku. U ovom periodu, postavljaju se pitanja, daju primjedbe, ali i prijedlozi za poboljšanja.
   1. Pitanja treba da budu konkretna i vezana za predmet članka.
   2. Primjedbe treba da budu što je više moguće objektivne, bez bilo kakvih diskvalifikacija na račun korisnika koji su radili ili rade na članku.
   3. Prijedlozi za poboljšanje članka, takođe treba da budu konkretni i u cilju da članak postane što kvalitetniji.
4. Nakon prethodnog sedmodnevnog perioda, članak ide na glasanje, koje takođe traje 7 dana. Korisnici mogu glasati za i protiv, ostaviti svoje komentare u odjeljku za komentare, ili obrazloženja glasa protiv, ukoliko su tako glasali. Korisnici takođe mogu mijenjati svoj glas tokom glasanja, ukoliko smatraju da za to postoji opravdanje.
5. Sedam dana nakon otvaranja, glasanje se zatvara, a smatra uspjelim ukoliko je glasalo najmanje šest korisnika. Članak postaje sjajan ukoliko je za, glasalo barem 70% učesnika glasanja.
6. Ako članak nije izabran, može biti ponovo predložen za kandidata, nakon 15 dana od završetka glasanja. Članak može biti predložen i ranije, ako je glasanje bilo neuspješno, odnosno nije glasao dovoljan broj korisnika da bi se moglo smatrati uspješnim.

Ukidanje statusa sjajnog članka

1. Članak može biti predložen kao kandidat da mu se ukine status sjajnog ukoliko se najmanje tri korisnika slože da više ne ispunjava uslove da ga održi.
2. Prijedlog za ukidanje statusa se postavlja na stranici Vikipedija:Sjajni tekstovi/Kandidati za ukidanje statusa, uz što je više moguće preciznije obrazloženje.
3. Otvara se rasprava u trajanju od 7 dana i u kojoj svi zainteresovani korisnici komentarišu kandidaturu za ukidanje statusa Sjajnog, na samom razgovoru o članku. U ovom periodu, daju se prijedlozi za poboljšanje članka, a svi zainteresovani korisnici rade na njegovom poboljšanju, uzimajući u obzir obrazloženje za ukidanje statusa.
   1. Eventualni prijedlozi za poboljšanje članka, treba da budu konkretni i u cilju da se uklone uočeni nedostaci, kako bi članak očuvao status sjajnog.
4. Nakon prethodne sedmodnevne rasprave i eventualnog rada na uklanjanju nedostataka, članak ide na glasanje, koje takođe traje 7 dana. Korisnici mogu glasati protiv i za, ostaviti svoje komentare u odjeljku za komentare, ili obrazloženja glasa za skidanje statusa, ukoliko su tako glasali.
5. Sedam dana nakon otvaranja glasanja, glasanje se zatvara i smatra uspjelim ukoliko je na glasanju glasalo najmanje šest korisnika. Članak gubi status sjajan ukoliko je za skidanje statusa glasalo barem 50% učesnika glasanja.
6. Ako je članak izgubio status, može biti ponovo predložen kao kandidat nakon 15 dana od momenta gubljenja statusa, pri čemu prolazi kroz proceduru kao i svi ostali kandidati za sjajan članak.

Komentari

Ovo gore je prijedlog pravila za dobijanje i ukidanje statusa sjajnog. Kriterijumi za prijavljivanje (koji se nalaze ispod pravila na trenutno zvaničnoj stranici) su posebna priča, te o njima treba posebno prodiskutovati. Cilj ovoga je da se procedura prijavljivanja kandidata, ali i ukidanja statusa, pojednostavi, da ne zavisi samo od par ljudi, kako bi korisnici imali više volje da se potrude da napišu jedan izabrani članak, ili poprave neki drugi koji je pred procedurom gubljenja statusa. Takođe, da se stavi akcenat na rad na poboljšanju članaka, a ne na samu kandidaturu radi kandidature, kao što je, po mom mišljenju, bilo do sada. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:49, 30. decembar 2009. (CET)

Meni ovo deluje kao sasvim prihvatljivo. Kvant (razgovor) 16:38, 30. decembar 2009. (CET)

Globalno predlog dobro izgleda, potrebno je doterati detalje. Prvo tehnička procedura mora biti uređena, a ne proizvoljno ostavljena sa širokim mogućnostima tumačenja i sa nerazgraničenim kolektivim ovlašćenjima. Vidim da se beži od obaveza administratora u ovoj proceduri. Koja druga birana lica za upravljanje s vikipedijom imamo? Nemamo, onda moramo kolektivna prava tačno definisati za ovu oblast. Zar neće biti opet haos ako jedno lice (učesnik) postavi na razmatranje, ostavimo mogućnost da neko drugo lice postavi na glasanje, treće lice zaključuje glasanje i na kraju isčekujemo nekoga da se seti da to sve arhivira. Opet će se svesti problem da lično nazovem nekoga administratora i da tražim pomoć. Onda to i ozvaničimo tako. Ja da nisam direktno zvao Anu i zamolio je u slučaju MiG-23 i Rafala i da nije ona bila kooperativna, čekao bih još kao što čeka daljinski upravljač, koji je predložen za dobar još 13. ovog meseca. Ako pogrešimo u ovim detaljima , koji se često zovu tehnički, sistem neće funkcionisati. --Sahara (razgovor) 20:38, 30. decembar 2009. (CET)

