Razgovor:Operacija hapšenja Draže Mihailovića/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Staviti bar neku literaturu za ovo, ili neki izvor, jer je sve poprilično bajkovito ispripovedano, što me dovodi do potrebe za prerađivanje odn. postizanje enciklopedijskog tona. --¡¿Kale?! 15:14, 14. januar 2007. (CET)

Malo sam pročačkao stil, ali i ja bih vrlo voleo da ovo pregleda neko ko zna šta se stvarno desilo. Ne kažem da ovo nije tačno, ali želim da se proveri. -- Obradović Goran (razgovor) 15:25, 14. januar 2007. (CET)

Obavezno navedite izvore. Još nešto, kako se radi o stranama u sukobu, mislim na JVu0 i NOVJ, između njih ne može postojati otimica kao akt, već samo zarobljavanje. Takođe, ne vidim razlog zašto bi ovaj članak bio poseban. On bi po svakoj logici trebalo da predstavlja sastavni deo članka o Dragoljubu Mihailoviću. Pozdrav, --Kraljević Marko 15:34, 14. januar 2007. (CET)

OK, za sad ću da premestim na Zarobljavanje, a treba još raspraviti da li da se ovo sve integriše u članak o Mihailoviću. -- Obradović Goran (razgovor) 15:41, 14. januar 2007. (CET)

---

Definicija otmice iz Krivičnog zakonika Republike Srbije:

Član 134: Ko silom, pretnjom, obmanom ili na drugi način odvede ili zadrži drugo lice u nameri da od njega ili drugog lica iznudi novac ili kakvu drugu imovinsku korist ili da njega ili kog drugog prinudi da nešto učini, ne učini ili trpi, kazniće se zatvorom od jedne do deset godina.

Prema ovoj definiciji, koja je inače preuzeta iz drugih inostranih zakonika i nije bitnije menjana od trenutka od kojeg je otmica inkriminisana kao krivično delo, može se zaključiti da genera Mihailović nije otet. Bez obzira na legitimitet tadašnjih vlasti, njihov postupak se ne može definisati kao krivično delo što otmica inače jeste. Definiciju ovog akta po krivičnom ili međunarodnom pravu može dati samo pravnik i ona mora imati podlogu u tekstu zakona. Ukoliko je autoru knjige pravnik, u što sumnjam, molim Vas da navedete deo knjige u kojem on objašnjava zašto je ovo bila otmica. U protivnom, članaku će biti vraćen stari naziv. To što je u literaturi navedeno da je u pitanju akti otmice ne znači da je to 100% tačno. Danas postoji mnogo knjiga koje govore o tome da Adolf Hitler nije bio upoznat sa Holokaustom, ali ovu tvrdnju nećete naći ni na jednoj enciklopediji. --Kraljević Marko 17:06, 14. januar 2007. (CET)

Nije postojao oružani sukob da bi se govorilo o zarobljavanju. --Šolević 17:13, 14. januar 2007. (CET)

Molim Vas da obrazložite tu vašu tvrnju. Činjenica je da se u posleratnim izvorima navodi da su sukobi sa četnicima nastavljeni i posle oslobođenja (naravno u znatno manjem obimu). Ukoliko nije postojao oružani sukob, kako bi se okarakterisale četničke akcije posle oslobođenja. Od definicije četničkog pokreta u ovom periodu, zavisi i to da li se radi o zarobljavanju ili hapšenju. S obzirom da se radio o naoružanom pripadniku pokreta koji je u vreme kada se događaj odigrao nosio uniformu i obeležja kraljevske vojske, verujem da je "zarobljavanje" pravi termin, tj. da je ovaj termin zlatna sredina između "otmice" i "hapšenja". --Kraljević Marko 17:52, 14. januar 2007. (CET)

Ovakav način hvatanja generala nimalo ne služi na čast. Zbog toga su 1961. godine lansirali iz nedemokratskih ustanova sasvim drugu verziju. Po toj verziji general Mihailović je zarobljen zbog izdaje Nikole Kalabića, njegovog vernog saradnika.On je OTET na podmukao način od strane OZNE i Londona.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Savković (razgovor • doprinosi)

Ovo je enciklopedija i na njoj nema mesta emocijama, samo činjenicama. Voljan sam da razgovaram sa Vama dok god se rasprava odnosi na istorijske činjenice, a ne na motiv i način na koji je Mihailović zarobljen. Smatram da svim korisnicima treba pružiti mogućnost da artumentuju napisano. Međutim, ukoliko se ova diskucija pretvori u obično prepucavanje imam mogućnost da promenim naziv članka i da ga zaključam. --Kraljević Marko 17:52, 14. januar 2007. (CET)

Ovaj članak ne predstavlja biografiju Dragoljuba Mihailovića,već hvatanje generala i opis tog događaja.Nema potrebe da se članak spaja sa drugim. Srki— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Savković (razgovor • doprinosi)

Mihailović nije bio naoružan,već bolestan i na nosilima.Pa,prema tome nije zarobljen u borbi,nego otet i prebačen u Beograd umesto u Italiju. Petronije— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Savković (razgovor • doprinosi)

Slažem se sa Markovim argumentima. Ukoliko treba da se bira između otmice i hapšenja, jasno je da je to bliže hapšenju. Kao autore enciklopedije nas savršeno ne zanima da li je taj čin bio moralan ili ne. Ovde nema mesta za moralne osude, već samo za iznošenje činjenica. Ako su trajali oružani obračuni (lično mislim da jesu), onda je to zarobljavanje. Ukoliko nisu, onda je to hapšenje.

Takođe, to što je Mihailović bio bolestan nema nikakve veze. Jel` neko hoće da kaže da su Rusi oteli promrzle, izgladnele i bolesne vojnike nemačke 6. armije u Staljingradu? Mislim da ne! Radi se o zarobljenicima. -- Obradović Goran (razgovor) 18:10, 14. januar 2007. (CET)

Drugi svetski rat se završio 9,maj 1945.Ratna dejstva su prestala,nije bilo više ratnih zarobljenika. Bole— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Savković (razgovor • doprinosi)

Treba da bude hvatanje a ne hapšenje. Srki— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Savković (razgovor • doprinosi)

Oružani sukob je postojao, jer oružani sukob nije uopšte ograničen na rat, tako da izraz zarobljavanje sasvim stoji. Po pravilima međunarodnog ratnog prava koje je i tada važilo Mihailović je bio ratni zarobljenik, jer je njgova vojska ispunjavala sve uslove za međunarodno priznanje. Izraz otmica u ovom slučaju nije opravdan, jer se otmica vezuje za mirnodopsko vreme i kriminalitet, a ne vojna dejstva, sem u slučaju masovnih otmica ali se i to smatra pre smatra deportovanjem kao ratnim zločinom. Dakle, najbolji izraz je zarobljavanje.Velimir85 23:47, 15. januar 2007. (CET)

Članak je preimenovan u Zarobljavanje generala Mihailovića. Svaka dalja promena njegovog naziva bez prethodnog navođenja validnih argumenata na stranici za razgovor imaće za posledicu zaključavanje članka. --Kraljević Marko 23:58, 15. januar 2007. (CET)

---

Nije Rudno,nego Rudo.

Zar nije pukovnik Mihajlović uhvaćen na drugi način ili je to samo partizanska propagandna serija?

Crni Bombarder!!! (†) 03:43, 17. januar 2007. (CET)

---

Zarobljavanje ili hapšenje

Draža nije bio krimos iz blokova, pa da bude uhapšen, već oficir i ratni komandant. Članak treba preimenovati u "Zarobljavanje generala Mihailovića", tako je članak bio naslovljen dok ga neko nije preimenovao u "Operacija hapšenja Draže Mihailovića". Inače, prethodni naslov je usvojen posle polemike na ovoj stranici i treba ga vratiti.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 213.137.116.105 (razgovor • doprinosi)

Kad nešto napišeš onda se barem potpiši!

