Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/55

Dopuna politike o ČZB i pravo glasa

Nakon rasprave koja je trajala 10 dana, pokrenuto je glasanje o dopuni politike o člancima za brisanje. Jedna odredba iz ovog predloga tiče se i regulisanja opšteg prava glasa. Svi korisnici su pozvani da se izjasne, bez obzira da li su učestvovali u raspravi.--V i k i v i n dR 21:23, 21. novembar 2011. (CET)

Trljanje nosa (deo 2): Uzurpacija članka o Primorskoj Hrvatskoj:

S obzirom da dotični korisnici (Baš-Čelik i Mijut) očito ne odustaju od toga da do daljnjeg vladaju situacijom pozivajući se na literaturu koju ne prenose verno, pozivam zajednicu da izađe u susret onima koji se trenutno bave unapređenjem članka u biblioteci, na poslu, za vreme slobodnog vremena itd... Kao svaki prosečan vikipedista koji se trudi da unapredi projekat smatram da bi bilo normalno da mi se obezbedi ono najosnovnije: da me ne zafrkavaju pojedini korisnici kojima je za cilj jedino da izguraju svoje cenjeno mišljenje. Tu mislim na Baš-Čelika i Mijuta, a pre svega na ovog poslednjeg pošto se pokazao neumornim u danonoćnom natezanju. Ne samo što krivo shvata neke stvari, nego prenosi dostupni mu naslov do onog mesta koje mu odgovara. Dakle, nije veran u prenošenju podataka iz jednog naslova što smo Jagoda i ja odavno skontali. Primera radi, Mijut je pročitao u knjizi Nade Klaić ovo mesto:

Naime, pošto je napustio Srbe i došao u Dalmaciju k Ljudemislu, Borninu ujaku i pošto je neko vrijeme boravio kod njega, on ga je na prijevaru ubio. Srbi kod kojih se Ljudevit bježeći prema jugu sklanja bez sumnje su istoimena srednjovjekovna županija i plemićka općina u XIV st. (dan. Srb) koja se nalazila na unskom putu koji je povezivao stoljećima jadranske i panonske zemlje. Svaka kombinacija u vezi s tim podatkom anala o Bosni koja bi tobože tada bila u vlasti Srba ne samo da je nategnuta nego i isključena. - Nada Klaić, Hrvati u ranom srednjem vijeku, II izd., Zagreb 1975, str. 211.

Kako se u historiografiji gotovo i ne zna da je današnji Srb bio u srednjem vijeku od XIV st. dalje posebna plemićka općina i castrum, to se »natio Sorabi« Einhardovih anala traže ponajviše u današnjoj Bosni. Vidi F. Šišić, Povijest Hrvata, str. 315; Historija naroda Jugoslavije I, str. 184; S. Ćirković, Istorija srednjovekovne bosanske države, str. 39. (pregled mišljenja S. Ćirković, n. dj., str. 351, bilj. 1) - Nada Klaić, Hrvati u ranom srednjem vijeku, II izd., Zagreb 1975, str. 211, bilj. 115

Ali on navodi samo onaj deo koji mu odgovara, tj. prevod dotičnih anala i stoga veli:

U knjizi Nade Klaić navodi se da su Srbi 822 nastanjival dananjnji Srb. ona je tako interpretirala deo iz franačkih anala. To sada navodim da se ne bi reklo da navodim samo Ajnardove franačke anale.Inače Ajnard dalje navodi da su Srbi nastanjivali veliki deo dalmacije, tako da su nastanjivali i veliki deo Primorske. Nada Klaić, Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku, 2. izdanje, Zagreb 1975. str 211.