Da li će neki članak postati sjajni ili ne u svakom slučaju zavisi od ishoda glasanja koje traje sedam dana i gdje glasaju svi korisnici. Prema tome ne vidim zašto bi više birokratizovali proceduru i obavezivali bilo koga. Čak i da administratori predlažu, postavljaju, i arhiviraju, to uopšte nije presudno za izbor. Presudni su glasovi za i protiv na samom glasanju. Mislim da je mnogo bolje za cijeli sistem da je akcenat na saradnji, u duhu projekta, a ne da zavisi od par ljudi i njihove volje i vremena. Administratori imaju gomilu poslića, mnogi od nas vrlo malo vremena, zbog privatnih obaveza. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:19, 30. decembar 2009. (CET)

Mislim da nisu potrebne nove strane za kandidate. Koliko sam shvatio na tim stranama će se nalaziti samo kandidati (lista), a rasprave će se odvijati na stranama za razgovor članaka. S obzirom na to, članke kandidate bi navodio u delu „Zahtevi za nova glasanja“ na strani za glasanje. Obaveštavanje korisnika o tome da je podnet zahtev bi bilo putem šablona koji bi se napravio, stim da sadašnje promeni u formu (naveo sam ranije): (1/2) (1/1). br. na glasanju/br. na raspravi. Zatim pošto postoji rasprava koja traje 7 dana, mislim da bi glasanje moglo da bude samo formalne prirode. Onaj ko je protiv, trebao bi da obrazloži zašto je protiv i u periodu za kritike da pročita članak i iznese primedbe. Time je glasanje regularnije, obezbeđujemo se time da glasač pročita članak i da ne daje glas odokativno. Doprinosi se kvalitetu i pomaže autoru da članak uredi. To bi trebao da nam je svima cilj, da pomognemo da kvalitetnih članaka bude više. Tehnička procedura bi trebala biti uređena, moj predlog je da recimo birokratama dodamo i ta zaduženja, da postave članak na glanje, zaključe ga i kasnije arhiviraju. SmirnofLeary (razgovor) 21:36, 30. decembar 2009. (CET)

Uzmimo da ja, ili mnogi drugi admini, nemam vremena da čitam članak, a kao admin sam obavezan da se bavim tim poslom. Onda će članak da čeka isto kao što je čekao verifikatore. Dakle, Metodije je gore već dobro primjetio, to bi bilo u suštini isto kao zamjeniti verifikatore za admine. Inače, neki od trenutnih verifikatora su i admini, pa smo vidjeli da sistem nije bio dovoljno agilan. Uzgred tih nekoliko admina verifikatora su u isto vrijeme bili i najaktivniji među verifikatorima. Ako oslonimo sistem na konkrente ljude, stvari ne funkcionišu, jer Vikipedija počiva na slobodi izbora na čemu će neko da radi, a ne na obavezi. Što se tiče formalnosti glasanja, ne vjerujem da bi se svi složili s tim, pa čak ni približna većina. No, možda i griješim, sačekajmo da vidimo šta drugi imaju da kažu po tom pitanju. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:52, 30. decembar 2009. (CET)

Dobro, hajde da nikoga namenski ne zadužujemo za taj posao. Onda trebamo definisati tačnu proceduru, tok i nadležnost u tome celom procesu. Predpostavimo da lično, uslovno da kažem, autor predloži članak za razmatranje za izbor on bi ga obavezno trebao da predloži i posle za glasanje, ili to može bilo svaki drugi učesnik, i bez koordinacije s predhodnikom? Isto to važi i za druge čvorne tačke događanja. Sada, u ovom kontekstu rasprave uopšte ne razmišljam o ishodu glasanja, nego isključivo o funkcionalnosti toga sistema. Ako nešto menjamo, moramo biti sigurni da će mo dobiti bolje i funkcionalnije rešenje od postojećeg. Samo se za to zalažem, a nije mi intencija da preopterećujem admine.--Sahara (razgovor) 23:20, 30. decembar 2009. (CET)

Mislim da to nije preveliko zaduženje. U svakom trenutku je prisutan bar jedan administrator. Oni nisu dužni da čitaju članak, već samo da izvrše te tehničke (administrativne poslove). Sa druge strane, OK je i to da ti poslovi budu i zaduženje predlagača. Ovde nema nikakvih uslova koji trebaju da se ispune na raspravi (nema verifikacije), tako da je na predlagaču da iskalkuliše i odluči da li će postavljati članak na glasanje ili će se povući i nastaviti da ga sređuje. SmirnofLeary (razgovor) 23:30, 30. decembar 2009. (CET)

Nikako ne posebne strane. Sve treba obaviti na strani za glasanje uz napomene (prvih 7 dana): ovo je period kritika na strani za razgovor članka i (zadnjih 7 dana): glasanje je u toku. Posebna strana za verifikaciju je bila i dosad „mejdžor pejn in di e!“ pa to treba izostaviti. Dakle, samo dvije strane - strana glasanja i strana za razgovor članka. --Miroslav Ćika (razgovor) 16:58, 31. decembar 2009. (CET)