Nije bio krimos iz blokova, već ratni zločinac i narodni izdajnik! --Pinki (razgovor) 09:41, 20. novembar 2008. (CET)

Bez obzira ko i šta je bio, uhvaćen je od jugoslovenskih vlasti, i to se naziva hapšenje. Da se to zbilo par godina ranije, dok su partizani bili gerila, tada bi bilo zarobljavanje. Veoma prosto. --Damjan /razgovarajmo/ 22:37, 30. maj 2009. (CEST)

Dezinformacije

Jedan partizan tvrdi da je Draža pogubljen u Lisičijem potoku, videti ovde, a drugi partizan tvrdi da je pogubljen na Adi ciganliji, videti ovde a kada se sve sabere šta su partizani tvrdili oko mesta Dražinog streljanja dobija se ovo.--Svift (razgovor) 12:00, 31. maj 2009. (CEST)

Problem sa referencama

Autor ovog članka je radnik UDBE ili je sve ovo što je napisao sam proživeo i bio lični svedok tog događaja. Ovo kažem iz prostog razloga zato što u celoj biografiji Draže Mihailovića postoje samo dve nepoznanice a to su način na koji je uhapšen i mesti gde je streljan i sahranjen. Oba ova događaja su proglašena za strogu državnu tajnu, koja je bila na snazi sve do nedavno kada je Vlada Mirka Cvetkovića donela uredbu da se sa svih državnih dokumenta iz slučaja Draže Mihailovića skine oznaka strogo poverljivo. Gotovo sve ostalo iz Dražine biografije može da se rekonstruiše. Od 5. avgusta do 17. septembra 1962. beogradska „Politika“ objavila je u 43 nastavka feljton pod naslovom „Kako je uhvaćen Draža Mihailović“ Ovo je bila velika senzacija u jugoslovenskoj komunističkoj publicistici. Ovaj feljton se pojavio punih 16 godina posle Dražinog pada u ruke OZNE. Dražino hvatanje je bilo obavijeno velom tajne punih 16 godine. Tek tada se UDBA odlučila da objavi svoju verziju o tom događaju i to u vidu feljtona i na publicistički način, bez navođenja originalnih dokumenata. Ceo taj feljton se svodi na priču rekla kazala. Feljton „Kako je uhvaćen Draža Mihailović“ nije mogao biti objavljena pre nego što je pažljivo pregledana od stručnjaka za propagandu. Sam taj feljton vrvi od protivurečnosti. Da bi se ispravile te protivurečnosti, devet godina kasnije izlazi nova publicistička knjiga bombastičnog naslova „Velika igra sa Dražom Mihailovićem“. U predgovoru za navodnog autora se kaže da je neposredni učesnik događaja i organizator zanačajnih akcija iz tog perioda, viši oficir OZNE, pod pseudonimom Ljuba Popović. Ali ova knjiga kao i prethodni feljton ne daje na uvid dokumenta već se svodi na priču rekla kazala. Da bi se ova UDBINA verzija učvrstila u narodu snimljena je televizijska storija „Poslednji čin“. A što se tiče živih svedočanstava ostareli oznaša, treba im verovati kada se prvo dogovore oko Dražinog grobnog mesta, videti poglavlje na ovoj stranici pod naslovom „Dezinformacije“.--Svift (razgovor) 16:02, 31. maj 2009. (CEST)

Ispravka

Ispravka: Na čelu kolone išao je Lazar Gajić, brat od strica Budimira Gajića, koji je ranjen u ruku (donji deo podlaktica) i koji je uspeo da pobegne sa lica mesta. Kolonu nije vodio Budimir Gajić niti Srpko Medenica - oni su odveli grupu "lokalnih" četnika da izvrše diverziju na drugoj strani kako bi se privukla pažnja OZNE na tu stranu. Aleksandar Ranković je vest o zarobljavanju Mihailovića saopštio 24. marta 1946. godine, a ne 27. kako piše u tekstu. U narednom periodu predložiću vam dopunu i ispravku nekih delova teksta.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 195.222.97.152 (razgovor • doprinosi)

Navodna izdaja Nikole Kalabića

Stavljam šablon osporeno u tom delu članka jer trenutno nema nikakvih referenci, a i zbog donete sudske presude o pogibiji 19.1.1946. Videti glavni članak, Nikola Kalabić. --Kruševljanin Ivan (razgovor) 14:36, 24. mart 2014. (CET)

Kandidat za sjajan članak

Nakon obimnog rada na sređivanju članka i ubacivanju novih činjenica i saznanja o ovom događaju, kandidujem članak za izabrani. Molim sve zainteresovane korisnike da u predviđenom periodu iznesu svoje recenzije o ovom članku, kako bi eventualne primedbe mogle biti otklonjene i članak nesmetano mogao da ide na glasanje. --Pinki (razgovor) 18:01, 22. oktobar 2019. (CEST)

Glasanje je završeno. ()

Komentari

Komentar: Lotom

 Komentar: Evo ovako. Ono što mi je u startu upalo u oči jesu opisi Rankićevog izvođenja lika Nikole Kalabića. (Maestralno, interesantno i zanimljivo) To definitivno nije u skladu sa neutralnom tačkom gledišta i predstavlja subjektivno viđenje, odnosno više priliči nekom novinskom članku, nego enciklopediji. To treba „uozbiljiti“, ili ubaciti konkretnu reč kritike. Bez obzira što stoji u napomeni, bilo šta što bi moglo da predstavlja subjektivno viđenje, treba izbaciti. Članak svakako ima dužinu, sadržinu i dobro organizovane odeljke, o ostalom kad detaljno iščitam, narednih dana. --Lotom (razgovor) 19:01, 22. oktobar 2019. (CEST)

@Lotom: Ne bih mogao da se složim, jer se reč maestralno često koristi u opisu glumačkih ostvarenja. Ovde zaista jeste reč o takvoj ulozi. Ova serija je upravo i ostala poznata po Rankićevoj interpretaciji Nikole Kalabića, što je i izdvaja od ostalih serija slične tematike. Inače ova uloga mu je jedna od dve životne uloge. Reči interesantno i zanimljivo su stavljene u napomenu i one su po meni neutralne, jer činjenica da je Rankić 10 godina pre ove serije, glumio u filmu koji se bavi istim istorijskim događajem jeste interesantna. Takođe, kako opisati činjenicu da je Nikola Kalabić živeo u kući Rankićevog dede, nego kao zanimljivu!? Evo ponudi ti adekvatnije reči koje bi se mogle iskoristiti? --Pinki (razgovor) 22:19, 22. oktobar 2019. (CEST)

...i one su po meni neutralne. — Upravo tako, po tebi, ostali ne moraju da dele to mišljenje. Nema veze ni s mojom ocenom, čak ni sa tim što je Rankić te svoje dve najveće uloge odigrao upečatljivo. Ali mi nismo kritičari, ne stojimo imenom i prezimenom iza članaka, niti imamo apsolutno vlasništvo nad njima. U svakom slučaju ću ponuditi neku manje napadnu konstrukciju, samo dok sve detaljno iščitam. Činjenice zapravo i ne treba da opisuješ, već samo da ih navedeš. To je ono što razlikuje enciklopediju od novinskog članka. Ovo pišem dobronamerno, jer sam i sam imao situacije pre par godina i trebalo mi je vremena da razgraničim predstavljanje činjenica od ličnih impresija. S te strane gledano, nije baš dobro ni kada se odeljak nazove Zanimljivosti, ali je to samo naziv odeljka, a ispod se svakako navode činjenice. --Lotom (razgovor) 06:06, 23. oktobar 2019. (CEST)

Izmenjeno, odnosno izbačeno iz teksta. --Pinki (razgovor) 13:11, 23. oktobar 2019. (CEST)