Dakle, iz aviona se vidi da je on navodeći stranu na kojoj se nalazi ovaj tekst mislio samo na onaj deo koji sam podvukao. Što se tiče ostalog dela u kom se pobija svaka verovatnoća da se radi o Srbima kao narodu a ne kao stanovnicima mesta Srb, on to preskače čisto onako da bi nam dokazao da je bilo Srba u Primorskoj Hrvatskoj. To je bez sumnje krivotvorenje podataka i smatram za nužnim da se dotični opomene zbog toga, jer to prevazilazi svaku meru. Dovodi zajednicu u zabludu i od svih nas pravi majmune. Utaborio se na stranici za razgovor tog članka i smatra da sve dok se ne uradi po njegovom nema šanse da članak bude neutralan. Kao dokaz za to vrti dve-tri stvari koje su mu zapale za oko i koje nije baš najbolje shvatio (npr. ne razlikuje interpolaciju od potpunog falsifikata kada kaže da je Trpimirova darovnica apsolutno falsifikat bez ikakve autentičnosti). O ovome bi se moglo do sutra raspravljati, ali činjenično je da Mijut ili ne prenosi u potpunosti delove kojima potkrepljuje svoje tvrdnje ili ih ne shvata baš najbolje. Stoga, ponavljam, molim da mu se skrene pažnja jer u ovome očito da nije neki ekspert.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 13:05, 27. novembar 2011. (CET)

A ti si, kao ekspert? --Sly-ah (razgovor) 15:40, 27. novembar 2011. (CET)

Jeste. A u odnosu na Miuta i Baš Čelika, doktor je nauka. --Jagoda ispeci pa reci 16:24, 27. novembar 2011. (CET)

Pa jest. Ali samoproglašeni. Usput, na osnovu kojih kriterijuma si odredila da je Epaminonda ekspert (dr nauka), a da su Mijut i BČ neznalice (odnosno neeksperti)?

--Sly-ah (razgovor) 16:58, 27. novembar 2011. (CET)

Na osnovu članaka koje su napisali jedni i drugi. Slušaj, nemam nameru da diskutujem ni s tobom, niti s bilo kim ovde, a pogotovu o nečemu što nema veze sa samim člankom koji je ovde predmet rasprave. Takođe mislim da je ova diskusija na pogrešnom mestu, što sam i rekla Epimanondi. Ova diskusija treba da se vodi na razgovoru članka Primorska Hrvatska. A takođe bi bilo više nego poželjno da se svi koji nemamo da kažemo ništa konkretno u vezi s temom članka i što bi moglo da doprinese razrešenju ovog sukoba, uzdržimo od komentara i ne potpaljujemo diskusiju peckavim i zajedljivim komentarima koji nemaju veze s temom članka, jer je ionako već dovoljno potpaljena. Toliko od mene, ja se više ovde neću javljati. --Jagoda ispeci pa reci 17:05, 27. novembar 2011. (CET)

U redu, ali ja, recimo, smatram da Epaminonda nema pojma o istoriji. I da su njegovi istorijski članci fušeraj. Da li imam na to pravo?

--Sly-ah (razgovor) 17:49, 27. novembar 2011. (CET)

---

Prvo Ajnhardovi anali jasno kažu da je Ljudevit pobegao kod Srba, a Nada Klaić kaže da su ti Srbi živeli na području današnjega Srba. Epaminonda dosad nije sporio da to uopšte nisu Srbi, ali ako treba takav dokaz, svi sprski istoriografi smatraju da ti Srbi iz Ajnhardovih anala stvarno jesu Srbi, a ne stanovnici mesta Srb, pa po tome nazvani Srbi. Pre će biti da je mesto Srb nazvano po Srbima. Interpretacija Srba iz Ajnhardovih anala čak i kod hrvatskih istoriografa je najčešće jasna, pa kažu da to stvarno jesu Srbi, ali nisu poput Nade Klaić govorili da su to Srbi iz područja reke Une. Ona je identifikovala mesto.--Miut (razgovor) 13:14, 27. novembar 2011. (CET) Inače sam Epaminonda se Jagodi izjasnio da se u hrvatsku povijest razume kao u kinesku dinastiju Ming, tj nikako.--Miut (razgovor) 13:15, 27. novembar 2011. (CET) Inače Nada Klaić je našla da je bar deo trpimirove darovnice dodao jedan prepisivač i kaže ad bar deo nije autentičan. kako to tumačiti, nego kao falsifikat, jer tako je jasno o čemu se radi. Čovek je ili celu darovnicu izmenio ili bar jedan njen deo.--Miut (razgovor) 13:25, 27. novembar 2011. (CET)

Citiram Epaminondu kad piše Jagodi "Veruj mi, s Hrvatskom sam upoznat ko sa dinastijom Ming" Mislim da je svaki komentar suvišan, ko se gore uopšte obraća. Drugo onaj ko piše članak mora mnogo više da zna od onih koji kritikuju. Ja kritikujem da nisu uključili Srbe, koji su tada živeli u tom području i jednostavno to se ne može zanemariti.--Miut (razgovor) 13:33, 27. novembar 2011. (CET)

Mijute, nije stvar u tome šta kaža Ajnhard ili Ajnard, kako ti milo, nego u tome što ti namerno izsotavljaš one delove gde Nada Klaić izražava svoju sumnju u to da su Srbi živeli u Primorskoj Hrvatskoj. A Nada Klaić je inače poznata po tome što sumnja da je Bosna uopšte bila srpska zemlja. Samo bi neko ko veze s vezom nema pomislio da Klaićka smatra da je bilo Srba u Primorskoj Hrvatskoj.

Ono što ti pokušavaš da nametneš zajednici graniči se sa falsifikovanjem. A što se tiče nesrećne darovnice, dobro jutro da je autentičnost pod znakom pitanja pošto od svih povelja iz ranog perioda nijedna nije ostala sačuvana u originalu nego u prepisu. U stvari, ono što ti držiš za falsifikatom, to autorka izražava sumnju da je jedan deo u vezi sa ninskom biskupijom interpoliran (str. 233-34). Mesto da ti nama tumačiš šta Klaićka misli, bolje prenesi do zadnjeg slovca kako je ona to sročila, pošto očito uvek izostaviš koji deo, ili namerno ili nenamerno (pre će biti ovo prvo).

A to što sam ja trenutno zaokupiran nečim drugim te ne stignem da se bavim hrvatskom poviješću ne znači da ću čitav život biti upoznat s njom ko s dinastijom Ming. Samo radom ću pospešiti svoje znanje iz te oblasti. A ti bolje prestani s tim tvojim nedoslednim prenošenjem činjenica iz knjige koji dovode zajednicu u zabludu.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 15:20, 27. новембар 2011. (CET)

Оно што је кључно за чланак о Приморској је да морају да се спомену Срби, јер је главни примарни извор уопште за прво помињаење срба у историју, баш Ајнхардови анали. Био јест проблем где су били ти Сораби. ти Сораби су према Нади Калић били код срба. Нада Клаић каже да су то Срби, иако мало натегнуто говори о Босни. "Srbi kod kojih se Ljudevit bježeći prema jugu sklanja bez sumnje su istoimena srednjovjekovna županija i plemićka općina u XIV st. (dan. Srb)". Али највећи број и српских и хрватских аутора те Сорабе сматра србима. Идемо даље Нада Клаић их сматра да настањују долину Уне. Реља Новаковић сматра да Срби тада настањују Лику, Крбаву. О трпимировој даровници можемо да кажемо да је фалсификат, што је јаснои чим је неко нешто додавао или преправљао. Е сад ти или било ко други може да виче интерполирање или другим епитетом да крсти, али то је фалсификат, било деломични или потпуни.--Miut (разговор) 15:58, 27. новембар 2011. (CET)

Da li si ti bre uopšte načisto s tim da ovde autohtonoj školi nema mesta. Takođe, niko ti ne daje za pravo da tumačiš istorijski izvor kako ti se sviđa. Uzgred, nemaš blage veze s latinskim i kao takav niti umeš da povadiš reči, niti da ih analiziraš, a o prevodu možeš da sanjaš. Još jednom te lepo molim da ne izvrćeš stvari u svoju ruku: to što je Trpimirova darovnica ostala u prepisu ne mora automatski značiti da je trebamo odbaciti i proglasiti falsifikatom. Ako navodiš već Klaićkino mišljenje, navedi tako kao što je to ona navela a ne lupaj svoje gluposti. Upravo zbog toga sam pokrenuo ovu temu: namerno izokrećeš podatke na koje nailaziš. Na kraju krajeva, ni Dušanov zakonik nije ostao u originalu i ko ti jemči da je sadržaj autentičan onom iz originala?--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 16:17, 27. novembar 2011. (CET)