Kraj odeljka „Boravak u Bosni i uspostavljanje radio-veze sa OZNOM“ — Ukupno je u proleće 1945. godine u Srbiju bilo upućeno oko 350 komandosa, ali svi bili pohvatani ili ubijeni od strane KNOJ-a i OZNE. Pohvatani je termin koji se upotrebljava u neformalnom govoru. Za enciklopedijske potrebe je ispravnije koristiti zarobljeni, ili uhapšeni, pošto se praktično svodilo na to. --Lotom (razgovor) 11:42, 23. oktobar 2019. (CEST)

Slažem se da to pohvatani treba zameniti sa uhapšeni ili zarobljeni. --Pinki (razgovor) 13:11, 23. oktobar 2019. (CEST)

Da se ne bi ponaljalo, možda bi napomenu Dragiša Vasiljević (1909—1946) bio je rodom iz sela Sušica, kod Valjeva, a pre Drugog svetskog rata bio je pešadijski kapetan druge klase Jugoslovenske vojske. trebalo minimalno preformulisati. Da li da iza prve zagrade stoji samo rodom iz... ili da umesto ponavljanja bio je piše obavljao je dužnost, to ostavljam drugima. Stilski mi je lepše kada se izbegne korišćenje istovetnih konstrukcija, ukoliko je moguće. Inače, već sam presložio enklitike.

U napomeni se dva puta nalzi bio je i to treba izabciti. Ali ne može se napisati „obavljao je dužnost pešadijskog kapetana” jet to nije dužnost nego čin. Dužnost je da je bio komandnat bataljona, brigade ili korpusa. --Pinki (razgovor) 13:11, 23. oktobar 2019. (CEST)

Pa i čin, valjda, sam po sebi nalaže neku dužnost, ali u redu, za to si u pravu. Opet, može da se napiše i baš to, nosio je čin. Manje bitno, u svakom slučaju, više je pitanje estetike. --Lotom (razgovor) 13:50, 23. oktobar 2019. (CEST)

Takođe, kraj istog odeljka mi isto bode oči. ...u nadi da će uspeti da se poveže sa svojim komandantima koji su se nalazili u zapadnoj Srbiji — Račić, Kalabić, Ajdačić i dr. Ako su njih trojica bili najznačajniji, onda bi to moglo tako i da se naglasi, a da se izbegne ova crta i skraćenica na kraju rečenice. --Lotom (razgovor) 12:33, 23. oktobar 2019. (CEST)

Hteo je da se poveže sa komandantima u Srbiji, pa sam naveo one glavne, ali oni nisu bili jedni. Zato što su bili glavni su navedni. Ne vidim ništa sporno ovde. --Pinki (razgovor) 13:11, 23. oktobar 2019. (CEST)

Meni ovo i dr. izgleda rogobatno, zbog nabrajanja. U takvim situacijama uvek postoji mogućnost da se neko izostavi, pa sam zato napomenuo da bi umesto toga moglo da se napiše da su među najbitnijima bili ovi navedeni. Kao i gore, pitanje estetike, ništa preterano važno i nije nešto što se mora uvažiti. Nastavljam sa čitanjem, pa ću svoj opšti utisak o članku ostaviti na kraju. --Lotom (razgovor) 13:50, 23. oktobar 2019. (CEST)

 Komentar: Čitajući pasus Popularizacija operacije hapšenja, primetio sam određene nejasnoće. Naime, navodi se da rukopis Krstića nije objavljen, odnosno ni knjiga kao takva nije štampana, zbog delovanja UDBE. Na početku se pominje knjiga čiji autor Boško Matić, a potom i Marić kao priređivač dela prema Krstićevim kazivanjima. Na posletku piše Krstićeva knjiga. Treba konkretno pojasniti da li se to odnosi na neobjavljeni rukopis, ili na Marićevu knjigu, odnosno da li je knjiga nastala na osnovu tih rukopisa, ili na osnovu usmenog svedočenja. Krstić je autor, ali treba to jasnije naznačiti. --Lotom (razgovor) 11:34, 25. oktobar 2019. (CEST)

@Lotom: Knjiga Boška Matića o Krcunu je odvojeno delo i ne treba je mešati sa knjigom Slobodana Krstića Uče. Što se tiče knjige Kako sam hvatao Dražu Mihailovića, autor knjige je kao što si i sam video Slobodan krstić Uča. Rukopis je napisan znatano ranije, ali nije objavljivana. Milomir Marić je taj rukopis priredio i objavio, tada su u knjigu ubačeni neki delovi, koji se sigurno ne bi mogli štampati 1966. godine. Svuda se kao autor knjige napominje Krstić i to onda i jeste Krstićeva knjiga, s tim što je Marić priređivač knjige, to piše u uvodu knjige. --Pinki (razgovor) 11:43, 25. oktobar 2019. (CEST)

Nije to problem meni, na dva klika se nađe. Ali kada bi se to zanemarilo, čitanjem teksta ostaje nejasno. Piše da je Marić priređivač i to ne sporim, ali je problem što ti rukopisi nikada ranije nisu objavljeni, pa je M. M. do njih nekako morao da dođe. Posebno što je sve to moglo u međuvremenu da se izmeni, jer je prošlo 20 godina, a bar udbašima to nije bilo strano. --Lotom (razgovor) 11:55, 25. oktobar 2019. (CEST)

@Lotom: Nema potrebe za tim terminima udbaški. Marić je tu knjigu objavio zajedno sa Krstićem. Uzeo je njegove rukopise i dodali su još neke nove stvari, koje su u medjuvremenu mogle da se otkriju - kao što su imena aktera akcije, sudbina Nikole Kalabića, Dražinom boravku u zatvoru i za vreme sudjenja, kao i o njegovom streljanju (to sigurno nije bilo u originalnoj verziji). --Pinki (razgovor) 12:02, 25. oktobar 2019. (CEST)

Ja sam sada dva puta pročitao taj odeljak i zaista ne vidim ništa sporno i ne shvatljivo. --Pinki (razgovor) 12:07, 25. oktobar 2019. (CEST)

Samo malo promeniti redosled, ili i gore navesti da bi se znalo na šta se tačno odnosi, jer se prethodno navodi samo postojanje neobjavljenih Krstićevih rukopisa, a potom piše Krstićeva knjiga, pošto se u rečenici o istoj navodi samo Marić. Verujem da je to najmanji problem, ali računam da ćeš ti to bolje da izvedeš kao autor članka. Kozmetičke i pravopisne izmene završim sam, ali je ovo pitanje teme i stila, pa ne želim da rušim koncept bez konsultacije, jer ne mora nužno da znači da sam u pravu. --Lotom (razgovor) 12:13, 25. oktobar 2019. (CEST)

 Komentar: Sve u svemu, kao i prethodni tekstovi istog autora, vrlo iscpno urađen članak. Poželjno dodati još neke navode, ukoliko postoje i ako se nadalje bude pisalo na ovu temu. Takođe, zbog sudskog procesa rehabilitacije Kalabića, kao i eventualnih novih dokaza, potrebno je ispratiti dalji razvoj situacije vezane za ovaj slučaj. Istorijskom tačnošću ne želim da se bavim, niti mi je to struka, ali mi je bitno da članak predstavi sve relevantne činjenice.