Ali Dušanov zakonik nisu falsifikovali poput Trpimirove darovnice. Dušanov zakonik i trpimirova darovnica su prepisivani, ali trpimirovu darovnicu su falsifikovali prepravljanjem. Drugo ja ase nisam pozivao na autohtonističku školu. A ti se ne razumeš u hrvatsku istoriju, pa sam si to rekao, a Jagoda je tebe zvala u pomoć. onda znamo kakav je članak. Onakav kakvi ga pišu. I normalno je da je članak pod upitnom neutralnošću. Ja ga nisam pisao i volio bi da se izbriše, ako već ne razumete to što pišete.--Miut (razgovor) 16:59, 27. novembar 2011. (CET)

Ja sam, Miute, zvala sve istoričare koje znam, i koliko se meni čini, javili su se i Vojvoda i Klaudije, i pričali na razgovoru člahnka manje više isto što priča i Epi. Ali naravno, ti i tvoj drug BČ ste uradili ono što inače radite: izvrnuli ste njihove reči tako da izgleda da idu u vašu korist, što je notorna besmislica. Vojvoda se čak javio na str. za razgovor kod BČ da ponovo pokuša da objasni da je bio porešno protumačen, na šta mu je BČ odgovorio da ga "ne razume". Dakle, nije samo Epi tu rekao ponešto, nego su tu bili još dvojica sa diplomom već završenih istoričara, ali ti si jednostavno zaboravio na njih. Članak se neće brisati, i sasvim je dobar ovakav kakav je, što naravno ne znači da ne može biti još bolji i detaljniji, ali to ne može biti jer ti jednostavno to ne dozvoljavaš. I bogami, počesto ti ispada ijekavica. Ja bih rekla da se mi poznajemo i to još od mnogo ranije kad si bio neko drugi, a ne Miut. Tako da nam je zapravo svima jasno o čemu se radi ovde... Samo je pitanje kad ćeš preći liniju strpljenja administratora koji će te blokirati za izbegavanje beskonačnog bloka koji si dobio još pre nekoliko godina unazad, i upravo zbog obog što sad radiš: opstruiraš projekat guranjem sopstvenih političkih stavova u članke. --Jagoda ispeci pa reci 17:13, 27. novembar 2011. (CET)

Ako se ne razumeš u istoriju ne guraj nos u problematične članke i ne zovi u pomoć nekoga, ko je sam priznao da pojma nema, poput Epija. Ono ti je rekao pojma nemam, ali pogledaću. ja sam istoga trenutka kada su članci bili postavljeni vidio njihove greške i odmah sam se pozivao na sitorijsku literaturu, koja pominje Srbe toga razdoblja i to i primarnu i sekundarnu. Ja sam sve to znao bez čitanja knjiga, što dokazuje da poznam datu istoriju, ali ipak ne bih pisao tako zahtevan članak, jer zahteva pažljivu i sbveobuhvatnu analizu i prikaz raznih gledišta, a ne samo hrvatocentričku tačku gledišta.Ovako ti i dalje možeš a pišeš taj članak, ali koliko vidim ideš u krivom smeru. Jedno vreme si krenula u smeru neutralnijega članaka, ali otkad si pozvala pomoć, tj. Epija članak ponovo kreće prema manje neutralnoj verziji.--Miut (razgovor) 18:12, 27. novembar 2011. (CET)

Interesantno kako prema pojedincima ovde niko nema pojma o onome za šta se školovao za razliku od njih. Epi vala sram te bilo šta ti ima da pišeš o istoriji, nije ti ovo Kembridž pa da članci moraju biti tačni. Ajde bogati mani se ćorava posla i prepusti ovo vrlim stručnjacima "vona bi" ekspertima za sve i svja jer ipak tako svesvtrane stručnjake imaju samo naša vikipedija i akademija nauka. Strašni ste i nepopravljivi. --NikolaB (razgovor) 18:37, 27. novembar 2011. (CET)