E sada, članak prati zvaničnu verziju i to je jedino što je trenutno bitno u celoj priči. Međutim, delovi članka naslanjaju se na citate iz knjige za koju se u sledećoj recenziji sumnja na propagandu komunističke ideologije. Na stranu međusobne razmirice i optužbe za izdaju države, ali ako je tačno (nemam uvid u to) da se autor zahvaljuje tek pojedinim neimenovanim izvorima, to već ozbiljno dovodi u pitanje kredibilitet tog dela. --Lotom (razgovor) 14:09, 25. oktobar 2019. (CEST)

@Lotom: Knjiga koju pominješ se ne navodi kao izvor za glavni deo članak, već za njegov deo koji se bavi nečim što bi se moglo nazvati predistorija, a kao i onim šta se dogodilo nakon toga. Svih 15 refernci iz ove knjige odnose se na uopštene događaje i na datume, tako da iz knjige nisu uzimane nikave tvrdnje, već činjenice. Takođe, među referencama se nalazi i pročetnički sajt pogledi, odakle su takođe uzimane opšte informacije, a ne tvrdnje. --Pinki (razgovor) 15:04, 25. oktobar 2019. (CEST)

@Lotom: Sad pročitah ovu recenziju kako je ti navede knjige Dušana Stupara. Pa ovo je najobičnija sprdačina. Među kritikima knjige se navodi to što je štampana na latinici i to što se direktor izdavačke kuće zove Dalibor, a to nije često srpsko ime. Ovo je po meni najobičnija profašistička bljuvotina. I ne želim više da dajem komentar o ovoj recenziji. Knjiga Dušana Stupara je dobro potkrepljena istorijskim podacima i izvorima, a o ovome zaista nemam reči. Čudi me da si uopšte ovo i naveo kao izvor za osporavanje knjige. Da li je svako ko napiše nešto gde se ne veličaju Draža i četnici odmah i antisrbin!? --Pinki (razgovor) 16:13, 25. oktobar 2019. (CEST)

Ono što meni smeta je aludiranje na to da knjiga nema zvanične recenzente (Nisam je pročitao i nemam uvid u to), kao i zadnja korica knjige. Ovo drugo evidentno etiketira četnike kao krvoloke (fakat je da je bilo i takvih, ali ne samo kod četnika), a prvo ne mogu da komentarišem, ali verujem da si upućen u (ne)istinitost te tvrdnje. Ostalo me ne zanima. Ako su u pitanju opšte informacije, verujem da nije teško dodati još koji izvor radi doslednosti i upoređivanja informacija. Tema je ozbiljna i bitno je da bude predstavljena što neutralnije. Zvanična verzija, kritike, osporavanja, sve. Dobar si posao uradio, ali mislim da nije najispravnije pozivati se samo na autora koji u svom radu nije pomenuo izvore za činjenice koje navodi. (Naravno, pod uslovom da su tvrdnje o tome tačne.) Video sam da si to uradio na nekoliko mesta, ali je negde samo ta knjiga ostala kao referenca. Tvdnje tog autora svakako nemaju istu težinu, posebno zbog upitnih izvora, kao one iz izveštaja koje su objavili bivši članovi OZNE. --Lotom (razgovor) 16:35, 25. oktobar 2019. (CEST)

@Lotom: recenziju više ne želim da komentarišem, jer rekao sam ti da smatram da je profašistička. Autor recenzije je mogao da iskomentariše knjigu i bez ovih fašističkih etiketa. Tako da uopšte ne želim da se upuštam u dalje analize. Kažem ti sve reference na koje se vodi ova knjiga se mogu proveri i iz drugih izvora, kojih ja trenutno nemam da bi se ja na njih pozvao. Jel ti osporavaš neke tvrdnje koje su navedene ili šta!? Osporavaš knjigu, jer nema recenzente ili ima ružne korice!? Ne razumem. Da si ponudio neki ozbiljan izvor za osporavanje knjige uredu, ali ovo je obična pljuvačina. Takođe, ne smetati šo sam se pozvao i na reference sa sajta Pogledi? --Pinki (razgovor) 17:04, 25. oktobar 2019. (CEST)

Mene propaganda nikada nije zanimala, bez obzira u čiju korist se sprovodi. Ali me zanima ono što se spočitava kao sporno i zanima me da li je tačno ili ne. Ne smeta mi niti jedna referenca koja doprinosi neutralnosti, za razliku od veličanja bilo koga. Kako da ponudim neki izvor, ako knjiga nema recenzije? Ne mogu se tvrdnje nekog tamo Stupara poistovećivati sa rečima nalogodavaca i neposrednih učenika akcije sprovene još za vreme postojanja OZNE kao takve, kao ni sa istraživanjima istoričara. Zato me zanima na čemu je utemeljena knjiga i da li je tačno da se poziva na neimenovane izvore. --Lotom (razgovor) 17:58, 25. oktobar 2019. (CEST)

Knjiga nije niti prva niti jedina bez recenzije, za knjigu uopšte nije neophodno da ima recenziju. Video sam gomilu knjiga bez recenzija. Ako ti misliš da je Stupar nekakv komunistički Miloslav Samardžić varađ se. Knjiga je puna dokumenata za tvrdenje o kojima on govori u knjizi. Ima i slika ove Rankovićeve depeše Titu. Inače Stupar je bio šef Službe bezbednosti Srbije i imao je uvida u mnoga dokumenta. Takođe, knjiga se ningde ne navodi kao tvrdnja za hapšenje Kalabića ili Mihailovića, jer on tome jednostavno i ne piše. Pominje sve to u par rečenica. Niti su bilo gde tvrdnje iz njegove knjige kontra argumenti tvrdnjama iz knjige neposrednih učesnika akcije hapšenja. --Pinki (razgovor) 18:10, 25. oktobar 2019. (CEST)

Od 16 refernci gde se knjiga spomnjie, samo je u 5-6 jedina referenca, uključijući Rankovićevu depešu, pa me zanima koja od ovih tvrdnji nije tačna!? --Pinki (razgovor) 18:23, 25. oktobar 2019. (CEST)

Uopšte nije bitno šta ja mislim. Da uprostim pitanje: Da li je tačno da ne navodi konkretne izvore za svoje tvrdnje i da se samo uopšteno zahvaljuje za pomoć, ili je to samo utisak autora onog teksta koji sam naveo? Istoričar nije i ne verujem da se bavio takvim istraživanjima, a ne sumnjam da je kao DB-ovac imao uvid u dokumenta. Računam da ću stići da pročitam članak još jednom i da vidim u kom je kontekstu šta upotrebljeno. Nemam zamerki na glavni deo teksta, jer se uglavnom poziva na tvrdnje neposrednih izvršilaca i predstavlja zvaničnu verziju. Ali na one delove gde se samo ta knjiga citira moraću da obratim pažnju, a ne znam da li ću moći da nabavim tu knjigu toliko brzo. Još nešto, pošto na kraju poslednje rečenice nema reference u odeljku o ordenima, bilo bi dobro da i tu zakačiš izvor, ili ako prethono navedeni uključuju i to, da ih staviš na kraj. --Lotom (razgovor) 18:44, 25. oktobar 2019. (CEST)

@Lotom: čitavo poglavlje knjige pod nazivom Izvori i literatura, stranice 370—379, se bavi izvorima. Ovaj odeljak je podeljen na dva dela — na neobjavljenu arhivsku građu, na objavljenu arhivsku građu i na objavljene knjige i radove. Među objavljenim radovima koje je konsultovao ima svega od domaćih do emigrantskih autora. Takođe knjiga obiluje citiranjem i prezentovanjem raznih dokumenata, dok se na svakoj stranici knjige nalazi spisak referenci za tvrdnje koje se tu navode. Ne znam šta još želiš da ti kažem!? Da li da je onaj izdavač Dalibor Srbin? Pošto je u onoj kritici i to bilo sporno. Ja ne pišem članak po prvi put, niti ga po prvi put nominujem za izabrani. Valjda sam do sada pokazao da umem da razlikujem ozbiljne od neozbiljnih izvora. Pritom, ponavljam, sve tvrdnje referencirane ovom knjigu ni na koji način nisu sporne niti su predmet bilo kakvih kontroverzi. Sve je to uglavnom veoma lako proverljivo. Takođe, nisi mi rekao zašto ti ne smetaju one tvrdnje koje sam referencirao sajtom Pogledi? Članak sam tako koncipirao da prvi deo članka daje jedan uvid u dešavanja sa JVUO i Dražom od početka problema, odnosno leta 1944. kada Draža gubi mesto ministra pa do sloma na Zelengori, dok se na kraju nalazi odeljak o tome šta se sa Dražom dešavalo od hapšenja do streljanja. Sve tvrdnje u ovim delovima članka su netralne i koncipirane su tako da daju samo osnovne podake hronološki poređane. Što se tiče tvrdnji za trojicu narodnih heroja, nisam to referencirao, jer je mi je delovalo nepotrebno. To je neupitna tvrdnja, dovoljno je kliknuti na te člnake i videti da oni jesu proglašeni za heroje. Ja sam to više informativno ubacio u članak. --Pinki (razgovor) 23:43, 25. oktobar 2019. (CEST)

Ja sam ti naveo šta mi je smetalo i zašto i već sam nedvosmisleno napisao da me bilo kakva propaganda ne zanima. Odgovorio si mi i to je u redu. A za ovo drugo je stvar jednostavna. To je jedan od primera osporavanja zvanične verzije, koji je pokušao da ponudi nešto drugo, a to nigde nije usvojeno i u takvom kontekstu se i koristi. Druga referenca takođe ima praktično marginalnu upotrebu na početku jednog odeljka, ali ništa protiv ne bih imao ni kada bi se tu dodao još koji izvor, uvek je korisno. --Lotom (razgovor) 00:07, 26. oktobar 2019. (CEST)

Nevezano za članak, nađoh ovaj tekst o UDBI, a tu je i razgovor Stupara sa novinarima Insajdera. --Lotom (razgovor) 23:00, 2. novembar 2019. (CET)

Ne zna šta ima novo ili interesantno u ovom tabloidiranom tekstu, ima toga na internetu koliko hoćeš. --Pinki (razgovor) 23:43, 2. novembar 2019. (CET)

Komentar: Ranko Nikolić

 Komentar: U spisku literature nedostaje knjiga Krivokapića iz 2006. godine koja se citira na više mjesta u članku. — Ranko   Niko lić  ✉ 00:46, 25. oktobar 2019. (CEST)

@Ranko Nikolić: Ne znam kako je nisi video, ali knjiga je na spisku literature, odmah ispod knjige Slobodana Krstića Uče --Pinki (razgovor) 10:29, 25. oktobar 2019. (CEST)

@Pinki: Problem je u tome što reference sa desne strane (znači od 61.) ne „bacaju“ na literaturu. Treba popraviti pozivanje. Ja nisam obratio pažnju na to dok sam čitao, ali sam sada proverio. --Lotom (razgovor) 11:01, 25. oktobar 2019. (CEST)

Bio je problem odnosa latinica - ćirilica, sada je ispravljeno. --Pinki (razgovor) 11:12, 25. oktobar 2019. (CEST)

Komentar: MareBG

 Komentar: Ovo su vrlo nezgodne teme. Ipak članak je odlično napisan, veliki plus je domaća literatura i lepo što je predstavljeno više verzija njegovog hapšenja. U knjizi Montija Radulovića Titova republika, postoje spisi i izvori na iste, da je Draža zarobljen zbog lakovernosti seljaka iz okoline Višegrada, koji je poverovao da su prerušeni pripadnici Ozne zaista četnici. Kalabić je priča za sebe, postoje izvori da on nikada nije izdao Dražu, te da je posle ubijen, a da je sav posao pretvaranja njega u izdajnika odradila suparnička strana. Ali Kalabić je druga tema, kao što rekoh ovde je izneto više verzija hapšenja, članak je lepo napisan i imaće moju podršku na glasanju. --MareBG (razgovor) 13:14, 25. oktobar 2019. (CEST)

@MareBG: Mare, ova emisija daje lep osvrt na temu. Zvanična verzija ipak ima utemeljenje u izjavama svedoka sa terena. Potomci Lazara Gajića, koji je bi svedok Dražinog hapšenja su izneli autentičnu priču, a tu su i grobovi ljudi koji su tada stradali. Ja sam se trudio da iznesem i druga gledišta i poglede na ovu temu, ali je zvanična verzija ipak u prednosti nad drugim pričama. Mora se imati i u vidu, da je neke od alternativnih priča stvarala sama UDBA. Nisam useo da dođem do knjige Predraga Ostojića Zarobljavanje generala Mihailovića, za koju su recenzije pisali K. Nikolić i B. Dimitrijević, koji takođe zvaničnu veziju smatraju kao autentičnu. --Pinki (razgovor) 14:58, 25. oktobar 2019. (CEST)

Komentar: BuhaM

 Komentar: Tema me stvarno ne privlači, za razliku od svih ovih ljudi koji su već komentarisali, ali imam komentar. Meni su ovako dugački članci smorni, ako ih ne ispresecaš podnaslovima. To sam ti već rekla i to je moja generalna primedba na tvoje članke. Obzirom da ovakve teme retko obrađujem (čitaj - nikad...) ovo možeš posmatrati i kao komentar sa stanovišta korisnika Vikipedije, a ne urednika... U ovakvom članku ja nikada ne bih mogla da nađem podatak koji me interesuje - od prilike kao stručna knjiga bez sadržaja.

Drugo, čitanje sa monitora je naporno, pogotovo na Vikipediji, gde je širina teksta veđa nego u knjigama. To su neke lekcije iz dizajna i grafike knjige, a rezultat su vekovnog iskustva. Ja bih ti savetovala da ubaciš još po neku sliku, neki podnaslov radi lakšeg snalaženja. Naporno je gledati u deo teksta na ekranu, na kome nema baš nikakve promene. A u ovom članku imaš nekoliko takvih delova (izbrojah 5).

Što se sadržaja tiče - stvarno sam preletela, pa ti ne mogu reći ništa više nego da mi se čini da je izuzetno detaljan. Verovatno si iskopao sve što si mogao na ovu temu, kao i u ostalim tvojim člancima i za to imaš od mene sve pohvale - generalno! Samo mislim da kod pisanja članaka treba misliti i na korisnike koji zapravo nemaju pojma kako funkcioniše Vikipedija. Samo traže neki podatak. A takvih ima najviše.--BuhaM (razgovor) 15:52, 27. oktobar 2019. (CET)

 Komentar: Nakon završene uspešne rasprave stavljam članak na glasanje. Hvala svima koji su učestvovali u raspravi. --Pinki (razgovor) 18:45, 29. oktobar 2019. (CET)

Komentari: Ivan VA

 Komentar: Pošto nisam stigao da recenziram za vreme rasprave, evo za vreme glasanja ću. Elem, svaka čast uredniku. Pošto sam stigao do pola članka izneću 2, 3 zapažanja, možda korekcije.

U uvodnom delu, gde se piše o popularnosti, ne bi bilo loše da se vremenski to locira. Dakle da je reč o javnosti tadašnje SFRJ. Jer se to odnosi na to vreme. Sigrno nije na današnje.

Drugo, ova referenca Nikolića i Dimitrijevića je od 9—13 stranice. Jer se samo u tim delovima rada priča o hapšenju. Posle pišu vezano za streljanje i šta se dešavalo sa tom građom u arhivu BIA-e.

Ispod podnaslova *Slom četnika*, možda dodati poveznicu ka ovome kao glavnom članku? Takođe, Pinki, kad opisuješ četničke sukobe sa partizanima i paktiranje sa Nemcima krajem 1944-e, možda ne bi bilo loše napisati zašto nisu hteli da se predaju partizanima i poslušaju poziv vlade. Takođe kad se govori koje vukao poteze sa partizanske strane, samo piše OZNA. MOžda ne bi bilo loše locirati komandnu odgovornost. Ko je imenom i prezimenom donosio te odluke. Nikolić i Dimitrijević u ovom radu apostrofiraju da je reč o OZNI Srbije i njenom vrhu (Ranković, Minić...).

Pri kraju pasusa Boravak u Bosni.. piše: Ove terorističke grupe bile su otkrivene i uhvaćene,... Ovo je tendenciozno napisano, čini mi se više propagandno. Jer u izvornom smislu teroristi napadaju ustaljeni politički poredak. Ovde je rat još uvek bio u jeku, građanski rat. I tukle su se dve vojske.