Mislim da sam ja najveći stručnjak za hrvatsku povijest, ali neću da se petljam....--Zrno (razgovor) 00:42, 28. novembar 2011. (CET)

Nije bitno ko je stručnjak ili ne (mnoge novajlije se ne sećaju Esdžeja), već kakvim argumentima barata i to iz kakvih uglednih izvora koji opet tumače neke primarne izvore. Zato stručnost, fušeraji i dinastija Ming su apsoštrumfno nevažni. Svako njihovo pominjanje je odvlačenje diskusije u drugu stranu. -- Bojan  Razgovor  14:05, 28. novembar 2011. (CET)

Korisnik:Olsi

Korisnik poziva na ukidanje svih nacija, a tvrdi da će Albanija ostati. Bokica ne dopušta da se izmeni taj provokativni i tekst mržnje koji poziva na uništenje svih nacija osim albanske.--Miut (razgovor) 01:35, 13. decembar 2011. (CET)

Ti si genije majke mi. „Za Gospodara koji je govorio, Da će nacije nestati sa Zemlje, Ali Albanija će živeti, Za nju, za nju se borimo!“

To je refren himne Albanije srećo moja! --NikolaB (razgovor) 01:41, 13. decembar 2011. (CET)

Alal ti je odgovor za istoriju i sramotu ove vikipedije.-- Sahararazgovor 22:08, 14. decembar 2011. (CET)

U čemu je problem?--NikolaB (razgovor) 22:16, 14. decembar 2011. (CET)

Baš vala. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 22:17, 14. decembar 2011. (CET)

Problem je komentar, sa kojim se pravi pokušaj „amnestije“ govora mržnje sa institucijom himne. Zar treba više o tome razglabati? To je više nego jasno.-- Sahararazgovor 22:29, 14. decembar 2011. (CET)

Tumačenja, tumačenja. Interpretacije, interpretacije. A šta je pesnik hteo da kaže u pesmi ... I da li je ona dobro prepevana --SlobodanKovačevićbiblbroKS 22:32, 14. decembar 2011. (CET)

Objašnjenje na prostonarodnom srpskom jeziku? --NikolaB (razgovor) 22:37, 14. decembar 2011. (CET)

Mog komentara?! --SlobodanKovačevićbiblbroKS 22:45, 14. decembar 2011. (CET)

Ma ne, komentara iznad tvog --NikolaB (razgovor) 23:23, 14. decembar 2011. (CET)

„Za Gospodara koji je govorio, Da će nacije nestati sa Zemlje, Ali Albanija će živeti, Za nju, za nju se borimo!“ Znači svi će nestati osim Albanije? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:53, 14. decembar 2011. (CET)

Mogla bi biti jedna od interpretacija. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 22:57, 14. decembar 2011. (CET)

BČ a kako izvuče tu interpretaciju? Mislim da je naš prevod ove strofe pomalo nesrećan jer iz ovog se jasno vidi da je Gospodar ustvari Bog (na albanskom Bog je Zot):

Iako Bog sam je rekao
da narodi na Zemlji će nestajati
Albanija će živeti
Jer mi ćemo se za nju boriti. --NikolaB (razgovor) 23:23, 14. decembar 2011. (CET)

Nikola, meni su tvoji komentari potpuno nejasni. Dio „da narodi na Zemlji će nestajati, Albanija će živeti“ ili „Da će nacije nestati sa Zemlje, Ali Albanija će živeti“, mene navodi na samo jednu vrstu zaključka. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:31, 14. decembar 2011. (CET)

Ja tebe ne razumem, jesam lepo objasnio o čemu se tu radi. "Albanija će živeti jer mi ćemo se za nju boriti" - klasičan patriotizam ne vidim ovde ništa sporno. Pa svaka nacionalna himna je prepuna patriotizma i šta sad tu ima sporno sa Albanskom. Sad vidim da je prevod na srpski te famozne četvrte strofe poprilično loše urađen i bukvalno preveden. --NikolaB (razgovor) 23:46, 14. decembar 2011. (CET)

Čudno, ja onaj dio „svi će nestati, Albanija će opstati“, doživljavam potpuno drugačije. Ali ukusi se razlikuju. Svakom svoje. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:54, 14. decembar 2011. (CET)

A zašto se vi raspravljate o albanskoj himni? Ako čovjek citira himnu, gdje je tu problem? Drugo je što neko smatra te riječi uvredljivim, ali to je već druga stvar, ovdje je riječ o dijelu himne. --Željko Todorović (razgovor) 23:40, 14. decembar 2011. (CET) s. r.