U pasusu **Razbijanje četnika na Zelengori**, pri kraju ima jedna nejasnoća, bar meni dok sam čitao tekst. Piše: ovim borbama četnici su izgubili veliki broj ljudi, konje, tešku opremu, arhivu, kao i radio-stanicu, čime je bila prekinuta i Mihailovićeva radio-veza sa „majorom Ćisićem” (OZNA). Porazom na Zelengori, koji se odigrao..., a onda u sledećem pasusu: Sa grupom od svega 17 pratilaca, Draža je krajem maja uspeo da dođe u oblast Han Pijeska i poveže se sa tamošnjim četnicima. Početkom juna se povezao sa komandantom Rogatičke brigade Radomirom Neškovićem, a preko njega sa majorom Dragišom Vasiljevićem,[d] komandantom Višegradske brigade. Uz njihovu pomoć, Draža se 20. septembra 1945. godine, kod sela Resnik, prebacio preko Drine. I dalje verujući u vesti o povoljnom stanju u Srbiji, koje je dobijao od „majora Ćosića” (OZNA), sa grupom od tridesetak ljudi je pošao u Srbiju, u nadi da će uspeti da se poveže sa svojim komandantima koji su se nalazili u zapadnoj Srbiji... Nije mi jasno kako je i dalje dobijao poruke od „Ćosića”/OZNE, ako u prethodnom pasusu piše da je izgubio svaku vezu sa Ćosićem. Nešto nisam skontao. Ako ima smisla, možda da se bolje preformuliše, da bude jasno čitaocu.

Elem, dotle sam stigao. Članak mi izgleda da ima kvalitet za sjajan. U roku za glasanje ću verovatno glasati za. Pošto nisam dobar sa vremenom ovih dana, ne znam da li ču uspeti da završim recenziju celog članka, al svejedno možemo sa time da nastavimo i nakon što dobije zvezdicu. Pošto i ja imam dosta literature na ovu tematiku možda ću uvidom u nju predložiti da se nešto dopuni i tako. Sve ću svakako pre izneti ovde. U svakom slučaju čestitke još jednom. --ANTI_PRO (razgovor) 12:13, 30. oktobar 2019. (CET)

Inače, pošto čitam ovu raspravu Lotoma i tebe, moram i ja da dodam bojazan u voom delu koji se tiče Stuparove knjige. Nisam je čitao i nemam je, ali jeste veliki minus ako knjiga nema recenzente. Pošto danas svako može da izda, objavi i napiše knjigu. Recenzija je glavna linija odbrane koja deli amatersko štivo od ozbiljne naučne literature. Pre pola godine kad je onaj jedan Aleksandar L. ili tako nešto dodavao svoju nerecenziranu knjigu u članke o srednjevekovnoj Srbiji i Bosni, Nimčević ja sve te izmene pobrisao. Dakle, što se mene tiče, ja nisam za to da se te reference brišu, ali najbolje je da ispred njih stoji, kao prva referenca, jedna recenzirana knjiga (može i naknadno recenzirana), pa onda nerecenzirana knjiga kao druga referenca. Ili ako se citira nerecenziranja knjiga, onda da se apostrofira odakle je taj citat/zaključak. To je ono: Stupar, autor knjige..., inače šef BIA-e u svojoj knjizi o hapšenju...navodi X i Y.. --ANTI_PRO (razgovor) 12:30, 30. oktobar 2019. (CET)

@Ivan VA: najpre hvala na recenziji. Evo da krenem redom. Ovo za populisanje događaja se odnosi najviše na period SFRJ, ali to su te osnove na kojima priča stoji i danas (izuzev Samardžićeve ne uverljive verzije, niko nije ponudio neku drugu verziju hapšenja). Smatram da to treba i naglasiti. Što se tiče veze ka glavnom članku u odeljku „Slom četnika“, smatram da nije dobro staviti vezu o Partizansko-četničkom sukobu i to iz dva razloga. Prvo jer je taj članak nedovršen i završava se 1941, a događaji o kojima govorimo su iz 1944. godine. Kao drugo do sloma četnika nije došlo samo zbog njihovog sukoba sa partizanima, a najviše zbog odricanja saveznika i kralja od njih, a zbog saradnje sa okupatorom. Mislim da tu priču ne treba širiti, jer nije puno važno za temu samog članka. Veliki broj pripadnika JVUO jeste prešao u NOVJ, ali su to izbegavali uglavnom viši oficiri i oni koji su bili najveće četničke pristalice. Oni su se zato i povukli u Bosnu, u jesen 1944. godine. Kod ovoga OZNA, ja sam svuda navodio ime Krcuna i Rankovića, kao i dužnosti na kojima su se nalazili. Tvoja primedba na „terorističke grupe“ se može uzeti kao opravdana i može se zameniti sa „ilegalne grupe“, mada one jesu imale terorističke zadatke i obučavane su od strane nemačkih agenata (opširnije o tome nisam hteo u članku jer to nije bila glavna tema). Što se tiče odeljka „Razbijanje četnika na Zelengori“ u datoj rečenici (drugi pasus koji navodiš), treba da stoji – I dalje verujući u vesti o povoljnom stanju u Srbiji, koje je RANIJE dobijao od „majora Ćosića“.... Što se tiče knjige Dušan Stupara, Lotom je naveo članak koji na veoma tendenciozan način piše o knjizi. Knjiga sadrži veliki broj dokumenata, koje citira i prezentuje i na svakoj stranici se nalaze reference za tvrdnje koje se u knjizi nalaze. To nije jedina knjiga koja nema recezente, složićeš se da savremena istorija i srednjevekovna nisu isto. A autor tog kritičkog članka se toliko zaneo da je svoju sumnju o knjizi preneo i na to što je pisana latinicom i što izdavač ima netipično srpsko ime „Dalibor“. Eto vidiš mene takve sitnice odmah udalje od takvih tekstova, jer vidim da je namera autora tog teksta bila diskreditacija knjige i autora knjige. Ako je knjiga toliko loša i nestručna, moglo je bez tih uvreda i bez veličanja četnika na kraju. Taj autor je sam sebi zapušio usta. Toliko od mene o tome. --Pinki (razgovor) 22:21, 30. oktobar 2019. (CET)

 Komentar: Inače Pinki, pošto smo obojica fanovi recenzije i pisanja odličnih tekstova, pitao sam korisnika Antidiskriminatora (koji je ovde bogtepitazašto blokiran na neodređeno), koji piše na en.wiki teme iz WWII, da baci pogled na članak. Ovo su njegove primedbe/recenzija, šta bi se moglo poboljšati (vidi njegov odgovor). (ne znam kako parlaš en., ak ti je problem slobodno ga ovako pitaj, kaže da ste već jednom pričali među sobom). --ANTI_PRO (razgovor) 20:11, 30. oktobar 2019. (CET)

@Ivan VA: Pogledao sam tvoj razgovor sa Antidiskriminatorom, samo ne znam što ti odgovara na engleskom, ali nema veze. Predrag Ostojić je autor knjige Zarobljavanje generala Mihailovića kojoj su recezneti bili Nikolić i Dimitrijević. On potvrđuje zvaničnu verziju i upoređuje je sa izjavama svedoka sa terena. Pogledaj njegove tekstove → [1], [2], [3] Ukoliko budeš imao vremena pogledaj odličnu dokumentarnu emisiju RTS na ovu temu, snimali su je na autentičnom terenu i sa svedocima i potomcima svedoka [4]. Mnoge stavri koje se ovde govore, Slobodan Krstić Uča pominje u svojoj knjizi. --Pinki (razgovor) 22:49, 30. oktobar 2019. (CET)

@Pinki: U poslednjem pasusu odeljka **Dalja sudbina Mihailovića**, gde se tematizuje da li je učestvovao Kalabić ili ne, mogao si da dodaš ovaj deo iz Nikolićevog i Dimitrijevićevog rada: U dokumentaciji BIA našli smo originalan rukopis knjige Slobodana Krsti�a U�e sa radnim naslovom „Se�anja jednog oficira OZN-e“. Rukopis izgleda identi�no kao i objavljena knjiga, koja na literaran na�in opisuje ove doga�aje. U ovoj dokumentaciji nalazi se i rukopis Stevana Moljevi�a Ravna Gora u svetlu i magli. Pred kraj ovog interesantnog teksta, Moljevi� opisuje poslednji susret sa Mihailovi�em u zatvoru i navodi kako mu je general rekao da su se pripadnici OZN-e kod njega ubacili preko Nikole Kalabi�a. „Na pitanje kako je uhva�en re-�e mi: „Izdao me Nikola. Da bi spasao sebe. Izdao je mene. Nisam dospeo ni bombe da dohvatim tako je bilo nenadno.“

Posebno je ovaj posebni citat upečtaljiv, ili sve ovo boldovano. Jer nije prepričavanje nego direktno iz arhive. Interesantno je za čitateljstvo. Takođe si ovaj podnaslov **Poslednji čin** mogao da staviš u kuriziv, jer je reč o nazivu filma/umetničkom delu, ne stvarnom nekom poslednjem činu. Možda i vezu ka tom glavnom članku. Eto, toliko od mene. Možda ću se kad kasnije, ne zadugo, osvrnuti na gornji deo članka jer imam tu biografiju Draže od Dimitrijevića i Nikolića gde oni opisuju ceo taj put i završnicu rata pre operacije hapošenja, pa možda dodam šta referenci i po koju rečenicu. Svakako ću ti pisati ovde pre biblokakvog dodavanja. --ANTI_PRO (razgovor) 22:37, 2. novembar 2019. (CET)

@Ivan VA: Znam za ovaj slučaj u vezi Moljevića. Čitao sam o tome dok sam pripremao članak i razmišljao da li to da ubacim. Naime Samardžić potvrđuje ovo, ali on smatra da se to nije odnosilo na Nikolu Kalabića. Meni se učinila veoma interesantna činjenica da su Nešić i Krstić tvrdili da je Draža nije znao da ga je Kalabić izdao i da je mislio da je poginuo prilikom njegovog hapšenja. Nešić je na ovo pitanje dao odgovor siguran sam, a Krstić je rekao verujem da nije znao (Krivokapić, str 287). Ovo se poklopilo i sa navodima iz emisije Trag (poslao sam ti link), gde ljudi sa terena Dobruna, potomci svedoka događaja, tvrde da je Kalabić ubijen prilikom hapšenja. Nešić tvrdi da je to bio deo dogovora Kalabića i OZNE. Naravno tu je i priča Malovića i Minića da se Draža kasnije interesovao šta je bilo sa Kalbićem i da je navodno rekao da je šteta ako je živ. --Pinki (razgovor) 23:56, 2. novembar 2019. (CET)

Koliko ja kapiram čitajući rad, ova dvojica su potvrdila autentičnost dokumenata i ovog Moljevićevog rukopisa iz kog Draža kaže da ga je Kalabić izdao. Zato mislim da treba da bude tu. Jer ima crno na belo od dvojice renomiranih istoričara da je potvrđena autentičnost dokumenta. Isto i da Kalabić nije tad ubijen, jer se spominje dalje u ovom njihovom radu (al to nije za ovaj članak). --ANTI_PRO (razgovor) 00:21, 3. novembar 2019. (CET)

Nije Moljević sporan. Samo kažem da su Nešić i Krstić tvrdili (prvi je bio siguran, a drug je verovao) da Draža do smrti nije znao da ga je Kalabić izdao i da je mislio da je poginuo prilikom njegovog hapšenja. To je bio deo plana OZNE i Kalabića da se iscenira njegova pogibija pre Dražom. Ovde na koricama Krstićeve knjige postoji dijalog Draže sa advokatima na temu hapšenja. Ja ti prenosim nastavak dijaloga: Drugi advokat Dragić Joksimović upitao je optuženog Dražu: - A šta je bilo sa Kalbićem? Draža je odgovorio: - On je poginuo, pred mojim očima. Bio je na tri metra od mene... I gospodin major (Krstić) je bio tu, kad je Nikola poginuo. - Znači, godpodine majore - obratio mi se, zatim, jedan od dvojice Dražinih advokata - i vi ste top prilikom učestvovali... Takođe, Krstić u svojoj knjizi navodi i sledeće: Islednik Josif Malović je posle govorio kako ga je Draža pitao da li je Kalabić živ i da je, na njegovu neodređenu potvrdu, rekao: Ono žandarsko đubre! Znate li da je Kalabićev otac 1923. godine u Nikšiću ubio Šćepana Mijuškovića. Suđeno mu je zbog toga. Kakav otac - takav sin!. Rekao sam ti da sam bio u dilemi da ubacim Moljevića, a sada ću to i uraditi. --Pinki (razgovor) 11:07, 3. novembar 2019. (CET)

Ono sa čime ne mogu da se složim je da prvi deo gura na „komunistički” narativ, jer sam se trudio da prvi deo bude što više neutralan i da da sliku dešavanja sa Dražom i njegovim pokretom od leta 1944. do hapšenja, što je svakako važno za ovu priču. U naletu partizanskih jedinica u Srbiju, u septembru 1944. Draža je zamalo bio zarobljen u okolini Valjeva (podatak vezan za temu). Ovaj deo počinje političkom propašću Mihailovića, odnosno njegovim otpisivanjem od strane Saveznika i kralja, što je takođe vezano za temu jer je on prestao da bude politički faktor. Da nije izgubio podršku zapadnih Saveznika, građanski rat bi sigurno trajao duže, kao na primer u Grčkoj. Ja sam to samo pobrojao, bez davanja zasebnih objašnjenja tih događaja, jer tome služe drugi članci. Podnaslov o boravku u Bosni, daje podatke o tome kako je Draža odlučio da ostane u zemlji, iako je imao mogućnost da ode u inostranstvo, kao i o rascepu u njegovom pokretu što ga je dovelo da prestane da bude i vojni faktor. Takođe, opisivanje priče o komandosima i njihovom prebacivanju u oslobođeni deo zemlje je vezan za Mihailovićev kontakt sa radio stanicom OZNE. Možda bi se u opisivanju ovog dela Mihailovićeve biografije moglo još svašta dodati, ali sam ja ubacio samo stvari koje imaju direktnu ili indirektnu vezu sa njegovim hapšenjem. U savkom slučaju sam otvoren za primedbe i sugestije --Pinki (razgovor) 00:12, 3. novembar 2019. (CET)

Mislio sam da izostaju motivi igrača. Naime, istoričari su utvrdili da je u tim završnim operacijama rata KPJ bio prioritet uništenje četnika, a ne sukob sa Nemcima, zato su se u tom periodu Nemci puno lakše povlačili sa Balkana (jer su, takoreći, za KPJ postali politički nebitni za dalji razvoj priče/prestali da budu prioritet). I zašto četnici nisu pristali da pristupe NOVJ kako je pozvao Kralj, nego su se grčevito borili, čak ulazili u pakt za Nemicima itd. Recimo, pomenuo si ovaj deo zašto je vrhuška KPJ htela da zadrži Dražu u zemlji. Dakle to su bili motivi politički. E ti, čini mi se, fale i kad se opisuju operacije u prvom delu članka. Spominju se samo hronološki (ovi napali ove, ovi ovde krenulu itd.), fali šira strateška i taktička slika. U tom delu. Ovo dalje ispod je sve top. I ovo sa komandosima, to je sve ok. To je vezano za hapšenje. Trenutno mi ona biografija nije pri ruci, al ću pogledati vezano za ovo što pišem gore (kad mi bude knjiga pri ruci), pa ću pisati ovde. Da ti ne uvaljujem vruć krompir. --ANTI_PRO (razgovor) 00:21, 3. novembar 2019. (CET)