Nek na srpsko vedro čelo

tvog ne padne gneva grom

Blagoslovi Srbu selo

polje, njivu, grad i dom!

Šta ako Albanci ovaj deo naše himne smatraju diskriminacijom? Zašto Svevišnji da ne blagoslovi njihovu njivu, a? --Pavlica pričaj 23:45, 14. decembar 2011. (CET)

Like!--Jagoda ispeci pa reci 23:50, 14. decembar 2011. (CET)

Možete vi i bolje iskriviti i banalizovati stvari. Ovo do sada je mnogo providno.-- Sahararazgovor 23:52, 14. decembar 2011. (CET)

Odgovor Pavlici. Nisam iz Srbije, ali ne mogu da vidim poređenje teksta u kome se traži blagoslov polja, njive, grada i doma, sa dijelom teksta koji kaže da će svi nestati a da će Albanija opstati. Neuporedivo. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:54, 14. decembar 2011. (CET)

U „Blagoslovi Srbu selo“, ne kaže da ne blagoslovi i drugima, dok u „da narodi na Zemlji će nestajati“ kaže da će drugi nestajati. Što svakako nije u redu da stoji u himni. Pretpostavljam da je u pitanju pogrešan prevod. --SmirnofLeary (razgovor) 23:56, 14. decembar 2011. (CET)

Kako čelični ne vidiš, zajedničko je kopanje. Kopa se njiva, a i grob.-- Sahararazgovor 23:58, 14. decembar 2011. (CET)

Cccc kad ste već veliki Srbi pravoslavci trebalo bi da znate i Hristove reči "Narodi će nestajati i Zemlje više neće biti, ali Carstvo Njegovo trajaće večno". Jel i ovo atak? Slažem se sa SL i mislim da je taj deo poprilično nesretno preveden. --NikolaB (razgovor) 00:06, 15. decembar 2011. (CET)

Opet „babe i žabe“!-- Sahararazgovor 00:09, 15. decembar 2011. (CET)

„Cccc kad ste već veliki Srbi pravoslavci“ Nikola-PMF83 Ja nismo veliki Srbi pravoslavci. Ja smo obični učesnik rasprave bez posebne naklonosti prema himni Albanije ili posebne nenaklonosti prema himni Srbije. ps Ovde kad neko želi da te omalovaži, odmah te optuži da si Srbin. :) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:24, 15. decembar 2011. (CET)

Pa čemu pobogu odmah kuke i motike čim se spomene neka od nacija sa kojima baš i nemamo bratske odnose? Ajmo malo da se rešimo predrasuda i malo više tolerancije nikome neće da škodi. Stalno neke teorije zavere --NikolaB (razgovor) 00:29, 15. decembar 2011. (CET)

Nikola, koliko znam mlad si. Vrati se na početak ovog poglavlja i pažljivo i samokritično pročitaj sav tekst. Prosudi iskreno i dobićeš odgovor na to tvoje lepo pitanje.-- Sahararazgovor 00:34, 15. decembar 2011. (CET)

Nikola, pročitaj o čemu se govori. Niko ne govori o Srbima i odnosima Srba sa Albancima. To nije tema. Uostalom ovde gomila urednika nisu Srbi. Tu nacionalnu notu ne treba unositi u rasprave. Isto tako nije dobro da nekoga ko komentariše riječi himne optužimo da je Srbin, i onda raspravu svedemo na nacionalni nivo. Posebno ako uzmemo u obzir da je ovde nazivanje nekoga da je Srbin, uglavnom negativno. Umjesto rasprave o temi, pojavi se neko ko drugoga optuži da je Srbin, i na taj način ga obilježi kao negativca. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:52, 15. decembar 2011. (CET)