Što se tiče ove primedbe — da je za vrh KPJ bil primarna borba protiv četnika, umesto Nemaca — samo ću pomenuti Sremski front. tendenciozna revizija istorije je nametnula stav da je to bio nepotrebni front, ali izbegavaju činjenicu da su Nemci nametnuli taj front i da je on za njih bio važan iz dva razloga — 1. odbrana linije povlačenja preko Bosne, jer bi se prodorom jedinice NOVJ preko Srema i Slavonije ta linija prekinula i 2. pokušaj ponovnog prodora ka Beogradu i vraćanje na pozicije izvlačenja preko Srbije (u Operaciji zimska Oluja januara 1945. pao je Šid, a da je prodor bio jači nemci su mogli doći do Beograda). Prvi prodor jedinica NOVJ u Srbiju u proleće 1944. je propao, a nakon toga su Nemci i četnici pokrenuli ofanzivu protiv partizanskih snaga u južnoj Srbiji. Potom partizani u septembru ponovo vrše prodor u Srbiju sa cinjem povezivanja sa Crvenom armijom. Pošto Nemci glavninu svoji snaga okreću ka Rusima, partizanima se suprotstavljaju slabije nemačke snage i četici, koji bivaju razbijeni u borbi na Jelovoj gori. Nakon toga se četnici, zajedno sa Nemcima, povlače preko Sandžaka u Bosnu. Nakon toga u Srbiji nema jačih četničkih snaga i nema borbi sa njima (koje su navodno primarni cilj). Prelaskom u Bosnu, četnici vrše neuspele napad na NOVJ u istočnoj Bosni, a nakon toga se povlače ka Vučjaku. I tu nastaje agonija tog pokreta - rascep i podela na one koji su krenuli ka zapadu (Đurišić) i Dražu koji kreće u Srbiju. U tom periodu nigde nema primarne borbe NOVJ protiv četnika, kako tvrdiš. Dovoljno je samo upoznati se sa operacijama koje su vođene i to se jasno vidi. --Pinki (razgovor) 11:07, 3. novembar 2019. (CET)

Evo još jednog detalja, koji nisam učeno u članak, a vezan je stav vrha KPJ o Draži. Vladimir Dedijer u treće tomu Novih priloga za biografiju JBT (knjiga je bila dosta osporavana od zvanične istoriografije u vreme kada se pojavila) na stranici 1948. navodi da su Tito i Kardelj bili stava da Draži treba omogućiti da ode na Zapad, dok su se tome oštro protivili Ranković i Krcun. Negde tokom rada na članku sam našao i da Đilas ovo potvrđuje, mada verujem da je Dedijer ove tvrdnje upravo čuo o Đilasa (bili su prijatelji, a i Đilas je bio tada u vrhu KPJ i mogao je prisustvovati takvom sastanku). --Pinki (razgovor) 11:16, 3. novembar 2019. (CET)

Komentar: Sadko

 Komentar:Sve pohvale za trud, priložene izvore i pisanje neutralnog članka o jednoj (na žalost) još uvek kontroverznoj temi. Većinu konkretnih, ozbiljnijih i obiminijih komentara su ostavili drugi korisnici sa kojima se u globalu slažem. Moje zapažanje je da je uvodni tekst (lead) predugačak. Čini mi se da se i neki drugi delovi ostatka teksta mogu skratiti. /Popularizacija operacije hapšenja/ mi zvučni rogobatno. Za prvu tek toliko. Sadkσ (reči su vetar) 22:27, 30. oktobar 2019. (CET)

@Sadko: kao što sam već odgovorio na sličnu zamerku na stranici za glasanje, uvod jest duži od uobičajnog iz razloga ozbiljnosti teme i zbog toga je i referenciran, što nije obaveza kod izabranih članaka. Dobar deo čitalaca se neće upuštati u čitanje celog članka pa da uvodu stoje sve bitne stvari. Što se tiče podnaslova, slobodno ponudi drugi naziv ako smatraš da ovaj nije odgovarajući. Inače glasanje je u toku, tako da slobodno možeš i glasati. --Pinki (razgovor) 22:42, 30. oktobar 2019. (CET)

Ulica

U Desimirovcu kod Kragujevca, ulica je nazvana po Draži. Mislim da ovo ima osnova da se nađe u članku kod odeljka koji se tiče rehabilitacije. --Lotom (razgovor) 00:14, 17. novembar 2019. (CET)

• Đelić, Nevenka (16. 11. 2019). „Ulica Draže Mihailovića u Kragujevcu – jedni se ljute, drugi odobravaju”. Radio-televizija Srbije. Pristupljeno 17. 11. 2019. 

@Lotom: Ta informacija je više bitna za članak Draža Mihailović, jer niti ta ulica niti to mesto imaju bilo kakve veze sa samim hapšenjem, pa čak ni rehabilitacijom. Nikada rehabilitovani Milan Nedić, odavno ima ulicu u Aranđelovcu, [5] a i Slobodan Jovanović je u trenutku kada se našao na novčanici od 5.000 dinara, takođe bio nerehabilitovan. Očigledno da to nije kriterijum za ovakve stvari. --Pinki (razgovor) 00:21, 17. novembar 2019. (CET)

• http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/drustvo/aktuelno.290.html:830055-CIA-skinula-pecat-sa-tajnih-dokumenata-Ko-je-izdao-Drazu-Mihajlovica-bolestan-i-izmucen-upao-je-zamku

Sačekaćemo valorizaciju struke ove priče/dokumenata. Ako ima supstance, mora se uneti u članak. Dok struka ne pogleda, još uvek ne treba ubacivati jer je novinska storija. --ANTI_PRO (razgovor) 05:04, 17. novembar 2019. (CET)

@Ivan VA: Nema tu ničega novog, to je jedna stara ispričana priča, koja se sada ponavlja u svrhu dnevne politike, kao što se ova priča podgrejavala iks puta do sada. Ako pogledaš, na kraju članka, koje izvor te vesti videćeš da piše — (Fejsbuk POK), odnosno Fejsbuk stranica Pokreta obnove Kraljevine Srbije. Sramno je za jedan list, renomea nekadašnjih Večernjih novosti, da kao vest objavljuje saopštenja sa fejsbuka. Dokument verovatno nije lažan, ali predstavlja običnu „belešku” (izveštaj koji je ovoj kancelariji preneo pouzdani poverljivi informator) one priče koja je tada „cirkulisala” (Izveštaj potiče iz Beograda). Inače ovo nije dokument CIA, već njene preteče, Kancelarije za strateške usluge. Ako pogledaš na članku CIA piše da je njen zadatak — prikupljanje i analiza podataka o stranim vladama i korporacijama, ali i pojedincima, i dostavljanje tih podataka raznim resorima Vlade SAD, a ovde se upravo radi o tome prikupljanje informacije koja cirkuliše i prosleđivanje u centralu. Ako su strane obaveštajne službe zaista učestvovale u ovakvom poduhvatu, moraju postojati dokumenti kojima se izdaju takve naredbe i formiraju grupe za njihovo izvršenje, ali sumnjam da bi sa njih bila skinuta tajna nakon 70+ godina. Ovde se nikako ne radi o jednom takvom originalnom dokumentu, već dokumentu koji beleži priču iz drugog izvora. Inače ta priča je objavljena i u novinama 1946. godine, što se navodi u članku. Istoričar Predrag Ostojić, čiji su mentori bili Dimitrijević i Nikolić, se svojevremeno izjasnio o ovoj „priči”, koju je još ranije plasirao Miloslav Samardžić — [6] [7] U suštini ovde se ne radi o ničem novom. --Pinki (razgovor) 10:54, 17. novembar 2019. (CET)